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[Musica]
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No Visita Jac rolati descubridor de las
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neuronas espejo uno de grandes
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descubrimientos del siglo XX vamos ha
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Entre otras cos las bases cerebrales de
00:00:28
La
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empat
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[Musica]
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lei è nato a Kiev in ucrainia quando
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ancora formava parte della Unione
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Sovietica Quali sono i suoi ricordi di
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quell'epoca nessun ricordo perché io
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sono nato nell'aprile e nel dicembre
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dello stesso anno i miei genitori sono
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tornati in Italia quindi io ho solo
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ricordi indiretti dei miei genitori che
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raccontavano di com'era in Unione
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Sovietica In quegli anni ma ricordi
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diretti nessuno cioè praticamente da
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avevo 6 mesi e da allora sono sempre
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vissuto tranne certi periodi negli Stati
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Uniti in Italia in Italia si trasferito
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a a Udine vicino a Udine Sì qui è una
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storia interessante perché durante il
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fascismo uno doveva tornare nel suo
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paese d'origine c'era una legge contro
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la immigrazione interna non volevano che
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uno non so da Udine andasse a Milano o a
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Torino E allora noi ci hanno mandati a
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clausetto che è un piccolo paese vicino
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a Udine e di 1000
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abitanti e quello era un Catch 22 perché
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per lavorare bisognava andare in
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un'altra città e per andare in un'altra
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città bisognava lavorare e allora è
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stato risolto grazie a un primario di
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Udine Mio papà era medico il quale gli
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ha proposto di fare l'assistente
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volontario e quindi essendo assistente
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volontario vuol dire che lavorava come
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medico a Udine Allora nostra famiglia si
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è trasferita a Udine dove poi ho vissuto
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sempre mio papà e mia mamma sono morti a
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Udine com'era lei come studente Sì bravo
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studiava sempre tutti i compiti sì no
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studiavo beneo compiti ma d'altronde io
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sentivo un po' il dovere perché allora
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erano tempi abbastanza duri quindi
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il Sì studiare al liceo e laurearsi
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anche all'università per tempo era anche
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un aiuto alla famiglia anche se sia mio
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papà che mia mamma erano medici ma dopo
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la guerra l'Italia era piuttosto Povera
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quindi laurearsi in tempo aiutare la
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famiglia era abbastanza importante Ecco
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in quel tempo lei era già interessato
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per il cervello quell o quello è
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arrivato dopo Beh io volevo fare il
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medico perché in famiglia sia mio papà
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che mia mamma e anche una zia erano
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medici quindi in qualche maniera avevo
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l'imprinting fare il medico invece dopo
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al liceo Noi abbiamo avuto un ottimo
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professore di filosofia che mi ha molto
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interessato a problemi più legati al
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alla coscienza all'io eccetera e quindi
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quando sono andato a medicina ho deciso
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di fare neurologia qui è interessante
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come episodio che mio papà ha detto non
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fare però psichiatria perché quelli sono
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solo chiacchiere non fai il vero medico
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e poi ho fatto effettivamente neurologia
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Esatto Ehm mi piacerebbe se lei potesse
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spiegare cos'è la fisiologia Beh la
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fisiologia è come dice la parola è lo
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studio della natura dell'uomo le
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neuroscienze sono quelle che studiano
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Come funziona il sistema nervoso e
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Attualmente ci sono tante tecniche che
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vanno dalla classica registrazione dei
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neuroni cioè il linguaggio a tecniche
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che si basano sul flusso sanguigno come
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la PET la risonanza magnetica funzionale
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eh Adesso io sono molto interessato
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sulla registrazione dei neuroni nel
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malati nell'uomo Ma e come funziona una
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neurone Beh il neurone funziona in
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maniera molto semplice perché genera dei
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potenziali che si chiamano potenziali
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d'azione che sono tutti uguali l'uno
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all'altro Quindi facciamo un esempio
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classico gli esperimenti di jub le viso
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sulla corteccia visiva registri dall
