Communication politique : peut-on gagner avec une campagne éthique ?

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https://www.youtube.com/watch?v=4oHaJeSMarY

Ringkasan

TLDRLors de cette discussion, le festival Reboot a accueilli Guillaume de Laalieu, administrateur d'Anticor, et Françoise Dufus, professeur de sciences politiques, pour débattre de la communication éthique en politique. Ils ont exploré la possibilité de mener des campagnes politiques éthiques. Anticor, fondée pour lutter contre la corruption, recherche des solutions pour garantir la transparence et l'éthique dans les pratiques politiques. Diverses approches éthiques ont été discutées, telles que les moyens déontologiques et conséquentialistes. Il a été souligné que les pratiques actuelles peuvent parfois compromettre la confiance du public. Les invités ont partagé des exemples d'affaires de corruption et ont discuté des moyens d'améliorer la législation et le contrôle des dépenses de campagne. Le public a participé activement via des questions sur Twitch, enrichissant le débat et soulignant l'importance d'une communication politique responsable.

Takeaways

  • 🎤 Importance de la communication éthique en politique.
  • 📚 Définition et types d'éthiques (déontologique, conséquentialiste).
  • 🤝 Rôle d'Anticor dans la lutte contre la corruption.
  • 📊 Besoin de transparence dans les campagnes électorales.
  • ⚖️ Importance des lois et des contrôles rigoureux.
  • 🗳️ Campagne éthique considérée parfois comme un défi ou un désavantage.
  • 💬 Contributions du public via les questions lors du débat.
  • 🔎 Analyses de cas de corruption politique célèbres.
  • 🚨 Préoccupations sur la manipulation médiatique et la sociologie de la corruption.
  • 📈 Suggestions pour réformes politiques et pratiques éthiques.

Garis waktu

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Les participants à un festival étudiant discutent de l'importance de l'éthique dans la communication politique et comment naviguer entre cette éthique et les réalités des campagnes, avec des invités de l'association anticorruption Anticor et des experts académiques en gestion et en sciences politiques.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Présentation des invités, dont Guillaume de Laaliu de l'association Anticor qui lutte contre la corruption, et Françoise Drefus, politologue spécialiste de la déontologie politique. Discussion sur la définition et l'importance d'une communication politique éthique et les conséquences de la communication non éthique.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Les invités explorent comment préserver l'éthique en politique peut affecter la confiance publique. Anticor insiste sur la transparence et l'application rigoureuse de la loi plutôt que de s'appuyer sur une éthique individuelle pour garantir la probité.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Les discussions abordent les règlements en place pour assurer l'éthique en politique, notant les défis entre les lois existantes et la véritable transparence. Anticor met l'accent sur la nécessité d'un contrôle plus rigoureux et continu des dépenses de campagne pour éviter des abus et garantir l'équité.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Exemples de scandales politiques récents liés à des dépenses de campagne non éthiques illustrent comment les régulations peuvent être contournées. Les journalistes d'investigation jouent un rôle crucial pour révéler ces abus, provoquant des réformes législatives.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Françoise Drefus souligne que malgré les allégations de corruption, certains politiciens continuent de bénéficier de soutien électoral en raison de leur perception comme "bons" en termes de services rendus localement, ce qui pose des questions sur la moralité perçue par les électeurs.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    La conversation explore la viabilité de campagnes politiques éthiques dans une atmosphère fortement compétitive et souvent non éthique. Les orateurs discutent des motivations des politiciens à adopter des pratiques non éthiques malgré des lois restrictives.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Les invités examinent l'impact de la médiatisation des affaires de corruption sur l'opinion publique, notant que le cynisme envers les politiciens ne correspond pas toujours aux comportements des électeurs qui parfois réélisent des politiciens corrompus par pragmatisme.

  • 00:40:00 - 00:45:00

    Discussion sur la nécessité de mécanismes robustes de contrôle et de responsabilisation pour réguler l'éthique en politique. L'association Anticor propose des réformes comme la transparence accrue et des contrôles financiers rigoristes pour améliorer la confiance publique.

  • 00:45:00 - 00:50:00

    Rappel d'exemples internationaux et historiques d'affaires de corruption qui ont incité à une réforme, mais aussi des limites persistantes de l'application des règlements éthiques, avec un appel à un soutien accru à l'investigation journalistique et aux lois protectrices des lanceurs d'alerte.

  • 00:50:00 - 00:55:04

    Les orateurs concluent sur les méthodes variées pour renforcer l'éthique politique, en appelant à des règles claires et des sanctions, tout en reconnaissant les limites des réformes sans une volonté collective de transparence. Ils remercient le festival pour cette opportunité de discussion.

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Peta Pikiran

Video Tanya Jawab

  • Quel est le sujet principal de la discussion ?

    Le débat porte sur l'éthique dans la communication politique et comment elle peut être appliquée lors des campagnes.

  • Qui sont les principaux participants à la discussion ?

    Guillaume de Laalieu, administrateur d'Anticor, et Françoise Dufus, professeur de sciences politiques, sont les principaux intervenants.

  • Qu'est-ce qu'Anticor ?

    Anticor est une association fondée pour lutter contre la corruption politique en France.

  • Quelle est la question principale posée lors de cet événement ?

    Comment peut-on mener une campagne politique de manière éthique ?

  • Quels types d'éthique ont été discutés lors de l'événement ?

    L'éthique déontologique, conséquentialiste et des vertus ont été mentionnées.

  • Quel est le défi évoqué concernant l'éthique en politique ?

    Le défi est d'appliquer l'éthique dans un environnement politique souvent perçu comme corrompu ou sans scrupules.

  • Quelle position Françoise Dufus a-t-elle sur la victoire en politique ?

