Communication politique : peut-on gagner avec une campagne éthique ?
Ringkasan
TLDRLors de cette discussion, le festival Reboot a accueilli Guillaume de Laalieu, administrateur d'Anticor, et Françoise Dufus, professeur de sciences politiques, pour débattre de la communication éthique en politique. Ils ont exploré la possibilité de mener des campagnes politiques éthiques. Anticor, fondée pour lutter contre la corruption, recherche des solutions pour garantir la transparence et l'éthique dans les pratiques politiques. Diverses approches éthiques ont été discutées, telles que les moyens déontologiques et conséquentialistes. Il a été souligné que les pratiques actuelles peuvent parfois compromettre la confiance du public. Les invités ont partagé des exemples d'affaires de corruption et ont discuté des moyens d'améliorer la législation et le contrôle des dépenses de campagne. Le public a participé activement via des questions sur Twitch, enrichissant le débat et soulignant l'importance d'une communication politique responsable.
Takeaways
- 🎤 Importance de la communication éthique en politique.
- 📚 Définition et types d'éthiques (déontologique, conséquentialiste).
- 🤝 Rôle d'Anticor dans la lutte contre la corruption.
- 📊 Besoin de transparence dans les campagnes électorales.
- ⚖️ Importance des lois et des contrôles rigoureux.
- 🗳️ Campagne éthique considérée parfois comme un défi ou un désavantage.
- 💬 Contributions du public via les questions lors du débat.
- 🔎 Analyses de cas de corruption politique célèbres.
- 🚨 Préoccupations sur la manipulation médiatique et la sociologie de la corruption.
- 📈 Suggestions pour réformes politiques et pratiques éthiques.
Garis waktu
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Les participants à un festival étudiant discutent de l'importance de l'éthique dans la communication politique et comment naviguer entre cette éthique et les réalités des campagnes, avec des invités de l'association anticorruption Anticor et des experts académiques en gestion et en sciences politiques.
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Présentation des invités, dont Guillaume de Laaliu de l'association Anticor qui lutte contre la corruption, et Françoise Drefus, politologue spécialiste de la déontologie politique. Discussion sur la définition et l'importance d'une communication politique éthique et les conséquences de la communication non éthique.
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Les invités explorent comment préserver l'éthique en politique peut affecter la confiance publique. Anticor insiste sur la transparence et l'application rigoureuse de la loi plutôt que de s'appuyer sur une éthique individuelle pour garantir la probité.
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Les discussions abordent les règlements en place pour assurer l'éthique en politique, notant les défis entre les lois existantes et la véritable transparence. Anticor met l'accent sur la nécessité d'un contrôle plus rigoureux et continu des dépenses de campagne pour éviter des abus et garantir l'équité.
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Exemples de scandales politiques récents liés à des dépenses de campagne non éthiques illustrent comment les régulations peuvent être contournées. Les journalistes d'investigation jouent un rôle crucial pour révéler ces abus, provoquant des réformes législatives.
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Françoise Drefus souligne que malgré les allégations de corruption, certains politiciens continuent de bénéficier de soutien électoral en raison de leur perception comme "bons" en termes de services rendus localement, ce qui pose des questions sur la moralité perçue par les électeurs.
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La conversation explore la viabilité de campagnes politiques éthiques dans une atmosphère fortement compétitive et souvent non éthique. Les orateurs discutent des motivations des politiciens à adopter des pratiques non éthiques malgré des lois restrictives.
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Les invités examinent l'impact de la médiatisation des affaires de corruption sur l'opinion publique, notant que le cynisme envers les politiciens ne correspond pas toujours aux comportements des électeurs qui parfois réélisent des politiciens corrompus par pragmatisme.
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Discussion sur la nécessité de mécanismes robustes de contrôle et de responsabilisation pour réguler l'éthique en politique. L'association Anticor propose des réformes comme la transparence accrue et des contrôles financiers rigoristes pour améliorer la confiance publique.
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Rappel d'exemples internationaux et historiques d'affaires de corruption qui ont incité à une réforme, mais aussi des limites persistantes de l'application des règlements éthiques, avec un appel à un soutien accru à l'investigation journalistique et aux lois protectrices des lanceurs d'alerte.
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Les orateurs concluent sur les méthodes variées pour renforcer l'éthique politique, en appelant à des règles claires et des sanctions, tout en reconnaissant les limites des réformes sans une volonté collective de transparence. Ils remercient le festival pour cette opportunité de discussion.
Peta Pikiran
Video Tanya Jawab
Quel est le sujet principal de la discussion ?
Le débat porte sur l'éthique dans la communication politique et comment elle peut être appliquée lors des campagnes.
Qui sont les principaux participants à la discussion ?
Guillaume de Laalieu, administrateur d'Anticor, et Françoise Dufus, professeur de sciences politiques, sont les principaux intervenants.
Qu'est-ce qu'Anticor ?
Anticor est une association fondée pour lutter contre la corruption politique en France.
Quelle est la question principale posée lors de cet événement ?
Comment peut-on mener une campagne politique de manière éthique ?
Quels types d'éthique ont été discutés lors de l'événement ?
L'éthique déontologique, conséquentialiste et des vertus ont été mentionnées.
Quel est le défi évoqué concernant l'éthique en politique ?
Le défi est d'appliquer l'éthique dans un environnement politique souvent perçu comme corrompu ou sans scrupules.
Quelle position Françoise Dufus a-t-elle sur la victoire en politique ?
Elle estime que la victoire ne nécessite pas forcément des pratiques de communication non éthiques.
Y a-t-il eu un aspect juridique discuté lors de cette session ?
Oui, les aspects juridiques liés à la transparence des comptes de campagne ont été abordés.
Quels exemples de corruption ont été cités ?
Des exemples incluent les affaires Big Malion et les soupçons de surfacturations autour de la campagne de Jean-Luc Mélenchon.
Comment le public a-t-il participé à cette discussion ?
Le public a posé des questions via Twitch, permettant une interaction directe avec les conférenciers.
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- 00:00:01bonjour bonjour RBO bonjour madame dfus
- 00:00:04bonjour monsieur de la liieu bonjour
- 00:00:06aussi aux auditeurs qui sont présents
- 00:00:07sur
- 00:00:08twitch nous sommes vraiment heureux
- 00:00:10d'être ici et de faire partie de la 3e
- 00:00:12édition de ce festival étudiants qui est
- 00:00:14dédié à la communication
- 00:00:16responsable aujourd'hui nous sommes
- 00:00:18réunis avec vous sur twitch mais aussi
- 00:00:21avec le public qui est présent en face
- 00:00:22de moi dans l'amphithéâtre autour de la
- 00:00:24question suivante
- 00:00:26comtique peut-on ger avec une campagne
- 00:00:29éthique
- 00:00:30une telle question elle a un côté
- 00:00:32presque provocateur comme si l'éthique
- 00:00:35en matière de communication politique
- 00:00:37pouvait aujourd'hui être un principe
- 00:00:39superflu une exigence même dont on
- 00:00:41pourrait se passer voire un handicap à
- 00:00:44l'heure où la scène politique s'expose
- 00:00:46sans filtre au regard du public où les
- 00:00:48campagnes politiques passent au tamis du