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corteccia visiva e il neurone deve
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rispondere siamo nella corteccia visiva
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per anni non si capiva perché loro han
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avuto l'intuizione invece di fare un
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flash di far muovere una barretta o di
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muovere una linea e si è visto che i
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neuroni della corteccia visiva
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rispondono in quella maniera quindi Il
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trucco qual è È registrare un neurone e
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capire che cosa quel neurone fa Qual è
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qual è il messaggio che lui manda a un
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altro Neurone e lo stesso abbiamo fatto
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noi col sistema motorio quando abbiamo
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visto che neuroni del sistema motorio
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sparavano anche quando uno cioè
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sparavano quando uno faceva un'azione
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con uno scopo non solo quando si
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muovevano e quindi a Parma avete
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iniziato a studiare il sistema motorio
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eh E avete fatto al di là dei neuroni
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specchio che poi parleremo due scoperte
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importanti che sono i neuroni canonici e
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lo spazio per i personale Cosa sono
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queste queste cose ma in realtà noi
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appena arrivati a Parma io ero stato
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allenato come fisiologo della visione Da
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Moruzzi e quindi all'inizio Noi abbiamo
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studiato il collicolo superiore che a
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quei tempi è una struttura quasi
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sconosciuta la gente parlava molto della
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corteccia visiva ma non sapeva niente
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del ccolo superiore poi ho deciso di
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muovermi verso i frontal Ei Field cioè
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un'area corticale che controlla anche
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quelli movimenti oculari quindi era
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visione movimento il a un certo punto ci
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abbiamo scoperto che molti neuroni
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nell'area dietro l'arquet quindi in
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un'area motoria rispondevano a stimoli
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visivi e allora abbiamo abbandonato i
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frontal Ei Field abbiamo abbandonato gli
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occhi e ci siamo concentrati su quali
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erano le risposte visive e qui
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effettivamente forse il primo risultato
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così Veramente molto interessante è
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stata la scoperta dello spazio
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peripersonal cioè tutti son convinti
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anche lei
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suppongo che lo spazio è una cosa
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unitaria Noi viviamo in un grande
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contenitore Questo è lo spazio in realtà
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lo spazio è fatto da sezioni diverse c'è
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uno spazio intorno a noi che noi
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possiamo raggiungere c'è uno spazio
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lontano
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Eh questo Poi l'abbiamo visto facendo
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una lesione nella scimmia Se uno fa la
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lesione dell'area premotoria della
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scimmia vede che la scimmia vede
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benissimo da lontano e invece non vede
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uno stimolo vicino addirittura noi
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introduceva dietro la scimmia uno
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stimolo come uno serpente era un
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serpente naturalmente di plastica da
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dietro e la scimmia non si spaventava
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bastava farglielo vedere davanti e
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gridava era tutta spaventata questo
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è c'è un aneddoto curioso Noi abbiamo
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mandato questo lavoro a brain
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chiamandolo spazio per il personale e
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refer ha detto non si può che chiamarlo
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Peri personale perché è metà Greco metà
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latino e allora gli ho risposto anche
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televisione è metà Greco metà latino e
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questo li ha
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convinti e poi i neuroni canonici sono
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Un'altra scoperta importante Cosa sono
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questi neuroni Beh questo è stato un po'
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dopo perché il lo spazio per il
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personale si trova in un'area che noi
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abbiamo Ecco qui bisognerebbe dire che
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noi in contemporanea con la fisiologia
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abbiamo fatto molta anatomia cioè mio
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collaboratore che purtroppo è morto
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Massimo Matelli era molto bravo come
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anatomico e abbiamo cercato di fare
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suddividere la corteccia premotoria in
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varie regioni e quella dello spazio per
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personale l'abbiamo chiamato l'area
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frontale 4 F4 l' F5 è quella che ci ha
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dato poi le soddisfazioni e la prima
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cosa che abbiamo scoperto è che
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esistevano dei neuroni che si attivavano