    Elle estime que la victoire ne nécessite pas forcément des pratiques de communication non éthiques.

  • Y a-t-il eu un aspect juridique discuté lors de cette session ?

    Oui, les aspects juridiques liés à la transparence des comptes de campagne ont été abordés.

  • Quels exemples de corruption ont été cités ?

    Des exemples incluent les affaires Big Malion et les soupçons de surfacturations autour de la campagne de Jean-Luc Mélenchon.

  • Comment le public a-t-il participé à cette discussion ?

    Le public a posé des questions via Twitch, permettant une interaction directe avec les conférenciers.

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Gulir Otomatis:
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    bonjour bonjour RBO bonjour madame dfus
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    bonjour monsieur de la liieu bonjour
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    aussi aux auditeurs qui sont présents
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    sur
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    twitch nous sommes vraiment heureux
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    d'être ici et de faire partie de la 3e
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    édition de ce festival étudiants qui est
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    dédié à la communication
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    responsable aujourd'hui nous sommes
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    réunis avec vous sur twitch mais aussi
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    avec le public qui est présent en face
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    de moi dans l'amphithéâtre autour de la
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    question suivante
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    comtique peut-on ger avec une campagne
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    éthique
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    une telle question elle a un côté
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    presque provocateur comme si l'éthique
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    en matière de communication politique
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    pouvait aujourd'hui être un principe
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    superflu une exigence même dont on
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    pourrait se passer voire un handicap à
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    l'heure où la scène politique s'expose
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    sans filtre au regard du public où les
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    campagnes politiques passent au tamis du
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    journalisme politique des réseaux
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    sociaux et des cadre juridique rigoureux
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    il est nécessaire d'interroger certaines
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    pratiques de communication politique
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    quelle place pour l'éthique en matière
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    de communication politique quand les
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    réalités des campagnes exposent son lot
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    de complot et de trahison quand les
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    réseaux sociaux imposent le réactivité
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    parfois sans filet et amènent la
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    communication politique sur le terrain
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    des stratégies
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    digital pour répondre à ces questions et
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    à bien d'autres deux invités prestigieux
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    sont à mes côtés présents pour y
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    répondre tout d'abord Guillaume de
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    laalieu pour l'association antiorruption
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    antiorps que je vais présenter en en
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    quelques
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    mots alors anticorps c'est une
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    association qui a été fondée en juin
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    2020 2002 pardon par le juge Eric alfen
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    et par Séverine Tessier en réaction à la
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    qualification de Jean-Marie Le Pen au
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    second tour de l'élection présidentielle
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    face à Jacques Shirak aujourd'hui
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    Anticor c'est une force majeure dans la
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    lutte contre la corruption en France
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    quelques chiffres on peut compter 161
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    procédures engagées 6960 adhérents et
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    surtout tout un rôle clé dans des
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    affaires marquantes dans lesquelles
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    anticorps porte plainte et où se
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    constitue particip je peux par exemple
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    penser à l'affaire des sondages de
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    l'Élysée en 2010 l'affaire benala avec
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    le volet des contr contrat russes ou
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    même plus récemment le procès actuel de
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    Dupont Moretti notre garde des
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    saut à l'heure actuelle l'association a
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    perdu son argumment son agrément et ne
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    peut donc plus se porter parties civil
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    dans des procédures judiciaires
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    anticorps nous a donc paru être un