- 00:00:50journalisme politique des réseaux
- 00:00:53sociaux et des cadre juridique rigoureux
- 00:00:55il est nécessaire d'interroger certaines
- 00:00:58pratiques de communication politique
- 00:01:01quelle place pour l'éthique en matière
- 00:01:03de communication politique quand les
- 00:01:05réalités des campagnes exposent son lot
- 00:01:07de complot et de trahison quand les
- 00:01:09réseaux sociaux imposent le réactivité
- 00:01:11parfois sans filet et amènent la
- 00:01:13communication politique sur le terrain
- 00:01:14des stratégies
- 00:01:16digital pour répondre à ces questions et
- 00:01:18à bien d'autres deux invités prestigieux
- 00:01:21sont à mes côtés présents pour y
- 00:01:23répondre tout d'abord Guillaume de
- 00:01:25laalieu pour l'association antiorruption
- 00:01:27antiorps que je vais présenter en en
- 00:01:30quelques
- 00:01:31mots alors anticorps c'est une
- 00:01:34association qui a été fondée en juin
- 00:01:352020 2002 pardon par le juge Eric alfen
- 00:01:39et par Séverine Tessier en réaction à la
- 00:01:41qualification de Jean-Marie Le Pen au
- 00:01:43second tour de l'élection présidentielle
- 00:01:45face à Jacques Shirak aujourd'hui
- 00:01:47Anticor c'est une force majeure dans la
- 00:01:50lutte contre la corruption en France
- 00:01:53quelques chiffres on peut compter 161
- 00:01:56procédures engagées 6960 adhérents et
- 00:01:59surtout tout un rôle clé dans des
- 00:02:01affaires marquantes dans lesquelles
- 00:02:03anticorps porte plainte et où se
- 00:02:05constitue particip je peux par exemple
- 00:02:08penser à l'affaire des sondages de
- 00:02:09l'Élysée en 2010 l'affaire benala avec
- 00:02:12le volet des contr contrat russes ou
- 00:02:13même plus récemment le procès actuel de
- 00:02:15Dupont Moretti notre garde des
- 00:02:18saut à l'heure actuelle l'association a
- 00:02:21perdu son argumment son agrément et ne
- 00:02:23peut donc plus se porter parties civil
- 00:02:25dans des procédures judiciaires
- 00:02:27anticorps nous a donc paru être un
- 00:02:28moment névralgique de son histoire et
- 00:02:30c'est pourquoi nous sommes ravis de lui
- 00:02:32accorder via ce twitch une sorte de
- 00:02:34tribune et ceci à travers Guillaume de
- 00:02:36laalieu bonjour gu guume en plus d'être
- 00:02:40administrateur d'anticorps vous êtes
- 00:02:42professeur des universités en sciences
- 00:02:44de gestion à l'Université de la Rochel
- 00:02:46vous êtes expert des questions de RSE
- 00:02:49mais aussi spécialiste des questions de
- 00:02:50corruption et vous rédigez actuellement
- 00:02:53un livre avec Pierre à porte sur les
- 00:02:55facteurs organisationnels qui favorisent
- 00:02:57la corruption dans les grandes
- 00:02:58entreprises à vos côté pour parler avec
- 00:03:01nous Françoise dfus bonjour madame dfus
- 00:03:04professeur de sciences politiques à
- 00:03:05Paris pantthéon Sorbonne politologue et
- 00:03:08sociologue spécialiste de la déontologie
- 00:03:10et de la corruption en politique vous
- 00:03:12êtes une observatrice de longue date de
- 00:03:14la politique française et votre dernier
- 00:03:16livre paru en 2022 à la découverte
- 00:03:19intitule sociologie de la
- 00:03:21corruption bonjour à tous les deux et
- 00:03:23merci d'être présent avec nous nous
- 00:03:25allons sans tarder commencer notre
- 00:03:27discussion par une première question
- 00:03:30madame reffuse d'abord prenons le temps
- 00:03:32de clarifier ensemble les termes
- 00:03:33qu'est-ce que cela veut dire une
- 00:03:35communication politique éthique de quoi
- 00:03:37parle-ton quand on parle de pratique
- 00:03:39politique en communication non
- 00:03:42éthique voilà une question redoutable
- 00:03:46euh je pense que si l'on parle de
- 00:03:50communication non éthique euh cela
- 00:03:53signifie que l'on que tout est bon
- 00:03:58pourrais-je dire pour gagner gagner
- 00:04:02contre ses
- 00:04:03adversaires utiliser tous les moyens
- 00:04:06tous les moyens les plus bas
- 00:04:10c'est-à-dire faire fi de toute
- 00:04:13conception
- 00:04:14morale
- 00:04:16éthique de la politique alors c'est
- 00:04:20évident que le problème qui est posé est
- 00:04:25un problème qui n'est pas spécifique à
- 00:04:27la
- 00:04:28politique
- 00:04:30mais en politique le le problème si je
- 00:04:34puis dire ou du moins le le risque c'est
- 00:04:38que à force d'utiliser des
- 00:04:41moyens qui sont éventuellement légaux
- 00:04:45d'ailleurs tout un toute la différence
- 00:04:48entre ce qui est légal et ce qui est
- 00:04:50moral ce n'est pas la même chose et donc
- 00:04:54utiliser des moyens qui tout en étant
- 00:04:57légau sont disons immoraux ou
- 00:05:02anéthique et bien euh
- 00:05:06on on on met en en péril aussi la
- 00:05:12confiance que les électeurs les citoyens
- 00:05:17peuvent avoir dans euh leurs
- 00:05:20représentants dans les hommes et les
- 00:05:23femmes politique qui sont censés être à
- 00:05:27leur
- 00:05:28service
- 00:05:34d'accord merci beaucoup pour votre
- 00:05:36réponse rétablir l'éthique en politique
- 00:05:39voilà ce que l'on peut lire sur l'onglet
- 00:05:41qui sommes-nous du site internet
- 00:05:43d'Anticor la formulation implique que
- 00:05:46l'éthique serait à rétablir autrement
- 00:05:48dit qu'elle n'existerait pas à priori
- 00:05:50monsieur de
- 00:05:52laalu alors écoutez c'est c'est merci
- 00:05:55tout d'abord pour votre invitation mais
- 00:05:57c'est c'est vous qui posez la question
- 00:05:58et la question est formulée de manière
- 00:06:00assez intéressante en effet donc ce que
- 00:06:02elle sous-entend
- 00:06:04que adopter une communication éthique
- 00:06:07serait un un désavantage en fait et pour
- 00:06:09pour gagner une campagne donc euh donc
- 00:06:13donc en effet c'est c'est une question
- 00:06:14qui est intéressante après il il a il
- 00:06:17importe de réussir à définir ce qu'est
- 00:06:18l'éthique bon là-dessus vous avez
- 00:06:21différentes théories he sur le les
- 00:06:24modèles déontologiques
- 00:06:25conséquentialistes ou l'éthique des
- 00:06:26vertus euh qui qui pour être développé
- 00:06:30longuement mais j'ai reçu comme consigne
- 00:06:31d'être d'être bref donc au sein
- 00:06:33d'anticorps nous avons conjointement
- 00:06:35proposé avec transparenc internationale
- 00:06:37en janvier 2022 donc nous avons lancé un
- 00:06:40appel aux candidats à la présidentielle
- 00:06:42pour publier volontairement leur compte
- 00:06:43de campagne donc là l'idée c'était de de
- 00:06:46demander la la transparence donc seul 5
- 00:06:49des 12 candidats officiels à cette
- 00:06:50élection présidentielle ont répondu hein
- 00:06:52donc vous avez jeanluc mélenchonan
- 00:06:54Yannick jade pardon annidalgo Philippe
- 00:06:57Poutou et Nathalie Arau qui ont répondu
- 00:06:59favorablement ensuite on en parlera
- 00:07:02peut-être après plus longuement par
- 00:07:03rapport aux autres propositions qu'on
- 00:07:04formule à côté de l'éthique même si
- 00:07:06c'est dans notre slogan à côté de ces
- 00:07:08initiatives éthiques on préfère chez
- 00:07:10anticors insister sur l'importance de la
- 00:07:12loi hein et même au-delà de la loi de
- 00:07:14l'ensemble des dispositifs qui visent à
- 00:07:16appliquer contrôler sanctionner les lois
- 00:07:20et et réglementation car un des risques
- 00:07:22majeurs de la problématisation autour de
- 00:07:23l'éthique ça va être d'oublier hein ce
- 00:07:27ces dimensions on va dire collective et
- 00:07:28politique et de se focaliser sur le le
- 00:07:31niveau des des individus et donc de de
- 00:07:35de de perdre de côté les contraintes
- 00:07:37auxquels ces individus en politique pour
- 00:07:39gagner les élections vont être
- 00:07:41confrontés et puis au final les les les
- 00:07:45les naturaliser et puis les les les les
- 00:07:47perdre de vue
- 00:07:53voilà merci pour votre réponse et en
- 00:07:57matière de communication potique pour
- 00:07:59être un petit peu plus précis est-ce que
- 00:08:00c'est pour vous monsieur dal un idéal
- 00:08:02réaliste ou utopique d'attendre de la
- 00:08:06communication politique qu'elle soit