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quando un neurone diciamo c'è un neurone
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motorio e spara quando uno afferra Così
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gli fai vedere alla Scimmia un oggettino
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piccolo e spara cioè si attiva il
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neurone Anche se la scimmia è immobile
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poi hai dei neuroni che sparano Quando
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prendi così fai vedere una mela c'è la
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scarica quindi si attivano questi
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neuroni che pure sono motori di loro
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natura quando vedono un oggetto e questo
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Noi l'abbiamo interpretato in questo
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periodo abbiamo collaborato molto con un
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gruppo giapponese che studiava le stesse
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cose nell lobo par Ale Ide oscata era il
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leader e abbiamo interpretato che il
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parietale quindi più indietro il
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frontale insieme form un circuito che
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trasforma la forma dell'oggetto in
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prensione Cioè questo oggetto Io lo
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posso pigliare così se voglio bere Lo
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pigliare così se voglio spostare questo
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sono chiamato le affordances di un
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oggetto e noi abbiamo scoperto questo
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meccanismo per le for E perché era
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importante capire che quella differenza
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tra motorio e visivo non era così forte
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come si pensava perché prima si pensava
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che quello che era motorio era motorio
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quello che era visivo era visivo però
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non c'era una relazione Sì questo è
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stato veramente il punto più
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interessante già con i neuroni dello
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spazio peripersonal è stata una scoperta
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perché tu muovevi qualcosa qui e il
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neurone motorio sparava quindi qui
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andavamo verso un concetto filosofico
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che lo spazio non è un a priori come
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dice Kant ma è il luogo dove tu puoi
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agire sugli oggetti cioè lo spazio per i
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personale è creato da noi dal nostro
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movimento coi canonici inve C siamo
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passati all'oggetto c'è il rapporto tra
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azione e oggetto Allora cosa sono Cosa
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sono i neuroni specchio Ecco io ho un
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po' preceduto arriviamo proprio a
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neuroni specchio i neuroni specchio sono
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neuroni motori che si attivano nel
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momento in cui uno vede un'azione
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corrispondente a quello che il neurone
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codifica rifacciamo Questo esempio ho un
00:10:01
neurone del prendere questo è un neurone
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motorio se vedo lei prendere in questo
00:10:07
stesso momento si attiva quel neurone
00:10:09
quindi la tua azione diventa la mia
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azione e questo è La fenomenologia cioè
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quello che fai tu diventa mio il
00:10:17
fenomeno tuo diventa internalizzato da
00:10:20
me Quindi io ripeto proprio così io il
00:10:24
mio Il mio cervello ripete Ecco qui
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vorrei distinguere qui St fatto un po'
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di confusione certi psicologi che dicono
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questo è una simulation io ripeto
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l'altro ma non è così cioè la simulation
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è qualcosa di cognitivo Io voglio
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ripetere qui io non voglio ripetere ma è
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un meccanismo immediato immediate
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perception non è una percezione perché
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io voglio simulare quello che fai tu non
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è che io voglio mettermi nei panni degli
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altri si potrebbe dire che è il corpo
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quello che capisce invece il corpo Ecco
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in un certo senso è giustissimo è il
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corpo che capisce non è la mente che
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ragiona non è Sherlock Holmes e invece
00:11:03
coi neuroni specchio sarebbe No no ecco
00:11:05
qui bisogna stare attenti i neuroni
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specchio dimostrano che certe azioni le
00:11:09
capisco in maniera fenomenologica altre
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no Ad esempio la stessa azione io prendo
00:11:15
per bere Ho capito ma perché questo non
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lo posso sapere devo avere altre
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informazioni se ti conosco che sei un
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ubriacone vuol dire che quello di nuovo
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vuole ubriacarsi Se invece so che hai
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fatto 100
00:11:29
1 km di corsa Hai sete quindi c'è dopo
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tutto un processo logico legato
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all'informazione passata e così via
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quindi no noi non siamo talebani proprio
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molto attenti C sono due vie diverse
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Allora una più immediata e una più
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ragionata bravissimo Ecco sono due vie
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diverse adesso il Challenge la sfida è
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capire come le due ci sono un gruppo di
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giapponesi che han trovato in un'area
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motoria ancora più avanti della nostra
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dei neuroni che descrivono la mia azione