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    moment névralgique de son histoire et
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    c'est pourquoi nous sommes ravis de lui
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    accorder via ce twitch une sorte de
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    tribune et ceci à travers Guillaume de
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    laalieu bonjour gu guume en plus d'être
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    administrateur d'anticorps vous êtes
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    professeur des universités en sciences
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    de gestion à l'Université de la Rochel
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    vous êtes expert des questions de RSE
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    mais aussi spécialiste des questions de
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    corruption et vous rédigez actuellement
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    un livre avec Pierre à porte sur les
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    facteurs organisationnels qui favorisent
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    la corruption dans les grandes
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    entreprises à vos côté pour parler avec
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    nous Françoise dfus bonjour madame dfus
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    professeur de sciences politiques à
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    Paris pantthéon Sorbonne politologue et
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    sociologue spécialiste de la déontologie
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    et de la corruption en politique vous
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    êtes une observatrice de longue date de
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    la politique française et votre dernier
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    livre paru en 2022 à la découverte
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    intitule sociologie de la
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    corruption bonjour à tous les deux et
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    merci d'être présent avec nous nous
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    allons sans tarder commencer notre
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    discussion par une première question
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    madame reffuse d'abord prenons le temps
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    de clarifier ensemble les termes
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    qu'est-ce que cela veut dire une
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    communication politique éthique de quoi
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    parle-ton quand on parle de pratique
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    politique en communication non
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    éthique voilà une question redoutable
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    euh je pense que si l'on parle de
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    communication non éthique euh cela
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    signifie que l'on que tout est bon
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    pourrais-je dire pour gagner gagner
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    contre ses
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    adversaires utiliser tous les moyens
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    tous les moyens les plus bas
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    c'est-à-dire faire fi de toute
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    conception
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    morale
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    éthique de la politique alors c'est
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    évident que le problème qui est posé est
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    un problème qui n'est pas spécifique à
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    la
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    politique
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    mais en politique le le problème si je
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    puis dire ou du moins le le risque c'est
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    que à force d'utiliser des
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    moyens qui sont éventuellement légaux
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    d'ailleurs tout un toute la différence
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    entre ce qui est légal et ce qui est
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    moral ce n'est pas la même chose et donc
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    utiliser des moyens qui tout en étant
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    légau sont disons immoraux ou
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    anéthique et bien euh
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    on on on met en en péril aussi la
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    confiance que les électeurs les citoyens
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    peuvent avoir dans euh leurs
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    représentants dans les hommes et les
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    femmes politique qui sont censés être à
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    leur
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    service
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    d'accord merci beaucoup pour votre
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    réponse rétablir l'éthique en politique
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    voilà ce que l'on peut lire sur l'onglet
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    qui sommes-nous du site internet
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    d'Anticor la formulation implique que
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    l'éthique serait à rétablir autrement
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    dit qu'elle n'existerait pas à priori
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    monsieur de
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    laalu alors écoutez c'est c'est merci