- 00:08:09éthique alors là là je je pense que je
- 00:08:12je renverrai là encore une fois je pense
- 00:08:14sur la sur la réglementation je pense
- 00:08:16que il y a une réglementation qui existe
- 00:08:18donc je je ne vous en ferai pas le le
- 00:08:20détail ici vous pourrez aller regarder
- 00:08:22chacun chacune sur les les différents
- 00:08:24textes de loi avec des certains textes
- 00:08:26qui qui qui datent d'autres qui sont qui
- 00:08:28sont plus récents
- 00:08:29vous avez donc une réglementation vous
- 00:08:31avez des des instances de contrôle avec
- 00:08:33la Commission nationale des comptes de
- 00:08:34campagne et de de financement de de la
- 00:08:36vie
- 00:08:37politique qui selon donc plusieurs
- 00:08:41études disposent de moyens de de
- 00:08:43contrôle qui sont plutôt limités les
- 00:08:45contrôles interviennent ensuite à
- 00:08:47postériori une fois l'élection passé et
- 00:08:50et parfois ils ne sont pas suis de
- 00:08:52sanction c'est c'est variable en
- 00:08:53fonction des élections sur les élections
- 00:08:54locales les les sanctions sont là sur
- 00:08:57certaines élections présidentielles il y
- 00:08:58a eu des des cas où donc plusieurs
- 00:09:01années après donc des comment dire des
- 00:09:04des irrégularités des illégalismes ont
- 00:09:06été constaté et puis l'élection
- 00:09:08présidentielle pouvait pas être annulé
- 00:09:09plus de 10 ans après c'était un peu
- 00:09:11cétait un peu compliqué voilà donc je
- 00:09:13pense que par rapport au au aux
- 00:09:16initiatives éthiques qu'on appelle de no
- 00:09:17vux en matière de transparence nous
- 00:09:20faisons aussi nous avons une activité de
- 00:09:22plaédoyer qui est importante qui vise à
- 00:09:25à renforcer le la réglementation
- 00:09:27actuelle donc je sais pas si c'est le
- 00:09:28moment si je peux en parler euh mais euh
- 00:09:31parfait donc notamment euh un un comment
- 00:09:36dire un ouvrage de de plaidoyer
- 00:09:38donc publié par ellise Van Beneden donc
- 00:09:42la présidente de de d'Anticor et puis
- 00:09:43Eric halt ancien vice-président
- 00:09:46d'anticors qui s'appelle résister à la
- 00:09:48corruption qui font référence à des
- 00:09:51travaux universitaires de Julia KAG qui
- 00:09:53n'est plus à présenter donc qui
- 00:09:55proposait de réformer le financement de
- 00:09:56la vie politique à budget constant en
- 00:09:59gardant la même somme globale qui est
- 00:10:01utilisé aujourd'hui en la répartissant
- 00:10:03par le nombre de de d'électeurs ce qui
- 00:10:06revient à peu près à 7 € par par
- 00:10:07électeur et ensuite en leur proposant
- 00:10:09chaque année
- 00:10:10de de choisir à quelle parti donneré
- 00:10:14donc par le BIA de la feuille d'impôt
- 00:10:15par exemple ce serait tout à fait
- 00:10:17réalisable et puis de pouvoir choisir
- 00:10:18tous les ans si on finance ou pas quelle
- 00:10:21partie et donc de là appliquer un
- 00:10:24contrôle et une sanction si les partis
- 00:10:26politiques ne respectaient pas les
- 00:10:28promesses qui avait été faite ce qui
- 00:10:30arrive parfois
- 00:10:35voilà merci beaucoup euh madame drefus
- 00:10:39quelles affaires pour vous représentent
- 00:10:41le mieux les entorses à l'éthique en
- 00:10:43matière de communication politique
- 00:10:45quelles sont les affaires qui vous
- 00:10:47pouvez répéter votre
- 00:10:50question bien sûr quelles affaires pour
- 00:10:53vous représente le mieux les entorses à
- 00:10:55l'éthique en matière de communication
- 00:10:58politique
- 00:11:00voilà encore
- 00:11:01une une
- 00:11:04question
- 00:11:06complexe
- 00:11:09euh je
- 00:11:11pense que les les affaires les
- 00:11:15plus les plus représentatives euh sont
- 00:11:20[Musique]
- 00:11:22euh je disons que je ne vais pas du tout
- 00:11:25me placer sur le même terrain que mon
- 00:11:29collègue
- 00:11:30d'anticorps je ne vais pas me placer sur
- 00:11:32le terrain financier euh il me semble
- 00:11:37qu'il y a
- 00:11:39d'autres pratiques en dehors des
- 00:11:42pratiques de corruption bon sur
- 00:11:45lesqueles on peut revenir bien sûr mais
- 00:11:48il y a des pratiques qui sont de mon
- 00:11:53point de vue extrêmement problématique
- 00:11:55et bon par exemple on a eu le le cas de
- 00:11:59Monsieur Fillon qui me semble être un
- 00:12:02cas particulièrement intéressant dans la
- 00:12:05mesure où bien entendu il n'a pas
- 00:12:10euh véritablement contrevenu à la loi
- 00:12:14euh mais il a néanmoins disons qu'il
- 00:12:19était à la à la marge de la légalité et
- 00:12:23puis euh certaines de ces pratiques par
- 00:12:25exemple se faire payer euh des
- 00:12:29costumes par un bon feuseur ça c'est pas
- 00:12:33exactement très réglementaire et euh je
- 00:12:37pense que ça c'est tout à fait
- 00:12:40intéressant parce que
- 00:12:43euh le l'une des vraies questions me
- 00:12:47semble-t-il c'est que dans la mesure où
- 00:12:50quelque chose n'est pas strictement
- 00:12:52interdit et bien euh on peut
- 00:12:56effectivement avoir des des pratiques
- 00:12:59disons
- 00:13:00laxistes qui ne sont pas éthiques mais
- 00:13:05qui en réalité mettent en péril encore
- 00:13:08une fois la confiance euh que l'on peut
- 00:13:11avoir dans ceux qui nous représentent
- 00:13:14mais ce que je veux dire surtout c'est
- 00:13:17que ce genre d'affaire ou la révélation
- 00:13:22de ce genre d'affaire euh en général
- 00:13:27émane du propre camp euh de ceux qui euh
- 00:13:32se livr à ces pratiques autrement dit
- 00:13:36euh euh c'est au sein d'un même parti
- 00:13:40que les petits
- 00:13:42camarades dénoncent si je puis dire les
- 00:13:45pratiques de l'autre petit camarade
- 00:13:48parce que les plac é en cher et bien on
- 00:13:52a effectivement envie euh chacun a envie
- 00:13:56que la place soit pour lui ou pour elle
- 00:14:00voilà très bien euh on va continuer un
- 00:14:04petit peu sur ce sujet-là du pourquoi
- 00:14:05euh pourquoi en fait l'éthique pourquoi
- 00:14:08l'éthique est UNP est un est une
- 00:14:10pratique auquel euh certains politiciens
- 00:14:13dérogent parce que l'éthique politique
- 00:14:15elle se pose pour exigence on l'a vu
- 00:14:17elle est censée être un principe pour
- 00:14:19tous mais on on se demande alors
- 00:14:22pourquoi les acteurs dérogent-il à ce
- 00:14:24principe qui est l'éthique en matière de
- 00:14:27de communication politique quels sont en
- 00:14:29réalité les buts recherchés et peut-être
- 00:14:32monsieur de laalie pourriez-vous
- 00:14:33répondre en prenant un exemple des cas
- 00:14:35qui ont été traités par par anticorps
- 00:14:39oui avec plaisir alors bon c'est c'est
- 00:14:41c'est une question là aussi intéressante
- 00:14:43mais le le l'intentionnalité des acteurs
- 00:14:46est toujours difficile à percer
- 00:14:48évidemment quand il y a des enquêtes et
- 00:14:49des instructions judiciaires avec de
- 00:14:51longs entretien la collecte de pièces et
- 00:14:54et de de preuve ça ça permet ensuite
- 00:14:56évidemment de de de de caractériser un
- 00:14:58un petit peu mieux les intentions alors
- 00:14:59vous demandez des des affaires donc on
- 00:15:01en a donc sélectionné trois pour que il
- 00:15:05n'y ait pas de de jaloux donc trois
- 00:15:07affaires qui peuvent illustrer le votre
- 00:15:09donc votre conférence aujourd'hui il y a
- 00:15:11l'affaire big Malion euh donc avec les
- 00:15:14qui a donc une agence de communication
- 00:15:16qui a organisé les meetings de du
- 00:15:17candidat Sarkozy en 2012 ainsi que
- 00:15:20plusieurs conventions pour l'UMP donc
- 00:15:22l'UMP a été accusé d'organiser un
- 00:15:24système de fausse facture afin que
- 00:15:26dépenses de campagne de Nicolas Sarkozi
- 00:15:28pour l' présidentielle de 2012 reste
- 00:15:30inférieur au plafond autorisé par la loi
- 00:15:32et donc elles ont été facturées à à
- 00:15:33l'UMP au parti au lieu de l'êre sur le
- 00:15:36budget de de l'élection présidentielle
- 00:15:38donc il y a eu un jugement qui a été
- 00:15:39rendu en première instance qui a
- 00:15:40condamné à une peine de une peine pardon
- 00:15:43de de prison ferme le l'ancien président