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loro lo chiamano Self quella dell'altro
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che è adar e quella di tutti e due i
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Mirror e quindi qui comincerebbe a
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unirsi Io tu e l'altro e lì potrebbe
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esserci ragionamento logico e la la
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scoperta dei neuroni specchio ha avuto
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un impatto enorme su il modo in cui
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capiamo l'empatia perché beh perché noi
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a un certo punto abbiamo detto E qui
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devo dire che molto merito di Christian
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Kaiser che adesso il professore in
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Olanda e di Vittorio galese ci siamo
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detti ma i neuroni specchio Ci saranno
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anche in altre strutture e abbiamo usato
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in questo caso la risonanza magnetica
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funzionale non la registrazione dei
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neuroni e abbiamo fatto un esperimento
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che ha dimostrato che se tu vedi una
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persona che è disgustata si attiva
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esattamente lo stesso voxel gli stessi
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voxel stessa parte del cervello diciamo
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Sì sì ecco Forse bisogna specificare
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Allora in una parte del cervello e
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precisamente dell'insula che è una parte
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che sta dentro nella profondità si
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attivano esattamente gli stessi neuroni
00:13:06
di quando io sono
00:13:10
[Musica]
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disgustato questi meccanismi diciamo
00:13:25
sono innati o sono
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acquisiti c'è una grossa discussione
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Anzi purtroppo ci sono come dei due
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partiti uno che ha deciso che sono tutti
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Nati e l'altro che sono acquisiti e si
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litigano in realtà credo che sia vero
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Entrambe le cose cioè un bambino nasce
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con un certo patrimonio di neuroni
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specchio e questo patrimonio è molto
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utile per il rapporto con la mamma
00:13:51
cioè l'avere la capacità di riconoscere
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certi movimenti e qui c'è un lavoro
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molto interessante fatto da un psicologo
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e psicanalista americano che è Daniel
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Stern che ha descritto nell'85 i
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rapporti mamma bambino in maniera
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moderna Ecco Questi rapporti sono in
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gran parte basati penso sui neuroni
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specchio e anche gli esperimenti di
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melov e poi gli esperimenti di mels
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l'esperimento di meltzoff anche per chi
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non lo sapesse l'esperimento di mof è
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molto semplice cioè si è un neonato si
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fa vedere la lingua e il neonato Tira
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fuori la lingua e questo è stato
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criticato perché diceva però le prove a
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favore sono molte attualmente è stato
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fatto anche nella scimmia il
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scimmiottino appena nato se gli fai
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vedere la lingua risponde tirando fuori
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la lingua questo mi sembra una bella
00:14:42
dimostrazione della presenza dei Miro
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però dopo sicuramente aumentano c'è un
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esperimento fatto in Olanda registrando
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l'elettroencefalogramma
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e c'è una parte
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dell'elettroencefalogramma che si attiva
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come se tu agissi si chiama ritmo mu è
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un ritmo che si attiva Quando uno agisce
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e quando vede agire va bene in un
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bambino piccolo che non sa camminare il
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ritmo mu non si attiva appena impara a
00:15:10
camminare il ritmo mu si attiva quindi
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evidentemente imparando una capacità
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motoria tu crei un sistema di neuroni
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specchio ci sono ricercatori che dicono
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che il ruolo che hanno i neuroni
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specchio nella comprensione delle azioni
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non è stato ancora at al 100%
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nell'essere umano e lei cosa ne pensa
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penso che sia sbagliato ma non così
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perché sono esperimenti nostri questa
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obiezione poteva aver senso 10 anni fa
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circa quando conoscevamo solo i neuroni
00:15:43
delle azioni Fred nel prendere afferrare
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Allora la gente diceva voi avete una
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correlazione ma forse la vera
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comprensione avviene prima nel sistema
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visivo direi che quello che taglia la
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testa al toro sono le emozioni Noi
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abbiamo dimostrato at che nella parte
00:16:00
anteriore
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dell'insollio zioni come il disgusto
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bene se in un paziente c'è una lesione
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di questa parte lui non riconosce il
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disgusto riconosce la rabbia riconosce
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la paura e lì è molto bello
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l'esperimento Perché gli fanno vedere
00:16:23
una cosa terribile vomito e gli chiedono