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    tout d'abord pour votre invitation mais
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    c'est c'est vous qui posez la question
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    et la question est formulée de manière
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    assez intéressante en effet donc ce que
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    elle sous-entend
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    que adopter une communication éthique
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    serait un un désavantage en fait et pour
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    pour gagner une campagne donc euh donc
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    donc en effet c'est c'est une question
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    qui est intéressante après il il a il
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    importe de réussir à définir ce qu'est
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    l'éthique bon là-dessus vous avez
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    différentes théories he sur le les
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    modèles déontologiques
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    conséquentialistes ou l'éthique des
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    vertus euh qui qui pour être développé
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    longuement mais j'ai reçu comme consigne
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    d'être d'être bref donc au sein
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    d'anticorps nous avons conjointement
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    proposé avec transparenc internationale
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    en janvier 2022 donc nous avons lancé un
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    appel aux candidats à la présidentielle
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    pour publier volontairement leur compte
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    de campagne donc là l'idée c'était de de
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    demander la la transparence donc seul 5
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    des 12 candidats officiels à cette
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    élection présidentielle ont répondu hein
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    donc vous avez jeanluc mélenchonan
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    Yannick jade pardon annidalgo Philippe
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    Poutou et Nathalie Arau qui ont répondu
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    favorablement ensuite on en parlera
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    peut-être après plus longuement par
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    rapport aux autres propositions qu'on
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    formule à côté de l'éthique même si
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    c'est dans notre slogan à côté de ces
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    initiatives éthiques on préfère chez
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    anticors insister sur l'importance de la
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    loi hein et même au-delà de la loi de
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    l'ensemble des dispositifs qui visent à
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    appliquer contrôler sanctionner les lois
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    et et réglementation car un des risques
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    majeurs de la problématisation autour de
  • 00:07:23
    l'éthique ça va être d'oublier hein ce
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    ces dimensions on va dire collective et
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    politique et de se focaliser sur le le
  • 00:07:31
    niveau des des individus et donc de de
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    de de perdre de côté les contraintes
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    auxquels ces individus en politique pour
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    gagner les élections vont être
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    confrontés et puis au final les les les
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    les naturaliser et puis les les les les
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    perdre de vue
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    voilà merci pour votre réponse et en
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    matière de communication potique pour
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    être un petit peu plus précis est-ce que
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    c'est pour vous monsieur dal un idéal
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    réaliste ou utopique d'attendre de la
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    communication politique qu'elle soit
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    éthique alors là là je je pense que je
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    je renverrai là encore une fois je pense
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    sur la sur la réglementation je pense
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    que il y a une réglementation qui existe
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    donc je je ne vous en ferai pas le le
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    détail ici vous pourrez aller regarder
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    chacun chacune sur les les différents
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    textes de loi avec des certains textes
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    qui qui qui datent d'autres qui sont qui
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    sont plus récents
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    vous avez donc une réglementation vous
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    avez des des instances de contrôle avec
  • 00:08:33
    la Commission nationale des comptes de
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    campagne et de de financement de de la
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    vie
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    politique qui selon donc plusieurs
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    études disposent de moyens de de