- 00:15:46de la République ce qui est ce qui est
- 00:15:47très rare et vous avez un procès en
- 00:15:49appel qui a lieu aujourd'hui donc qui
- 00:15:53qui qui reste à suivre je ne rentre pas
- 00:15:56dans les détails ce que j'ai eu pour
- 00:15:57consigne d'être d'être bref vous avez
- 00:15:59une deuxième donc affaire pour le coup
- 00:16:01donc qui n'est pas encore dans le procès
- 00:16:04n'est pas enfin qui avec des article de
- 00:16:06presse en tout cas pour l'instant dessus
- 00:16:08qui est celle de de médiascope la
- 00:16:09société médiascope qui est une agence de
- 00:16:11communication détenue par Sofia Chikirou
- 00:16:14qui lors de la présidentielle de
- 00:16:15Jean-Luc Mélanchon en
- 00:16:162017 cette comment dire société donc
- 00:16:21médiascope était en charge de la
- 00:16:23campagne de Jean-Luc Mélanchon et vous
- 00:16:26avez eu de des des suspissions
- 00:16:29évidemment on parle conditionnel hein de
- 00:16:31ce sera il appartiendra à la justice de
- 00:16:33déterminer ou pas de de surfacturation
- 00:16:35de ces prestations l'article de presse
- 00:16:36parle d'une marge nette de 18 % alors
- 00:16:39que elle se situerait aux alentours de 1
- 00:16:41à 8 % dans dans le domaine de de enfin
- 00:16:43dans le secteur de la politique euh
- 00:16:45voilà et donc le coût de ces prestations
- 00:16:47serait en partie supporté par le
- 00:16:49contribuable puisque pour rappel l'état
- 00:16:50rembourse 47,5 % des montant engagés
- 00:16:53durant la campagne présidentielle au
- 00:16:55candidat ayant obtenu au moins 5 % des
- 00:16:57des suffrages exprimé donc ça c'était la
- 00:16:59deuxième affaire la troème donc concerne
- 00:17:02là aussi une instruction judiciaire pour
- 00:17:04le coup qui est en cours euh sur les
- 00:17:06suspissions donc de financement de de
- 00:17:09campagne électorale toujours à la
- 00:17:10présidentielle donc du candidat en
- 00:17:12marche en 2017 vous avez eu un
- 00:17:14signalement qui a été effectué au
- 00:17:15procureur de la République par le député
- 00:17:17Olivier marlex dans la foulée du rapport
- 00:17:19d'enquête parlementaire sur les
- 00:17:21décisions de l'état de la vente
- 00:17:23notamment d'Alstom à général électrique
- 00:17:25mais qui porte aussi sur Alcatel et SCX
- 00:17:27et au cours de cette enquête
- 00:17:29parlementaire les corapporteurs dont
- 00:17:32Olivier marlex ont découvert que il y
- 00:17:34avait donc c'est là un article des écho
- 00:17:36he du 5 juin 2019 qui précise donc que
- 00:17:38le député a pensé avoir découvert donc
- 00:17:41des gens qui semblaient avoir eu un
- 00:17:42intérêt à l'aboutissement de ces vente
- 00:17:44donc dalstom génal électrique notamment
- 00:17:47qui intervenu au titre de conseil au
- 00:17:50sein de ces entreprises et par qui était
- 00:17:52qui figurait parmi les grands donateurs
- 00:17:54et organisateurs de levée de fond pour
- 00:17:55la campagne présidentielle d'Emmanuel
- 00:17:57Macron voilà donc le fait que l'on
- 00:17:59puisse retrouver dans la liste de ces
- 00:18:00donateurs ou des organisateurs de dîner
- 00:18:01de V de fond des personnes qui auraient
- 00:18:03été intéressées euh interroge le
- 00:18:06interrogé le député marlex il a donc
- 00:18:07effectué un signalement auprès du
- 00:18:08Procureur de la République il y a une
- 00:18:10instruction judiciaire qui est en cours
- 00:18:11il appartiendra évidemment à la justice
- 00:18:12de de démontrer si euh de de de de
- 00:18:16corrélation passe à à causalité donc
- 00:18:18voilà vous avez je pense le la la
- 00:18:21corruption n'a pas de de coloration
- 00:18:22politique euh euh elle est euh elle elle
- 00:18:26elle transcende le les les les les
- 00:18:29partis politiques voilà pour pour être
- 00:18:32bref merci beaucoup est-ce que vous
- 00:18:35madame drefus vous auriez une réponse à
- 00:18:38cette question des buts recherchés par
- 00:18:40les acteurs de pratique non éthique du
- 00:18:42point de vue de votre votre profession
- 00:18:46de de sociologue est-ce que vous
- 00:18:47pourriez répondre à cette question oui
- 00:18:50ma question ma réponse euh est
- 00:18:54extrêmement claire elle a é extrêmement
- 00:18:57simple elle ne concerne pas uniquement
- 00:19:00le monde politique elle concerne le
- 00:19:02monde de l'entreprise
- 00:19:04elle concerne la société en général euh
- 00:19:09ce qui me semble personnellement c'est
- 00:19:12que le monde dans lequel nous
- 00:19:14vivons qui est
- 00:19:18globalisé qui est un monde dans lequel
- 00:19:22on considère que la
- 00:19:25compétition c'est ce qui il y a de plus
- 00:19:29efficace pour permettre de sortir les
- 00:19:34meilleurs dans chaque profession dans
- 00:19:39chaque en politique ou ailleurs donc la
- 00:19:42compétition la concurrence
- 00:19:45effrainée qui encore une fois est un
- 00:19:48principe de la société capitaliste à
- 00:19:51laquelle tout le monde s'est rallé
- 00:19:54euh et bien dans ce monde de là tous les
- 00:20:00moyens encore une fois me semble-t-il
- 00:20:03sont bons pour être le premier et donc
- 00:20:08c'est cette lutte qui
- 00:20:12euh qui est qui est
- 00:20:14féroce qui est de mon point de vue à la
- 00:20:20source de toutes ces pratiques quelles
- 00:20:23soient les pratiques strictement
- 00:20:25illégales auxquelles il vient d're fait
- 00:20:27allusion
- 00:20:28ou qu'il s'agisse de pratiques qui ne
- 00:20:31sont pas illégales mais qui sont
- 00:20:33immorales ou euh qui ne sont pas
- 00:20:36éthiques et euh voilà
- 00:20:40euh si vous voulez je je je vais prendre
- 00:20:44un
- 00:20:46exemple qui évidemment
- 00:20:48est peut-être semble un peu lointain
- 00:20:52mais quand monsieur
- 00:20:56Powel secrétaire des d'État à la Défense
- 00:20:59des États-Unis a présenté à l'ONU les
- 00:21:04preuves de
- 00:21:05l'existence de d'armes de destruction
- 00:21:09massive que posséderait qu'aurait
- 00:21:12possédé Sadam husin il a menti
- 00:21:17délibérément il a menti délibérément à
- 00:21:21mon avis sur ordre d'ailleurs du
- 00:21:23président mais peu importe et le but du
- 00:21:27jeu c'est cétait effectivement euh de
- 00:21:31pouvoir réaliser le but de guerre qui
- 00:21:34était celui de Monsieur Bush
- 00:21:38et bon on connaît malheureusement les
- 00:21:41conséquences
- 00:21:42calamiteuses de cette
- 00:21:45entreprise mais son comportement a été
- 00:21:49particulièrement immoral si je puis dire
- 00:21:52euh et
- 00:21:55euh le but c'était que les États-Unis
- 00:21:58soit à la tête d'une coalition ou tout
- 00:22:00seul à mener une guerre sur contre
- 00:22:04contre sadame bon passons donc il me
- 00:22:09semble que
- 00:22:12euh le but est toujours d'une certaine
- 00:22:16manière euh de gagner et pour gagner et
- 00:22:20bien encore une fois je peux faire le le
- 00:22:24croch-pied que je veux à celui qui est à
- 00:22:27côté de moi alors le croch-pied
- 00:22:29évidemment il prend des formes qui sont
- 00:22:32assez
- 00:22:36diverses monsieur de laalieu merci merci
- 00:22:39Madame drefus Monsieur de Lalieu pour
- 00:22:40rebondir peut-être sur ce que vient de
- 00:22:42dire Madame drefus selon vous est-ce
- 00:22:44qu'on peut gagner une élection sans
- 00:22:46attaquer sans utiliser de tactiques de
- 00:22:49communication fallacieuse en d'autres
- 00:22:51termes un peu imager dans cet océan de
- 00:22:53requin qui est la politique est-ce qu'on
- 00:22:56peut gagner en jouant le jeu du gentil
- 00:22:59dauphin
- 00:23:01alorsonê encore encore encore une
- 00:23:03question intéressante euh nétant pas un
- 00:23:06spécialiste de la communication
- 00:23:07politique peut-être qu'il faudrait
- 00:23:09regarder de de de ce côté-là je dirais
- 00:23:11bon je dirais qu'il faut faire attention
- 00:23:13faut se méfier des d'utiliser le le
- 00:23:15baisstière de en politique en réduisant
- 00:23:18les les comportements à ce à ceux
- 00:23:19d'animaux quand on parle de corruption
- 00:23:21il faut évidemment se garder dans le
- 00:23:22tous pourri nous anticorps on ne dit
- 00:23:24jamais ça hein on dit qu'il est
- 00:23:27important de de
- 00:23:28défendre principes éthiqu que les les