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cosa ti sembra come cibo delicious rosto
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quindi proprio è la dimostrazione che la
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stessa area che noi dimostriamo che si
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attiva quando tu pensi a un qualcosa di
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disgustoso quando tu vedi qualcosa
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disgustoso e sei Lesa Quindi direi che
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più proa allora se si mette in dubbio
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Questo bisognerebbe mettere in dubbio
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tutta la neurofisiologia perché è quasi
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tutta fatta di correlazioni Eh ricordo
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di questo Eh sono già passati più di 20
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anni daa scoperta originale ehm e c'è
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ancora una certa mitologia su come è
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stato eh fatto
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ehm questa scoperta com'è stata fatta eh
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C'è una storia di un gelato una storia
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delle noccioline Eh che no ma è è
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curioso no che questa storia è nata per
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farci quasi un piacere cioè è una
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giornalista del New York Times che ha
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fatto un intero paginone sui neuroni
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specchio e per rendere la cosa più
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interessante poi noi siamo italiani
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quindi siamo particolari ha tirato fuori
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che l'abbiamo scoperto perché a un certo
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punto uno ha preso un gelato e
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incominciato a mangiare il neurone ha
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sparato Ecco io ho risposto che di
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solito Durante gli esperimenti non si
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mangia
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l'unica pizzico di verità è che noi alla
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simmia andiamo da mangiare andiamo da
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mangiare le noccioline andiamo e
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talvolta facciamo il gesto di mangiare
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noi anche nel filmato che io si vede che
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mette in bocca uno ma non è che noi
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mangiamo con la scimmia ma eran dei
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gesti e questo ha avuto un successo
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enorme poi chi ha tirato fuori la
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versione gelato Chi ha tirato fuori la
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versione panino Insomma è piaciuta molto
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Lei ha detto prima che questi meccanismi
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possono essere
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influenzati e allora si potrebbero
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pensare
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terapeutiche basate su su di loro sì
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e mi sembra che il legame più stretto
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tra neuroni specchio e malattie sia
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quello dell'autismo l'autismo è una
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malattia molto diversa molto varia ma
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c'è un nucleo centrale che uno non
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riesce a capire il comportamento degli
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altri e quindi i neuroni specchio
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c'entrano Però anche una malattia molto
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complessa e alcuni hanno esagerato ad
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esempio ramchandra che è un grande
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neurologo ha fatto degli articoli Broken
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Mirror neurons i neuroni sono rotti e
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questo è l'autismo In realtà noi abbiamo
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visto che quello che si rompe
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nell'autismo è la capacità iniziale di
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produrre movimenti e azioni motorie
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Siccome il bambino è handicappato in
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questo non riesce a creare i neuroni
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specchio quindi la prima Ricerca non
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deve essere se i neuroni specchio ci
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sono o non ci sono ma quali sono le
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azioni che il bambino sa fare e capisce
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dalla mamma e questo è molto importante
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perché i psicologi avevano detto la
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diagnosi di autismo si può fare dopo i 2
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anni dopo i 3 anni quando passa il
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bambino o non passa certi test
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psicologici Invece bisogna fare la
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diagnosi presto e se vedi che ha già dei
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difetti motori subito quello è un
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segnale di pericolo è il medico il
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psichiatra il riabilitatore deve essere
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ormai sulla sull'allerta perché se tu
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riesce a fare la diagnosi nel primo anno
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i risultati sono splendidi io ho visto
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dei filmati di una psicologa americana
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Sally Rogers che ha fatto vedere dei
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bambini che a pochi mesi sembravano un
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disastro e che dopo sono diventati
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quasi normali dico quasi perché per
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l'autismo è un po' come per le lingue
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straniere se le impari quando sei
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piccolo parli senza accento se lo impari
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quando hai 3 anni parli con l'accento
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straniero magari sei perfetto come Ecco
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l'autismo è lo stesso se lo impari tardi
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queste questi gesti queste