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    contrôle qui sont plutôt limités les
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    contrôles interviennent ensuite à
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    postériori une fois l'élection passé et
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    et parfois ils ne sont pas suis de
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    sanction c'est c'est variable en
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    fonction des élections sur les élections
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    locales les les sanctions sont là sur
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    certaines élections présidentielles il y
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    a eu des des cas où donc plusieurs
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    années après donc des comment dire des
  • 00:09:04
    des irrégularités des illégalismes ont
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    été constaté et puis l'élection
  • 00:09:08
    présidentielle pouvait pas être annulé
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    plus de 10 ans après c'était un peu
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    cétait un peu compliqué voilà donc je
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    pense que par rapport au au aux
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    initiatives éthiques qu'on appelle de no
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    vux en matière de transparence nous
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    faisons aussi nous avons une activité de
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    plaédoyer qui est importante qui vise à
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    à renforcer le la réglementation
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    actuelle donc je sais pas si c'est le
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    moment si je peux en parler euh mais euh
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    parfait donc notamment euh un un comment
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    dire un ouvrage de de plaidoyer
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    donc publié par ellise Van Beneden donc
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    la présidente de de d'Anticor et puis
  • 00:09:43
    Eric halt ancien vice-président
  • 00:09:46
    d'anticors qui s'appelle résister à la
  • 00:09:48
    corruption qui font référence à des
  • 00:09:51
    travaux universitaires de Julia KAG qui
  • 00:09:53
    n'est plus à présenter donc qui
  • 00:09:55
    proposait de réformer le financement de
  • 00:09:56
    la vie politique à budget constant en
  • 00:09:59
    gardant la même somme globale qui est
  • 00:10:01
    utilisé aujourd'hui en la répartissant
  • 00:10:03
    par le nombre de de d'électeurs ce qui
  • 00:10:06
    revient à peu près à 7 € par par
  • 00:10:07
    électeur et ensuite en leur proposant
  • 00:10:09
    chaque année
  • 00:10:10
    de de choisir à quelle parti donneré
  • 00:10:14
    donc par le BIA de la feuille d'impôt
  • 00:10:15
    par exemple ce serait tout à fait
  • 00:10:17
    réalisable et puis de pouvoir choisir
  • 00:10:18
    tous les ans si on finance ou pas quelle
  • 00:10:21
    partie et donc de là appliquer un
  • 00:10:24
    contrôle et une sanction si les partis
  • 00:10:26
    politiques ne respectaient pas les
  • 00:10:28
    promesses qui avait été faite ce qui
  • 00:10:30
    arrive parfois
  • 00:10:35
    voilà merci beaucoup euh madame drefus
  • 00:10:39
    quelles affaires pour vous représentent
  • 00:10:41
    le mieux les entorses à l'éthique en
  • 00:10:43
    matière de communication politique
  • 00:10:45
    quelles sont les affaires qui vous
  • 00:10:47
    pouvez répéter votre
  • 00:10:50
    question bien sûr quelles affaires pour
  • 00:10:53
    vous représente le mieux les entorses à
  • 00:10:55
    l'éthique en matière de communication
  • 00:10:58
    politique
  • 00:11:00
    voilà encore
  • 00:11:01
    une une
  • 00:11:04
    question
  • 00:11:06
    complexe
  • 00:11:09
    euh je
  • 00:11:11
    pense que les les affaires les
  • 00:11:15
    plus les plus représentatives euh sont
  • 00:11:20
    [Musique]
  • 00:11:22
    euh je disons que je ne vais pas du tout
  • 00:11:25
    me placer sur le même terrain que mon
  • 00:11:29
    collègue
  • 00:11:30
    d'anticorps je ne vais pas me placer sur
  • 00:11:32
    le terrain financier euh il me semble
  • 00:11:37
    qu'il y a
  • 00:11:39
    d'autres pratiques en dehors des
  • 00:11:42
    pratiques de corruption bon sur
  • 00:11:45
    lesqueles on peut revenir bien sûr mais
  • 00:11:48
    il y a des pratiques qui sont de mon
  • 00:11:53
    point de vue extrêmement problématique
  • 00:11:55
    et bon par exemple on a eu le le cas de
  • 00:11:59
    Monsieur Fillon qui me semble être un
  • 00:12:02
    cas particulièrement intéressant dans la
  • 00:12:05
    mesure où bien entendu il n'a pas
  • 00:12:10
    euh véritablement contrevenu à la loi
  • 00:12:14
    euh mais il a néanmoins disons qu'il
  • 00:12:19
    était à la à la marge de la légalité et
  • 00:12:23
    puis euh certaines de ces pratiques par
  • 00:12:25
    exemple se faire payer euh des
  • 00:12:29
    costumes par un bon feuseur ça c'est pas
  • 00:12:33
    exactement très réglementaire et euh je
  • 00:12:37
    pense que ça c'est tout à fait
  • 00:12:40
    intéressant parce que
  • 00:12:43
    euh le l'une des vraies questions me
  • 00:12:47
    semble-t-il c'est que dans la mesure où
  • 00:12:50
    quelque chose n'est pas strictement
  • 00:12:52
    interdit et bien euh on peut
  • 00:12:56
    effectivement avoir des des pratiques
  • 00:12:59
    disons
  • 00:13:00
    laxistes qui ne sont pas éthiques mais
  • 00:13:05
    qui en réalité mettent en péril encore
  • 00:13:08
    une fois la confiance euh que l'on peut
  • 00:13:11
    avoir dans ceux qui nous représentent
  • 00:13:14
    mais ce que je veux dire surtout c'est
  • 00:13:17
    que ce genre d'affaire ou la révélation
  • 00:13:22
    de ce genre d'affaire euh en général
  • 00:13:27
    émane du propre camp euh de ceux qui euh
  • 00:13:32
    se livr à ces pratiques autrement dit
  • 00:13:36
    euh euh c'est au sein d'un même parti
  • 00:13:40
    que les petits
  • 00:13:42
    camarades dénoncent si je puis dire les
  • 00:13:45
    pratiques de l'autre petit camarade
  • 00:13:48
    parce que les plac é en cher et bien on
  • 00:13:52
    a effectivement envie euh chacun a envie
  • 00:13:56
    que la place soit pour lui ou pour elle
  • 00:14:00
    voilà très bien euh on va continuer un
  • 00:14:04
    petit peu sur ce sujet-là du pourquoi