- 00:23:30lois soient fortes les instances de
- 00:23:32contrôle soient là pour pour réguler les
- 00:23:34comportements voilà mais il faut éviter
- 00:23:36vous savez les phénomènes de
- 00:23:37généralisation à partir de de fait
- 00:23:39isoler voilà ceci dit est-ce que est-ce
- 00:23:42que ces pratiques non éthique illégal
- 00:23:45viennent de du secteur capitaliste je ne
- 00:23:48sais pas peut-être en partie je pense
- 00:23:50que c'est aussi lié à la quête du
- 00:23:52pouvoir voilà si one des auteurs comme
- 00:23:54maavel en classique la fin justifie les
- 00:23:56moyens puis si on regarde les critiques
- 00:23:58qu'aristot faisait déjà de la démocratie
- 00:24:00il y a très longtemps Voilà la
- 00:24:02démocratie pour lui était un régime qui
- 00:24:05était voilà perverti he le règne de des
- 00:24:08des des masassques qui pouvent être
- 00:24:09instrumentalisé au profit de de de
- 00:24:11quelques-uns donc je dirais c'est un
- 00:24:13phénomène qui est très ancien et vous
- 00:24:14avez toujours un jeu entre les individus
- 00:24:17qui cherchent à contourner les règles
- 00:24:18pour ensuite accéder au pouvoir à des
- 00:24:22fins personnelles ou pour pour d'autres
- 00:24:25objectifs et puis le législateur qui va
- 00:24:28essayer de de de de contrôler ça avec
- 00:24:30des des textes des lois des
- 00:24:31réglementations et puis des des des
- 00:24:32instensces de contrôle et donc il y a il
- 00:24:34y a une espèce de de jeu entre entre
- 00:24:37entre entre ces différents acteurs donc
- 00:24:39est-ce est-ce qu'il faut adopter un
- 00:24:41comportement non étiique est illégal
- 00:24:43pour pour pour gagner c'est c'est c'est
- 00:24:46difficile de répondre à ça je pense que
- 00:24:47les représentation sociale que l'on peut
- 00:24:49se faire de la politique tendrait plutôt
- 00:24:51à dire oui c'est c'est ce que
- 00:24:52sous-entend votre question maintenant
- 00:24:55euh on va pas prendre d'exemples parce
- 00:24:57qu'on on n'est pas là non plus nous pour
- 00:24:58distribuer les les les bons points et
- 00:24:59les mauvais points encore encore une
- 00:25:01fois on est vraiment là pour se
- 00:25:03focaliser sur sur sur les procédures euh
- 00:25:06les lois faire des propositions en
- 00:25:07matière de de plaidoyer pour pour
- 00:25:09renforcer les dispositifs existants euh
- 00:25:11et et faire en sorte que que que le le
- 00:25:16le processus de compétition politique
- 00:25:18soit le plus équitable possible de ce
- 00:25:19point de vue-là et peu importe le parti
- 00:25:21qu'il l'emporte puisque Anticor est une
- 00:25:23association à
- 00:25:26politique je voudrais dire quelque chose
- 00:25:29allez-y je ne suis pas du tout sûr que
- 00:25:32le fait d'avoir des pratiques euh de
- 00:25:36communication euh qui soit euh non
- 00:25:40éthique euh permettent effectivement de
- 00:25:43gagner le problème c'est que les
- 00:25:45candidats
- 00:25:47s'imaginent que en se comportant de
- 00:25:50cette manière euh ou ou leur
- 00:25:53communiquant disons s'imagine que c'est
- 00:25:57le moyen pour gagner mais il n'est
- 00:26:00absolument pas avéré que ce soit le cas
- 00:26:03autrement dit il y a une espèce
- 00:26:05d'illusion aussi qui fonctionne et à mon
- 00:26:08avis qui fonctionne beaucoup chez les
- 00:26:11communicants donc dans les
- 00:26:13agences de
- 00:26:16communication parce que les agences de
- 00:26:18communication il faut qu'ell vendent il
- 00:26:21faut qu'elles vendent leur services donc
- 00:26:24je dire elles ont aussi un intérêt euh
- 00:26:28à à produire ce qu'elles estiment elles
- 00:26:32le plus
- 00:26:33efficace pour faire gagner leur leur
- 00:26:37clients bon alors évidemment c'est très
- 00:26:41variable il y a des des agences qui sont
- 00:26:44éthiques et il y en a qui ne sont pas
- 00:26:46mais le fait de d'avoir un comportement
- 00:26:49qui n'est pas éthique ne signifie en
- 00:26:52aucune manière que l'on va gagner grâce
- 00:26:56à cela ça j'insiste là-dessus il faut
- 00:26:58quand même pas non plus s'imaginer que
- 00:27:01si on est entre guillemets le méchant
- 00:27:05c'est sûr qu'on va gagner non pas comme
- 00:27:07ça que ça se
- 00:27:09passe merci votre réponse est très
- 00:27:11intéressante
- 00:27:12euh d'ailleurs en matière de
- 00:27:14communication politique il y a les
- 00:27:15affaires de corruption qui se jouent
- 00:27:17dans les tribunaux et il y a aussi leur
- 00:27:19médiatisation et madame drefus vous avez
- 00:27:21travaillé là-dessus à quel point
- 00:27:23l'éthique a-t-elle un impact décisif
- 00:27:25dans le choix du vote
- 00:27:28ah ça c'est une très bonne question à
- 00:27:31laquelle
- 00:27:32euh on ne peut pas absolument répondre
- 00:27:35mais je vais y répondre quand même
- 00:27:37euh
- 00:27:39comme comme on l'entend souvent dans la
- 00:27:44bouche des de citoyens qui sont
- 00:27:47interviewés euh l'idée est que tous les
- 00:27:52hommes et femmes politiques sont
- 00:27:54corrompus tous jusqu'à l'os qui sont
- 00:27:56tous pour et cetera et cetera ce
- 00:27:59discours qui est d'ailleurs euh repris
- 00:28:05par les médias qui citent leur sources
- 00:28:09euh
- 00:28:11est de mon point de vue est un point de
- 00:28:15vue totalement partiel et euh justement
- 00:28:21l'intéressant c'est de voir comment se
- 00:28:24comportent les citoyens le jour où ils
- 00:28:28ont en face d'eux un candidat qui par
- 00:28:32exemple a déjà été condamné pour
- 00:28:35corruption et qui après la période
- 00:28:39d'inéliggibilité redevient
- 00:28:41élgible et que voit-on au bizarrerie
- 00:28:46c'est que tous ces braves gens qui
- 00:28:48disent que tous les politiciens sont
- 00:28:51pourri s'en presse de voter de nouveau
- 00:28:56pour ce CELI qui a été condamné et donc
- 00:29:02entre ce que l'on dit et ce que l'on
- 00:29:05fait la marge est très importante et les
- 00:29:10enquêtes qui ont été menées notamment
- 00:29:12dans dans les collectivités territorial
- 00:29:14dans les communes où des maires ont été
- 00:29:19condamnés euh et euh on finalement se
- 00:29:24sont représentés quand ils ont pu se
- 00:29:26représenter et bien les justifications
- 00:29:29qui sont
- 00:29:30données par les citoyens par les
- 00:29:34électeurs sont ah oui mais finalement
- 00:29:38oui c'est un bon maire il a fait
- 00:29:40beaucoup pour nous et d'ailleurs grâce à
- 00:29:42lui j'ai eu un appartement grâce à lui
- 00:29:45j'ai eu ma ma place pour la crèche et
- 00:29:48cetera et cetera autrement dit le donant
- 00:29:51donnant qui de mon point de vue elle
- 00:29:56elle a marque même de la corruption la
- 00:29:59corruption c'est toujours je te tiens tu
- 00:30:02me tiens par la par la barbichette et
- 00:30:05bien dans ce cas-là les citoyens
- 00:30:09considèrent que finalement les avantages
- 00:30:12même totalement minime qu'ils ont pu
- 00:30:16obtenir de leur ancien maire et bien
- 00:30:20était
- 00:30:21suffisant pour que
- 00:30:23alors de nouveau il il lui fasse
- 00:30:26confiance
- 00:30:27et il vote pour lui donc de poids de
- 00:30:32mesure il y a ce que je dis il y a ce
- 00:30:34que je fais
- 00:30:37oui c'est très intéressant merci
- 00:30:39Monsieur de laalu est-ce que aussi pour
- 00:30:41vous on s'habitue à une vie politique
- 00:30:43qui repose sur des méthodes non éthique
- 00:30:46je pense par exemple à Marine Le Pen qui
- 00:30:48malgré le fait qu'elle a été au cœur de
- 00:30:50l'affaire de du financement de ses
- 00:30:51campagnes impliquant notamment la
- 00:30:53structure Jeane et la société de
- 00:30:54communication riwal se voit attribuer de
- 00:30:56très bons score aux dernières élections
- 00:31:00présidentielles alors là là là aussi
- 00:31:03au-delà de l'exemple que vous citez
- 00:31:05peut-être en reprenant ceux que j'ai
- 00:31:06cité au début donc quelle que soit la la
- 00:31:08coloration politique et donc en ne
- 00:31:10focalisant pas sur sur un parti il y a
- 00:31:12il y a il y a un phénomène d'habituation
- 00:31:14he qui dans la littérature académique
- 00:31:16est mis en en avant et démontré dans