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emozioni ti integri ma non del tutto
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Ecco resti sempre un po' una persona
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fredda non puoi diventare un bravo
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medico e un'ultima domanda Quale pensa
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lei che siano le prossime frontiere
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delle neuroscienze Beh quello che a noi
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sembra molto interessante è introdurre
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nelle neuroscienze il concetto di tempo
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perché attualmente Noi studiamo la
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neuroscienza come se fosse una cosa
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statica Noi abbiamo delle tecniche
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meravigliose la risonanza magnetica
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funzionale la PET posit emission
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tomography le quali ci danno una cosa un
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una fotografia non danno un film danno
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una fotografia poi abbiamo delle
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tecniche che ci danno il tempo anche al
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millisecondo ma non sappiamo Da dove
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proviene il segnale Ecco il potere unire
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le due cose darebbe un quadro molto
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diverso e questo si può fare oggi perché
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ci sono delle tecniche neurochirurgiche
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che permettono di studiare il cervello
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senza fare dei danni al paziente Ma anzi
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per curarlo è una cosa molto difficile
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perché bisogna avere degli algoritmi per
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riuscire a localizzare bene dove
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L'elettrodo
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eh in questo momento Noi lavoriamo più
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con gli ingegneri che coi medici perché
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Queste tecniche sono molto complesse
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però in Italia c'è un centro il Diu
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Guarda Milano dove queste cose sono
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molto avanzate Quindi loro raccolgono i
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dati noi li analizziamo e speriamo di
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collaborare con altri centri perché più
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dati ci sono più forte è il risultato e
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su Quali temi lavorate Ah beh Noi
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lavoriamo sempre su come si si
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percepiscono le cose le azioni
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soprattutto ad esempio noi sappiamo che
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c'è un circuito Ma qual è il tempo ad
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esempio Noi abbiamo descritto insieme
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con altri che quando io vedo uno usare
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gli strumenti si attiva una parte del
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lobo parietale una parte qui ora Quando
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si attiva Adesso noi sappiamo che prima
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si attiva un circuito che ti dice stai
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facendo qualcosa in più afferrando dopo
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100 millisecondi si attiva quell'altra
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area Quindi non è un processo immediato
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Ma vedi come avviene poi una cosa che
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non c' aspettavamo quando l'azione è
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finita quindi tu osservi un'azione
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prendere un oggetto quando l'azione è
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finita si attivano nell'osservatore le
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aree sensoriali come se avesse avuto una
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sensazione nella mano lui non ha fatto
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niente osservava il film e ha questa
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sensazione quasi un quindi capire più la
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dinamica invece di vedere Cosè St Esatto
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Secondo me bisogna arrivare alla
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dinamica Perché la nostra vita è
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dinamica non sono delle film delle
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fotografie statiche non è solamente dove
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senò Come funzionano Esatto E poi non
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c'è il meccanismo Perché se dici solo
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dove non sai il meccanismo Se sai il
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tempo puoi capire quale prima quale dopo
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è molto diverso Un'ultima domanda eh
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cosa consiglierebbe per uno studente che
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sta iniziando la sua Carrera nelle
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neuroscienze Beh innanzitutto deve
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essere sicuro che gli piace e la seconda
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cosa deve in qualche maniera scoprire se
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ha il talento per questo tipo di ricerca
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Eh questo è molto facile nella musica
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nella musica uno studio poi va da un
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grande pianista si fa ascoltare e quello
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dice sì o no senò è meglio fare un'altra
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cosa nella scienza è più difficile però
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uno dovrebbe in qualche maniera guardare
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dentro se stesso e capire se lui ha il
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talento di essere di scoprire le cose è
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difficile ma senò è meglio che faccia il
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medico l'ingegnere l'avvocato quello che
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è perfetto Ottimo grazie mille per il
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suo tempo è stato un grandissimo piacere
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è stato un piacere per me le domande
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erano molto belle grazie
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[Musica]
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grazie
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h