  • 00:14:05
    euh pourquoi en fait l'éthique pourquoi
  • 00:14:08
    l'éthique est UNP est un est une
  • 00:14:10
    pratique auquel euh certains politiciens
  • 00:14:13
    dérogent parce que l'éthique politique
  • 00:14:15
    elle se pose pour exigence on l'a vu
  • 00:14:17
    elle est censée être un principe pour
  • 00:14:19
    tous mais on on se demande alors
  • 00:14:22
    pourquoi les acteurs dérogent-il à ce
  • 00:14:24
    principe qui est l'éthique en matière de
  • 00:14:27
    de communication politique quels sont en
  • 00:14:29
    réalité les buts recherchés et peut-être
  • 00:14:32
    monsieur de laalie pourriez-vous
  • 00:14:33
    répondre en prenant un exemple des cas
  • 00:14:35
    qui ont été traités par par anticorps
  • 00:14:39
    oui avec plaisir alors bon c'est c'est
  • 00:14:41
    c'est une question là aussi intéressante
  • 00:14:43
    mais le le l'intentionnalité des acteurs
  • 00:14:46
    est toujours difficile à percer
  • 00:14:48
    évidemment quand il y a des enquêtes et
  • 00:14:49
    des instructions judiciaires avec de
  • 00:14:51
    longs entretien la collecte de pièces et
  • 00:14:54
    et de de preuve ça ça permet ensuite
  • 00:14:56
    évidemment de de de de caractériser un
  • 00:14:58
    un petit peu mieux les intentions alors
  • 00:14:59
    vous demandez des des affaires donc on
  • 00:15:01
    en a donc sélectionné trois pour que il
  • 00:15:05
    n'y ait pas de de jaloux donc trois
  • 00:15:07
    affaires qui peuvent illustrer le votre
  • 00:15:09
    donc votre conférence aujourd'hui il y a
  • 00:15:11
    l'affaire big Malion euh donc avec les
  • 00:15:14
    qui a donc une agence de communication
  • 00:15:16
    qui a organisé les meetings de du
  • 00:15:17
    candidat Sarkozy en 2012 ainsi que
  • 00:15:20
    plusieurs conventions pour l'UMP donc
  • 00:15:22
    l'UMP a été accusé d'organiser un
  • 00:15:24
    système de fausse facture afin que
  • 00:15:26
    dépenses de campagne de Nicolas Sarkozi
  • 00:15:28
    pour l' présidentielle de 2012 reste
  • 00:15:30
    inférieur au plafond autorisé par la loi
  • 00:15:32
    et donc elles ont été facturées à à
  • 00:15:33
    l'UMP au parti au lieu de l'êre sur le
  • 00:15:36
    budget de de l'élection présidentielle
  • 00:15:38
    donc il y a eu un jugement qui a été
  • 00:15:39
    rendu en première instance qui a
  • 00:15:40
    condamné à une peine de une peine pardon
  • 00:15:43
    de de prison ferme le l'ancien président
  • 00:15:46
    de la République ce qui est ce qui est
  • 00:15:47
    très rare et vous avez un procès en
  • 00:15:49
    appel qui a lieu aujourd'hui donc qui
  • 00:15:53
    qui qui reste à suivre je ne rentre pas
  • 00:15:56
    dans les détails ce que j'ai eu pour
  • 00:15:57
    consigne d'être d'être bref vous avez
  • 00:15:59
    une deuxième donc affaire pour le coup
  • 00:16:01
    donc qui n'est pas encore dans le procès
  • 00:16:04
    n'est pas enfin qui avec des article de
  • 00:16:06
    presse en tout cas pour l'instant dessus
  • 00:16:08
    qui est celle de de médiascope la
  • 00:16:09
    société médiascope qui est une agence de
  • 00:16:11
    communication détenue par Sofia Chikirou
  • 00:16:14
    qui lors de la présidentielle de
  • 00:16:15
    Jean-Luc Mélanchon en
  • 00:16:16
    2017 cette comment dire société donc
  • 00:16:21
    médiascope était en charge de la
  • 00:16:23
    campagne de Jean-Luc Mélanchon et vous
  • 00:16:26
    avez eu de des des suspissions
  • 00:16:29
    évidemment on parle conditionnel hein de
  • 00:16:31
    ce sera il appartiendra à la justice de
  • 00:16:33
    déterminer ou pas de de surfacturation
  • 00:16:35
    de ces prestations l'article de presse
  • 00:16:36
    parle d'une marge nette de 18 % alors
  • 00:16:39
    que elle se situerait aux alentours de 1
  • 00:16:41
    à 8 % dans dans le domaine de de enfin
  • 00:16:43
    dans le secteur de la politique euh
  • 00:16:45
    voilà et donc le coût de ces prestations
  • 00:16:47
    serait en partie supporté par le
  • 00:16:49
    contribuable puisque pour rappel l'état
  • 00:16:50
    rembourse 47,5 % des montant engagés
  • 00:16:53
    durant la campagne présidentielle au
  • 00:16:55
    candidat ayant obtenu au moins 5 % des
  • 00:16:57
    des suffrages exprimé donc ça c'était la
  • 00:16:59
    deuxième affaire la troème donc concerne
  • 00:17:02
    là aussi une instruction judiciaire pour
  • 00:17:04
    le coup qui est en cours euh sur les
  • 00:17:06
    suspissions donc de financement de de
  • 00:17:09
    campagne électorale toujours à la
  • 00:17:10
    présidentielle donc du candidat en
  • 00:17:12
    marche en 2017 vous avez eu un
  • 00:17:14
    signalement qui a été effectué au
  • 00:17:15
    procureur de la République par le député
  • 00:17:17
    Olivier marlex dans la foulée du rapport
  • 00:17:19
    d'enquête parlementaire sur les
  • 00:17:21
    décisions de l'état de la vente
  • 00:17:23
    notamment d'Alstom à général électrique
  • 00:17:25
    mais qui porte aussi sur Alcatel et SCX
  • 00:17:27
    et au cours de cette enquête
  • 00:17:29
    parlementaire les corapporteurs dont
  • 00:17:32
    Olivier marlex ont découvert que il y
  • 00:17:34
    avait donc c'est là un article des écho
  • 00:17:36
    he du 5 juin 2019 qui précise donc que
  • 00:17:38
    le député a pensé avoir découvert donc
  • 00:17:41
    des gens qui semblaient avoir eu un
  • 00:17:42
    intérêt à l'aboutissement de ces vente
  • 00:17:44
    donc dalstom génal électrique notamment
  • 00:17:47
    qui intervenu au titre de conseil au
  • 00:17:50
    sein de ces entreprises et par qui était
  • 00:17:52
    qui figurait parmi les grands donateurs
  • 00:17:54
    et organisateurs de levée de fond pour
  • 00:17:55
    la campagne présidentielle d'Emmanuel
  • 00:17:57
    Macron voilà donc le fait que l'on
  • 00:17:59
    puisse retrouver dans la liste de ces
  • 00:18:00
    donateurs ou des organisateurs de dîner
  • 00:18:01
    de V de fond des personnes qui auraient
  • 00:18:03
    été intéressées euh interroge le
  • 00:18:06
    interrogé le député marlex il a donc
  • 00:18:07
    effectué un signalement auprès du
  • 00:18:08
    Procureur de la République il y a une
  • 00:18:10
    instruction judiciaire qui est en cours
  • 00:18:11
    il appartiendra évidemment à la justice
  • 00:18:12
    de de démontrer si euh de de de de
  • 00:18:16
    corrélation passe à à causalité donc
  • 00:18:18
    voilà vous avez je pense le la la
  • 00:18:21
    corruption n'a pas de de coloration
  • 00:18:22
    politique euh euh elle est euh elle elle
  • 00:18:26
    elle transcende le les les les les
  • 00:18:29
    partis politiques voilà pour pour être
  • 00:18:32
    bref merci beaucoup est-ce que vous
  • 00:18:35