- 00:31:19dans dans beaucoup de domaines c'est
- 00:31:20c'est les travers de du du tous pourri
- 00:31:22c'est-à-dire que si si on tombe dans ces
- 00:31:24travers là de la de la dénonciation euh
- 00:31:27ça ça finit par avoir des effets pervers
- 00:31:29inverses de ceux initialement visés avec
- 00:31:32un dégoût des citoyens et quand les
- 00:31:34dégoûtés s'en vont il reste les les
- 00:31:36dégoûtants si je peux me permettre donc
- 00:31:38donc faut faut faire toujours très
- 00:31:39attention à ça c'est aussi pour ça que
- 00:31:41c'est anticors nous on décerne des prix
- 00:31:42euh à des hommes et des femmes
- 00:31:44politiques qui luttent contre la
- 00:31:45corruption qui sont engagés il y en a
- 00:31:47beaucoup voilà donc on essaie là aussi
- 00:31:49de de de de de de se faire aider par et
- 00:31:52eu puisquils ont des idées ce sont les
- 00:31:53premiers concernés aussi par ça he les
- 00:31:55personnes qui vont respecter les R
- 00:31:57règles qui adoptent des comportements
- 00:31:58éthiques euh et qui perdent ensuite les
- 00:32:00élections bon c'est le le dilème du
- 00:32:02prisonnier classique qui est bien connu
- 00:32:04euh en en économie sont sont eux aussi
- 00:32:06les premiers et elles aussi les
- 00:32:07premières concernées donc nous nous
- 00:32:10essayons de bah de d'aider à améliorer
- 00:32:13la la la situation là-dessus mais il est
- 00:32:15clair que il faut faire attention à pas
- 00:32:17à pas tomber dans ces dans dans dans ces
- 00:32:20travers qui seraient contreproductif
- 00:32:21ensuite puisque l'objectif évidemment
- 00:32:23c'est d'avoir une société qui qui
- 00:32:25fonctionne bien républicaine avec
- 00:32:27un maximum de citoyens qui participent
- 00:32:29au au aux élections
- 00:32:35voilà merci beaucoup euh madame dfus
- 00:32:39certaines affaires ont ont marqué
- 00:32:41l'opinion politique et la classe
- 00:32:43politique on pense par exemple à
- 00:32:45l'affaire Cambridge Analytica qui a eu
- 00:32:48unement retentissement international euh
- 00:32:50ou à d'autres affaires est-ce qu'il
- 00:32:52existe certaines affaires qui ont marqué
- 00:32:55les esprits et qui ont eu un un impact
- 00:32:57sur les pratiques de communication
- 00:32:59politique et ou les organismes de
- 00:33:01régulation de ces pratiques et si oui de
- 00:33:04quelle
- 00:33:05manière alors là
- 00:33:09c'est c'est un terrain complexe
- 00:33:13euh je pense que
- 00:33:17euh des des grandes affaires qui ont qui
- 00:33:22ont concerné euh des je pense à des des
- 00:33:27affaires qui ont concerné
- 00:33:28gouvernement alors les grandes affaires
- 00:33:31ça a été autrefois je prends un exemple
- 00:33:33qui est très ancien mais qui a eu un
- 00:33:37impact majeur quand même qui était euh
- 00:33:41l'affaire lookide bon vous n'étiez pas
- 00:33:45né euh mais lookid c'est une firme qui
- 00:33:49fabrique des avions euh des av
- 00:33:53militaires et donc ils ont la firme a eu
- 00:33:58des pratiques de corruption plus plus si
- 00:34:00je puis dire qui ont fait tomber un
- 00:34:03premier ministre au Japon euh qui ont
- 00:34:06fait tomber un ministre en Allemagne
- 00:34:09fédéral à l'époque euh qui ont fait
- 00:34:12tomber un gouvernement en Italie bon
- 00:34:15enfin donc ça ce sont alors je pris je
- 00:34:20prends cette exemple mais je pourrais
- 00:34:22prendre au de brcht qui en Amérique
- 00:34:25latine à corrompu 12 gouvernements
- 00:34:30euh pour avoir les marchés publics
- 00:34:33puisque là au lebrche c'était une firme
- 00:34:35de BTP donc pour avoir un marché public
- 00:34:38il graissait la patte
- 00:34:40enfin très graissé des des gouvernements
- 00:34:45bon
- 00:34:46donc il y a ce genre d'affaires qui sont
- 00:34:51retentissante et ce qui est intéressant
- 00:34:54parce que là on parle la communication
- 00:34:56politique mais moi j'aimerais bien qu'on
- 00:34:58parle aussi de ceux qui arrivent à à
- 00:35:01sortir ses affaires c'est-à-dire
- 00:35:03à à ceux qui grâce à leur travail
- 00:35:08notamment les journalistes
- 00:35:09d'investigation euh arrivent à débusquer
- 00:35:13euh c'est scandale parce que les
- 00:35:17communiquants c'est une chose mais ils
- 00:35:19ont en face d'eux maintenant alors c'est
- 00:35:23c'est relativement récent si je puis
- 00:35:25dire ils ont en face de des journalistes
- 00:35:27d'investigation qui sont organisés qui
- 00:35:30sont organisés au niveau mondial et qui
- 00:35:33sont à l'affut euh bon à la fu qui
- 00:35:37cherche euh par tous les moyens
- 00:35:41notamment technologiques qui sont
- 00:35:43aujourd'hui à la disposition à leur
- 00:35:46disposition ils cherchent à
- 00:35:50débusquer tout tous ces
- 00:35:53comportements qui sont irréguliers alors
- 00:35:56là pour le beaucoup qui sont illégaux et
- 00:35:59à les mettre sur la table et ça je pense
- 00:36:04que c'est un point très important parce
- 00:36:07qu'effectivement dans la mesure où ils
- 00:36:09sont protégés ce encore une autre paire
- 00:36:12de manche
- 00:36:13euh le lanceur d'alerte est peut-être
- 00:36:16pas aussi protégé qu'il devrait être
- 00:36:19mais
- 00:36:20bon grâce à eux et grâce à des instances
- 00:36:24effectivement qui ont été créées
- 00:36:27pour assurer la transparence et
- 00:36:29contrôler que la
- 00:36:31transparence fonctionne et bien
- 00:36:34effectivement on devrait aller vers un
- 00:36:38monde meilleur mais bon je ne suis pas
- 00:36:42une
- 00:36:44optimiste merci Monsieur de La lieu on
- 00:36:48va parler justement des mécanismes qui
- 00:36:50sont des mécanismes de
- 00:36:52responsabilisation et de contrôle en
- 00:36:55place alors quels sont quels sont ces
- 00:36:57mécanismes de des responsabilisation et
- 00:36:59de contrôle qui permettent de garantir
- 00:37:01des pratiques de communication
- 00:37:03exemplairees en matière d'éthique est-ce
- 00:37:05qu'ils sont réellement efficaces euh
- 00:37:07peut-être monsieur de la liieu à travers
- 00:37:09votre réponse pourriez-vous nous parler
- 00:37:11plus en détail des action d'anticorps si
- 00:37:13vous le souhaitez
- 00:37:15oui avec avec plaisir alors là aussi je
- 00:37:17pense que il faudrait distinguer entre
- 00:37:19les les dispositifs qui visent à inciter
- 00:37:22au développement de comportement éthique
- 00:37:25qui sont qui ont été légion pendant très
- 00:37:27longtemps dans le secteur de la
- 00:37:28responsabilisation sociale des
- 00:37:29entreprises qui est un autre domaine
- 00:37:31connexe à celui de la politique mais qui
- 00:37:33qui était basé sur ce qu'on appelait le
- 00:37:35le le le droit mou la soft CLW donc qui
- 00:37:37visait à promouvoir des des codes de
- 00:37:40conduite donc qui sont d'application
- 00:37:42volonairire volontariste et qui ont
- 00:37:44évidemment leurs limites puisque on
- 00:37:46s'oblige soi-même on se contrôle
- 00:37:48soi-même ou par le biais des des médias
- 00:37:51bon c'est ces mécanismes sont sont
- 00:37:53souvent imparfaits c'est ça devient
- 00:37:55intéressant lorsqu'ils sont peut-être
- 00:37:57repris par la loi hein et que donc qui
- 00:37:59deviennent réglementaire et donc de de
- 00:38:02sur ce domaine là nous chez anticors on
- 00:38:04on a une activité de pldoyer à nouveau
- 00:38:07donc on propose trois pistes de réforme
- 00:38:10donc sur les les communications des
- 00:38:12campagnes politiques la première que
- 00:38:14j'ai évoqué tout à l'heure sur la
- 00:38:15réforme du financement donc je ne
- 00:38:17reviendrai pas dessus une seconde fois
- 00:38:20la la deuxème réforme concerne les les
- 00:38:22contrôles donc en particulier de mettre
- 00:38:24en place un contrôle continu et non pas
- 00:38:26postériori des dépenses de de de
- 00:38:28campagne ce qui permettrait de de
- 00:38:30connaître bah l'essentiel des données
- 00:38:32sur le financement avant la validation
- 00:38:34de l'élection et cela rendrait plus
- 00:38:36difficile la fraude mais aussi la
- 00:38:37proclamation d'un candidat qui aurait
- 00:38:40manifestement triché alors
- 00:38:41qu'aujourd'hui les conte de campagne
- 00:38:43sont déposés et contrôlé postérieurement
- 00:38:45à cette proclamation la troisème réforme
- 00:38:48qu'on souhaiterait voir mise en place
- 00:38:50donc concernerait le l'accès euh aux
- 00:38:54données pour les citoyens donc sur le
- 00:38:56fin financement des campagnes et des
- 00:38:57partis politiques avec la digitalisation
- 00:38:59la numérisation c'est quelque chose qui
- 00:39:01est totalement possible et faisable et
- 00:39:05donc ça donnerait un large accès pardon
- 00:39:07au comptes et au documents fournis par
- 00:39:08les candidats ou émis par la commission
- 00:39:10de contrôle voilà même si cette faculté
- 00:39:12n'était utilisée que par quelques
- 00:39:14journalistes ou ou chercheurs déjà nous
- 00:39:16nous pensons que ce serait une une une
- 00:39:18belle
- 00:39:23avancée merci beaucoup euh nous allons
- 00:39:25passer maintenant au questions qui ont
- 00:39:27été posées sur le chat via twitch alors
- 00:39:30am mararante nous demande quelle leçon
- 00:39:33pouvons-nous tirer des des campagnes
- 00:39:35politiques éthiques réussies dans le
- 00:39:37passé je ne sais pas qui souhaite
- 00:39:39prendre la parole peut-être madame dfus
- 00:39:43euh je dois d'abord réfléchir aux
- 00:39:47campagnes
- 00:39:49éthiques euh bon je encore une fois je
- 00:39:53pense que il y a eu beaucoup de campagne
- 00:39:55électoral qui ont été disons correctes
- 00:40:00euh du point de vue euh de l'éthique
- 00:40:04mais euh est-ce que est-ce qu'il y en a
- 00:40:08une particulièrement que l'on peut
- 00:40:11qualifier d'éthique euh j'avoue que je
- 00:40:15suis bien en peine de le dire peut-être
- 00:40:20mon collègue a plus plusidées que moi
- 00:40:23mais euh moi je
- 00:40:27je disons que je je n'ai pas les
- 00:40:32moyens de
- 00:40:34d'affirmer que telle ou telle campagne
- 00:40:38n'a pas été éthique ou que telle ou
- 00:40:40telle campagne a été éque qui a celle
- 00:40:43effectivement où comme cela a été dit
- 00:40:47tout à l'heure les comptes de campagne
- 00:40:51s'avère à postériori malheureusement euh
- 00:40:56non conforme à ce qu'ils doivent être
- 00:40:59donc il y a encore les affaires en cours
- 00:41:02que l'on sait euh bon je veux dire tous
- 00:41:07les dans toutes les campagnes notamment
- 00:41:09pour les présidentielles évidemment
- 00:41:11puisque
- 00:41:12c'est l'élection phare euh le but c'est
- 00:41:17de ramasser de l'argent et donc
- 00:41:21pour pour ramasser de
- 00:41:23l'argent toutes sortes de moyens euh ont
- 00:41:28été utilisés ou le sont encore bon il a
- 00:41:31pas que l'argent libi bien
- 00:41:34effectivement au de brch versait
- 00:41:36l'argent pour avoir ses contrats pour
- 00:41:40évidemment ça permettait de faire é lire
- 00:41:43éventuellement quelques dictateur ou
- 00:41:45quelqu autre d'ailleurs
- 00:41:48bref donc je je n'ai pas de réponse
- 00:41:55ou c'était une question à Cécile qu'çit
- 00:41:57alors une autre j'ai une autre question
- 00:42:00du chat alors euh celle-ci ah oui quel
- 00:42:04est votre avis sur la condamnation du
- 00:42:06ministre de la Justice qui reste en
- 00:42:08activité est-ce éthique je sais pas qui
- 00:42:12souhaite prendre la parole sur ce sujet
- 00:42:14pe-être monsieur de
- 00:42:17laalu écoutez alors si si je peux
- 00:42:19revenir sur la question précédente et
- 00:42:21puis après peut-être sur celle-là si ça
- 00:42:22si ça vous va euh voilà donc je P je
- 00:42:25pense que la question savoir si si la
- 00:42:27campagne éthique vous avez euh le
- 00:42:29problème c'est qu'il y a pas une éthique
- 00:42:30mais des éthiques avec différents
- 00:42:31modèles d'éthique hein vous avez trois
- 00:42:32grandes familles qui sont les éthiques
- 00:42:34voilà déontologique conséquentialiste et
- 00:42:36puis l'éthique des vertus donc l'éthique
- 00:42:38déontologique la plus connue c'est celle
- 00:42:40de du modèle d'Emmanuel Kant bon on va
- 00:42:42vous m'avez on m'a dit cours donc on va
- 00:42:44pas faire un cours ici euh mais euh
- 00:42:46voilà donc vous avez des gens pour qui
- 00:42:48l'ambition est une vertu donc ils vous
- 00:42:50diront euh après tout voilà à la fin
- 00:42:52justifie les moyens et donc ils vous
- 00:42:53diront bah c'est une campagne éthique
- 00:42:55puisqu'on a gagné euh bon donc voyez
- 00:42:58c'est c'est c'est c'est relatif les les
- 00:42:59les les critères de jugement là-dessus
- 00:43:01je dirais donc c'est c'est c'est c'est
- 00:43:02difficile de de de de pouvoir juger
- 00:43:04là-dessus sans tomber dans un
- 00:43:06relativisme pardon moral absolu
- 00:43:09maintenant sur la deuxième question je
- 00:43:11suis pas sûr d'avoir bien compris sur le
- 00:43:13le le la condamnation du du du ministre
- 00:43:15de la Justice et le fait qu'il reste en
- 00:43:17place il parle du procès qui est en
- 00:43:18cours ou ah oui
- 00:43:22oui c'est ça j'imagine qu'il parle du du
- 00:43:24procès qui est en cours et du fait que
- 00:43:25qu'il reste
- 00:43:26qu'il garde son sa position de de
- 00:43:28ministre de la justice pendant pendant
- 00:43:30son
- 00:43:32procès alors le procès est en cours je
- 00:43:35ne crois pas qu'il y a eu de
- 00:43:36condamnation il est vrai que là je suis
- 00:43:37à l'étranger à Rock en conférence à
- 00:43:40l'étranger j'essaie tout de même de me
- 00:43:42tenir au courant de de de l'actualité je
- 00:43:44n'ai pas cru voir sortir de de de
- 00:43:46condamnation mais mais mais je peux me
- 00:43:48tromper non non non il y a pas de
- 00:43:51condamnation il y a un an requis mais
- 00:43:53pour l'instant il y a pas de
- 00:43:53condamnation c'est juste le procès qui
- 00:43:55est en train de se dérouler donc ça
- 00:43:56prend j'imagine beaucoup de temps je
- 00:43:57pense que c'est c'est le la
- 00:43:59justification de la question c'est que
- 00:44:00ça prend beaucoup de temps et à côté de
- 00:44:02ça il a sa fonction de de ministre qui
- 00:44:05qui lui prend aussi du temps j'imagine
- 00:44:06donc c'était ce que que c'est éthique de
- 00:44:09de lier les deux en même temps de rester
- 00:44:12rester ministre pendant une
- 00:44:14procédure un procès vous vous savez à
- 00:44:18chaque époque c'est il y a une époque où
- 00:44:20il y avait des coutumes différentes où
- 00:44:22la mise en examen valait automatiquement
- 00:44:24desmissions du du gouver
- 00:44:26je crois qu'il y a jurisprudence
- 00:44:29làdessus voilà nous vivons dans une
- 00:44:31époque différente visiblement donc là je
- 00:44:32pense qu'il appartiendra à chaque
- 00:44:34citoyen de de d'en
- 00:44:36juger par rapport à ses propres valeurs
- 00:44:39et à sa propre morale maintenant pour ce
- 00:44:40qui concerne le le procès qui est en
- 00:44:42cours toute personne est présumé
- 00:44:44innocente jusqu'à preuve du contraire
- 00:44:46donc je pense que il est important de
- 00:44:48d'attendre et puis c'est une première
- 00:44:50instance après ENF en là c'est la Cour
- 00:44:52de Justice de la République donc c'est
- 00:44:53différent mais en tout cas voilà je p je
- 00:44:56pense que on peut pas répondre à à cette
- 00:44:57à cette question c'est
- 00:45:00difficile très bien alors j'ai une autre
- 00:45:03question euh c'est laquelle dernière ah
- 00:45:07oui euh autre question il y a des
- 00:45:10situations spéciales qui nécessite
- 00:45:12est-ce qu'il y a des des situations
- 00:45:13spéciales qui ne nécessitent enfin
- 00:45:15pardon qui nécessitent impérativement de
- 00:45:17ne pas être
- 00:45:20éthique question du
- 00:45:23chat je sais pas Madame de madame drefus
- 00:45:28peut-être je suis interloquée
- 00:45:33oui par euh cette
- 00:45:37question parce que je pense qu'il pourut
- 00:45:39reprendre ce qu'a dit mon collègue il a
- 00:45:41un instant c'est de toute façon vous
- 00:45:44avez
- 00:45:45différentes différentes définitions
- 00:45:48possibles de l'éthique et selon celle
- 00:45:51que vous choisissez et bien euh
- 00:45:54effectivement euh euh la réponse à la
- 00:45:57question pourrait être oui ou la
- 00:46:00question à la la réponse à la question
- 00:46:03pourrait être non mais donc j'avoue que
- 00:46:07je ne je ne vois pas euh
- 00:46:13d'exemple qui pourrait justifier euh en