    madame drefus vous auriez une réponse à
  • 00:18:38
    cette question des buts recherchés par
  • 00:18:40
    les acteurs de pratique non éthique du
  • 00:18:42
    point de vue de votre votre profession
  • 00:18:46
    de de sociologue est-ce que vous
  • 00:18:47
    pourriez répondre à cette question oui
  • 00:18:50
    ma question ma réponse euh est
  • 00:18:54
    extrêmement claire elle a é extrêmement
  • 00:18:57
    simple elle ne concerne pas uniquement
  • 00:19:00
    le monde politique elle concerne le
  • 00:19:02
    monde de l'entreprise
  • 00:19:04
    elle concerne la société en général euh
  • 00:19:09
    ce qui me semble personnellement c'est
  • 00:19:12
    que le monde dans lequel nous
  • 00:19:14
    vivons qui est
  • 00:19:18
    globalisé qui est un monde dans lequel
  • 00:19:22
    on considère que la
  • 00:19:25
    compétition c'est ce qui il y a de plus
  • 00:19:29
    efficace pour permettre de sortir les
  • 00:19:34
    meilleurs dans chaque profession dans
  • 00:19:39
    chaque en politique ou ailleurs donc la
  • 00:19:42
    compétition la concurrence
  • 00:19:45
    effrainée qui encore une fois est un
  • 00:19:48
    principe de la société capitaliste à
  • 00:19:51
    laquelle tout le monde s'est rallé
  • 00:19:54
    euh et bien dans ce monde de là tous les
  • 00:20:00
    moyens encore une fois me semble-t-il
  • 00:20:03
    sont bons pour être le premier et donc
  • 00:20:08
    c'est cette lutte qui
  • 00:20:12
    euh qui est qui est
  • 00:20:14
    féroce qui est de mon point de vue à la
  • 00:20:20
    source de toutes ces pratiques quelles
  • 00:20:23
    soient les pratiques strictement
  • 00:20:25
    illégales auxquelles il vient d're fait
  • 00:20:27
    allusion
  • 00:20:28
    ou qu'il s'agisse de pratiques qui ne
  • 00:20:31
    sont pas illégales mais qui sont
  • 00:20:33
    immorales ou euh qui ne sont pas
  • 00:20:36
    éthiques et euh voilà
  • 00:20:40
    euh si vous voulez je je je vais prendre
  • 00:20:44
    un
  • 00:20:46
    exemple qui évidemment
  • 00:20:48
    est peut-être semble un peu lointain
  • 00:20:52
    mais quand monsieur
  • 00:20:56
    Powel secrétaire des d'État à la Défense
  • 00:20:59
    des États-Unis a présenté à l'ONU les
  • 00:21:04
    preuves de
  • 00:21:05
    l'existence de d'armes de destruction
  • 00:21:09
    massive que posséderait qu'aurait
  • 00:21:12
    possédé Sadam husin il a menti
  • 00:21:17
    délibérément il a menti délibérément à
  • 00:21:21
    mon avis sur ordre d'ailleurs du
  • 00:21:23
    président mais peu importe et le but du
  • 00:21:27
    jeu c'est cétait effectivement euh de
  • 00:21:31
    pouvoir réaliser le but de guerre qui
  • 00:21:34
    était celui de Monsieur Bush
  • 00:21:38
    et bon on connaît malheureusement les
  • 00:21:41
    conséquences
  • 00:21:42
    calamiteuses de cette
  • 00:21:45
    entreprise mais son comportement a été
  • 00:21:49
    particulièrement immoral si je puis dire
  • 00:21:52
    euh et
  • 00:21:55
    euh le but c'était que les États-Unis
  • 00:21:58
    soit à la tête d'une coalition ou tout
  • 00:22:00
    seul à mener une guerre sur contre
  • 00:22:04
    contre sadame bon passons donc il me
  • 00:22:09
    semble que
  • 00:22:12
    euh le but est toujours d'une certaine
  • 00:22:16
    manière euh de gagner et pour gagner et
  • 00:22:20
    bien encore une fois je peux faire le le
  • 00:22:24
    croch-pied que je veux à celui qui est à
  • 00:22:27
    côté de moi alors le croch-pied
  • 00:22:29
    évidemment il prend des formes qui sont
  • 00:22:32
    assez
  • 00:22:36
    diverses monsieur de laalieu merci merci
  • 00:22:39
    Madame drefus Monsieur de Lalieu pour
  • 00:22:40
    rebondir peut-être sur ce que vient de
  • 00:22:42
    dire Madame drefus selon vous est-ce
  • 00:22:44
    qu'on peut gagner une élection sans
  • 00:22:46
    attaquer sans utiliser de tactiques de
  • 00:22:49
    communication fallacieuse en d'autres
  • 00:22:51
    termes un peu imager dans cet océan de
  • 00:22:53
    requin qui est la politique est-ce qu'on
  • 00:22:56
    peut gagner en jouant le jeu du gentil
  • 00:22:59
    dauphin
  • 00:23:01
    alorsonê encore encore encore une
  • 00:23:03
    question intéressante euh nétant pas un
  • 00:23:06
    spécialiste de la communication
  • 00:23:07
    politique peut-être qu'il faudrait
  • 00:23:09
    regarder de de de ce côté-là je dirais
  • 00:23:11
    bon je dirais qu'il faut faire attention
  • 00:23:13
    faut se méfier des d'utiliser le le
  • 00:23:15
    baisstière de en politique en réduisant
  • 00:23:18
    les les comportements à ce à ceux
  • 00:23:19
    d'animaux quand on parle de corruption
  • 00:23:21
    il faut évidemment se garder dans le
  • 00:23:22
    tous pourri nous anticorps on ne dit
  • 00:23:24
    jamais ça hein on dit qu'il est
  • 00:23:27
    important de de
  • 00:23:28
    défendre principes éthiqu que les les
  • 00:23:30
    lois soient fortes les instances de
  • 00:23:32
    contrôle soient là pour pour réguler les
  • 00:23:34
    comportements voilà mais il faut éviter
  • 00:23:36
    vous savez les phénomènes de
  • 00:23:37
    généralisation à partir de de fait
  • 00:23:39
    isoler voilà ceci dit est-ce que est-ce
  • 00:23:42
    que ces pratiques non éthique illégal
  • 00:23:45
    viennent de du secteur capitaliste je ne
  • 00:23:48
    sais pas peut-être en partie je pense
  • 00:23:50
    que c'est aussi lié à la quête du
  • 00:23:52
    pouvoir voilà si one des auteurs comme
  • 00:23:54
    maavel en classique la fin justifie les
  • 00:23:56
    moyens puis si on regarde les critiques
  • 00:23:58
    qu'aristot faisait déjà de la démocratie
  • 00:24:00
    il y a très longtemps Voilà la
  • 00:24:02
    démocratie pour lui était un régime qui
  • 00:24:05
    était voilà perverti he le règne de des
  • 00:24:08
    des des masassques qui pouvent être
  • 00:24:09
    instrumentalisé au profit de de de
  • 00:24:11
    quelques-uns donc je dirais c'est un
  • 00:24:13
    phénomène qui est très ancien et vous
  • 00:24:14
    avez toujours un jeu entre les individus
  • 00:24:17
    qui cherchent à contourner les règles
  • 00:24:18
    pour ensuite accéder au pouvoir à des
  • 00:24:22
    fins personnelles ou pour pour d'autres
  • 00:24:25
    objectifs et puis le législateur qui va
  • 00:24:28
    essayer de de de de contrôler ça avec
  • 00:24:30
    des des textes des lois des
  • 00:24:31
    réglementations et puis des des des
  • 00:24:32
    instensces de contrôle et donc il y a il
  • 00:24:34
    y a une espèce de de jeu entre entre
  • 00:24:37
    entre entre ces différents acteurs donc
  • 00:24:39
    est-ce est-ce qu'il faut adopter un
  • 00:24:41
    comportement non étiique est illégal
  • 00:24:43
    pour pour pour gagner c'est c'est c'est
  • 00:24:46