- 00:46:18soi un
- 00:46:20comportement qui serait
- 00:46:23euh disons éthique bon
- 00:46:28mais tout ça est très relatif d'ord
- 00:46:32est-ce qu'il y a d'autres questions
- 00:46:33alors je
- 00:46:35regarde euh oui mais c'est une question
- 00:46:39une
- 00:46:40question ouais est-ce qu'il reste encore
- 00:46:43des questions sur le chat qu'on pourrait
- 00:46:47poser est-ce qu'il y a des questions
- 00:46:49dans la salle peut-être
- 00:46:51oui alors euh dites je répèterai si
- 00:47:03ok je suis pas sûr que vous ayez entendu
- 00:47:05une personne dans la salle demande
- 00:47:06est-ce qu'il existe des est-ce qu'il y a
- 00:47:08des pays européens qui sont qui sont des
- 00:47:11exemples ou qui qui seraiit exemplaire
- 00:47:15en terme d'éthique dans la communication
- 00:47:17politique ou dans la dans la politique
- 00:47:19en général peut-être monsieur de laalieu
- 00:47:22vous auriez une réponse alors la là
- 00:47:25aussi encore une fois nous sommes pas là
- 00:47:27pour disccerner les bons points et les
- 00:47:28mauvais points je dirais qu'en matière
- 00:47:30de de de de
- 00:47:31réglementation et d'éthique aussi
- 00:47:33peut-être on il y a il y a une espèce de
- 00:47:36je sais pas
- 00:47:37de comment dire de lien entre avec la
- 00:47:40latitude quand on remonte dans vers les
- 00:47:42pays du Nord scandinav vous avez une une
- 00:47:45réglementation qui qui tend parfois à
- 00:47:47être plus plus plus plus stricte que ce
- 00:47:49soit en matière de communication
- 00:47:50politique de de de de fraude fiscale ce
- 00:47:53genre de choses avec des lois
- 00:47:55importantes des des des instances de
- 00:47:56contrôle qui sont dotées de de de de
- 00:47:59pouvoir de moyens importants donc
- 00:48:02évidemment après il y a toute une
- 00:48:03hérature là-dessus sur voilà
- 00:48:05perspectivees comparît sur les
- 00:48:06politiques publiques en matière de
- 00:48:08réglementation entre les différents pays
- 00:48:09donc là il suffira d'aller sur des des
- 00:48:12moteurs de recherche de de base
- 00:48:13bibliographique pour pour avoir la
- 00:48:15réponse ça prendra un petit peu de temps
- 00:48:16mais on on peut avoir la réponse
- 00:48:18là-dessus
- 00:48:21oui madame dfus est-ce que vous auriez
- 00:48:24un élément de réponse ou pas for oui euh
- 00:48:27effectivement les les pays nordiques ont
- 00:48:31des
- 00:48:32législations qui sont beaucoup plus
- 00:48:35contraignantes que les nôtres notamment
- 00:48:38ils
- 00:48:39ont en Suède il y a transparence absolue
- 00:48:44sur la manière dont les ministres
- 00:48:49dépenseent leur argent euh donc
- 00:48:52n'importe quel citoyen peut aller sur le
- 00:48:54net pour savoir euh bon alors en même
- 00:48:59temps je crois qu'il il faut éviter
- 00:49:03aussi de tomber dans dans une espèce
- 00:49:08de d'admiration effrainé
- 00:49:11euh parce que effectivement euh les pays
- 00:49:16du Nord euh on donc cette positions ces
- 00:49:20positions qui sont plus dures si je puis
- 00:49:23dire que que chez nous euh
- 00:49:26mais ça n'empêche pas que la corruption
- 00:49:30existe que elle concer elle peut
- 00:49:34concerner les
- 00:49:36politiques exactement comme ailleurs et
- 00:49:40euh certains peuvent enfreindre la règle
- 00:49:44exactement comme
- 00:49:54ailleurs
- 00:49:59ah c'est bon mon micro était bloqué dés
- 00:50:02euh question du
- 00:50:04chat est-ce que vous pourriez nous
- 00:50:07développer l'affaire
- 00:50:10Fillon l'un d'entre vous peut-être
- 00:50:13souhaiterait développer cette
- 00:50:16affaire je vous
- 00:50:19laisse monsieur de laalu peut-être alors
- 00:50:23écoutez
- 00:50:24euh
- 00:50:26peut-être pas au nom d'anticorps pour le
- 00:50:27coup en tant que que citoyen et par
- 00:50:29rapport au lecture que j'ai pu bon en en
- 00:50:33avoir il y a eu il y a eu un
- 00:50:35procès voilà qui est qui est même
- 00:50:37maintenant donc en en deème instance
- 00:50:39faudrait regarder exactement où où ça en
- 00:50:41est j'avais écouté un podcast assez
- 00:50:44intéressant dans mécanique du
- 00:50:45journalisme sur franceculture qui avec
- 00:50:47les les journalistes du Canar enchaîné
- 00:50:49qui étaient à l'origine de de ces
- 00:50:50révélations qui expliquaient un petit
- 00:50:51peu comment ils avaient donc ENF ils
- 00:50:54avaient simplement en en allant se se
- 00:50:56renseigner découvert différents indices
- 00:50:59qui les avaient donc euh mis mis sur une
- 00:51:01piste et puis en tirant le fil comme ça
- 00:51:03ils avaient ils avaient construit
- 00:51:05patiemment leur enquête et puis abouti
- 00:51:07euh à à ce qu'on à ce qu'on a pu
- 00:51:09connaître qui a qui a mené au au procès
- 00:51:12euh faire un résumé de l'affaire Fillon
- 00:51:15là comme ça en quelques minutes ça ça ça
- 00:51:18ça risque d'être un petit peu un petit
- 00:51:19peu compliqué je pense qu'il faudrait
- 00:51:20oui il faudrait les regarder sur sur les
- 00:51:23les dossiers qui résument ça vous avez
- 00:51:24pas mal de de de de de podcast si j'ai
- 00:51:26quelque chose à dire c'est peut-être une
- 00:51:28frustration sur
- 00:51:29l'enquête juridique qui s'est arrêté à
- 00:51:33la liste des principaux clients de
- 00:51:35comment dire du du cabinet de conseil
- 00:51:37qui avait été monté par François Fillon
- 00:51:38il aurait été peut-être intéressant
- 00:51:40d'avoir la la la liste des clients je je
- 00:51:43pense ce qui ce qui n'a pas été fait
- 00:51:47voilà merci beaucoup eu est-ce que
- 00:51:50Madame drefus pour vous cette affaire
- 00:51:52elle a marqué elle a elle a eu un impact
- 00:51:55après sur la vie politique les pratiques
- 00:51:57politiques
- 00:51:58ouais elle a déjà eu un elle a eu un
- 00:52:01impact dans la mesure où un certain
- 00:52:04nombre de de pratiques ont été
- 00:52:07interdites à
- 00:52:09savoir la loi a été adoptée qui
- 00:52:15empêche tout députés ou sénateur
- 00:52:21d'employer des personnes de sa famille
- 00:52:24sa femme sa fille euh son mari euh et
- 00:52:27cetera et cetera euh donc ça c'est déjà
- 00:52:31un premier point qui est me semble-t-il
- 00:52:35important parce
- 00:52:37que si vous voulez dans la mesure où les
- 00:52:41conflits d'intérêts ne sont pas
- 00:52:44effectivement
- 00:52:46une
- 00:52:48euh ne semble pas chagriner
- 00:52:52particulièrement euh ni les politiques
- 00:52:56ni peut-être les citoyens je ne sais
- 00:52:59pas et bien c'est un des moyens
- 00:53:02effectivement déjà de
- 00:53:05limiter des possibles conflits
- 00:53:08d'intérêts dirions-nous
- 00:53:12familiau bon la loi donc
- 00:53:16empêche désormais cela
- 00:53:19donc de ce point de vue-là l'affaire
- 00:53:22Fillon a
- 00:53:23été in
- 00:53:26mais effectivement le problème de son
- 00:53:30entreprise comme cela vient d'être dit
- 00:53:32et
- 00:53:33notamment la liste de ces clients qui
- 00:53:37n'a pas
- 00:53:39été
- 00:53:40dévoilé aurait sans doute permis d'avoir
- 00:53:46d'autres informations et peut-être
- 00:53:51d'autres de mener à d'autres
- 00:53:53investigations puisque monsieur Fillon
- 00:53:56semble-t-il est du dernier bien ou était
- 00:53:59du dernier bien jusqu'à ce qu'on le prix
- 00:54:02de de cesser ses relations avec les
- 00:54:06Russes donc là il y a encore un autre
- 00:54:10problème qui qui de ce point de vue-là
- 00:54:14me semble-t-il est beaucoup plus
- 00:54:16important que
- 00:54:18d'employer sa femme et sa fille euh à
- 00:54:22des travaux inexistants
- 00:54:26mais
- 00:54:31payer merci beaucoup pour vos éléments
- 00:54:34de réponse il est désormais 14h55 et
- 00:54:37cette discussion touche malheureusement
- 00:54:39à sa fin merci à vous deux monsieur de
- 00:54:42la lieu et Madame drefus d'avoir répondu
- 00:54:44à nos questions et merci au festival
- 00:54:46reboot de nous avoir permis de mettre en
- 00:54:48place cette conférence merci aussi à
- 00:54:51tous les auditeurs de twitch et très
- 00:54:53bonne après-midi à vous tous merci
- 00:54:56beaucoup merci au revoir Merci à VOUS
- 00:55:00bonne fin de journée au revoir
- 00:55:03auoir
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