    difficile de répondre à ça je pense que
  • 00:24:47
    les représentation sociale que l'on peut
  • 00:24:49
    se faire de la politique tendrait plutôt
  • 00:24:51
    à dire oui c'est c'est ce que
  • 00:24:52
    sous-entend votre question maintenant
  • 00:24:55
    euh on va pas prendre d'exemples parce
  • 00:24:57
    qu'on on n'est pas là non plus nous pour
  • 00:24:58
    distribuer les les les bons points et
  • 00:24:59
    les mauvais points encore encore une
  • 00:25:01
    fois on est vraiment là pour se
  • 00:25:03
    focaliser sur sur sur les procédures euh
  • 00:25:06
    les lois faire des propositions en
  • 00:25:07
    matière de de plaidoyer pour pour
  • 00:25:09
    renforcer les dispositifs existants euh
  • 00:25:11
    et et faire en sorte que que que le le
  • 00:25:16
    le processus de compétition politique
  • 00:25:18
    soit le plus équitable possible de ce
  • 00:25:19
    point de vue-là et peu importe le parti
  • 00:25:21
    qu'il l'emporte puisque Anticor est une
  • 00:25:23
    association à
  • 00:25:26
    politique je voudrais dire quelque chose
  • 00:25:29
    allez-y je ne suis pas du tout sûr que
  • 00:25:32
    le fait d'avoir des pratiques euh de
  • 00:25:36
    communication euh qui soit euh non
  • 00:25:40
    éthique euh permettent effectivement de
  • 00:25:43
    gagner le problème c'est que les
  • 00:25:45
    candidats
  • 00:25:47
    s'imaginent que en se comportant de
  • 00:25:50
    cette manière euh ou ou leur
  • 00:25:53
    communiquant disons s'imagine que c'est
  • 00:25:57
    le moyen pour gagner mais il n'est
  • 00:26:00
    absolument pas avéré que ce soit le cas
  • 00:26:03
    autrement dit il y a une espèce
  • 00:26:05
    d'illusion aussi qui fonctionne et à mon
  • 00:26:08
    avis qui fonctionne beaucoup chez les
  • 00:26:11
    communicants donc dans les
  • 00:26:13
    agences de
  • 00:26:16
    communication parce que les agences de
  • 00:26:18
    communication il faut qu'ell vendent il
  • 00:26:21
    faut qu'elles vendent leur services donc
  • 00:26:24
    je dire elles ont aussi un intérêt euh
  • 00:26:28
    à à produire ce qu'elles estiment elles
  • 00:26:32
    le plus
  • 00:26:33
    efficace pour faire gagner leur leur
  • 00:26:37
    clients bon alors évidemment c'est très
  • 00:26:41
    variable il y a des des agences qui sont
  • 00:26:44
    éthiques et il y en a qui ne sont pas
  • 00:26:46
    mais le fait de d'avoir un comportement
  • 00:26:49
    qui n'est pas éthique ne signifie en
  • 00:26:52
    aucune manière que l'on va gagner grâce
  • 00:26:56
    à cela ça j'insiste là-dessus il faut
  • 00:26:58
    quand même pas non plus s'imaginer que
  • 00:27:01
    si on est entre guillemets le méchant
  • 00:27:05
    c'est sûr qu'on va gagner non pas comme
  • 00:27:07
    ça que ça se
  • 00:27:09
    passe merci votre réponse est très
  • 00:27:11
    intéressante
  • 00:27:12
    euh d'ailleurs en matière de
  • 00:27:14
    communication politique il y a les
  • 00:27:15
    affaires de corruption qui se jouent
  • 00:27:17
    dans les tribunaux et il y a aussi leur
  • 00:27:19
    médiatisation et madame drefus vous avez
  • 00:27:21
    travaillé là-dessus à quel point
  • 00:27:23
    l'éthique a-t-elle un impact décisif
  • 00:27:25
    dans le choix du vote
  • 00:27:28
    ah ça c'est une très bonne question à
  • 00:27:31
    laquelle
  • 00:27:32
    euh on ne peut pas absolument répondre
  • 00:27:35
    mais je vais y répondre quand même
  • 00:27:37
    euh
  • 00:27:39
    comme comme on l'entend souvent dans la
  • 00:27:44
    bouche des de citoyens qui sont
  • 00:27:47
    interviewés euh l'idée est que tous les
  • 00:27:52
    hommes et femmes politiques sont
  • 00:27:54
    corrompus tous jusqu'à l'os qui sont
  • 00:27:56
    tous pour et cetera et cetera ce
  • 00:27:59
    discours qui est d'ailleurs euh repris
  • 00:28:05
    par les médias qui citent leur sources
  • 00:28:09
    euh
  • 00:28:11
    est de mon point de vue est un point de
  • 00:28:15
    vue totalement partiel et euh justement
  • 00:28:21
    l'intéressant c'est de voir comment se
  • 00:28:24
    comportent les citoyens le jour où ils
  • 00:28:28
    ont en face d'eux un candidat qui par
  • 00:28:32
    exemple a déjà été condamné pour
  • 00:28:35
    corruption et qui après la période
  • 00:28:39
    d'inéliggibilité redevient
  • 00:28:41
    élgible et que voit-on au bizarrerie
  • 00:28:46
    c'est que tous ces braves gens qui
  • 00:28:48
    disent que tous les politiciens sont
  • 00:28:51
    pourri s'en presse de voter de nouveau
  • 00:28:56
    pour ce CELI qui a été condamné et donc
  • 00:29:02
    entre ce que l'on dit et ce que l'on
  • 00:29:05
    fait la marge est très importante et les
  • 00:29:10
    enquêtes qui ont été menées notamment
  • 00:29:12
    dans dans les collectivités territorial
  • 00:29:14
    dans les communes où des maires ont été
  • 00:29:19
    condamnés euh et euh on finalement se
  • 00:29:24
    sont représentés quand ils ont pu se
  • 00:29:26
    représenter et bien les justifications
  • 00:29:29
    qui sont
  • 00:29:30
    données par les citoyens par les
  • 00:29:34
    électeurs sont ah oui mais finalement
  • 00:29:38
    oui c'est un bon maire il a fait
  • 00:29:40
    beaucoup pour nous et d'ailleurs grâce à
  • 00:29:42
    lui j'ai eu un appartement grâce à lui
  • 00:29:45
    j'ai eu ma ma place pour la crèche et
  • 00:29:48
    cetera et cetera autrement dit le donant
  • 00:29:51
    donnant qui de mon point de vue elle
  • 00:29:56
    elle a marque même de la corruption la
  • 00:29:59
    corruption c'est toujours je te tiens tu
  • 00:30:02
    me tiens par la par la barbichette et
  • 00:30:05
    bien dans ce cas-là les citoyens
  • 00:30:09
    considèrent que finalement les avantages
  • 00:30:12
    même totalement minime qu'ils ont pu
  • 00:30:16
    obtenir de leur ancien maire et bien
  • 00:30:20
    était
  • 00:30:21
    suffisant pour que
  • 00:30:23
    alors de nouveau il il lui fasse
  • 00:30:26
    confiance
  • 00:30:27
    et il vote pour lui donc de poids de
  • 00:30:32
    mesure il y a ce que je dis il y a ce
  • 00:30:34
    que je fais
  • 00:30:37
    oui c'est très intéressant merci
  • 00:30:39
    Monsieur de laalu est-ce que aussi pour
  • 00:30:41
    vous on s'habitue à une vie politique
  • 00:30:43
    qui repose sur des méthodes non éthique
  • 00:30:46
    je pense par exemple à Marine Le Pen qui
  • 00:30:48
    malgré le fait qu'elle a été au cœur de
  • 00:30:50
    l'affaire de du financement de ses
  • 00:30:51
    campagnes impliquant notamment la
  • 00:30:53
    structure Jeane et la société de
  • 00:30:54
    communication riwal se voit attribuer de
  • 00:30:56
    très bons score aux dernières élections
  • 00:31:00
    présidentielles alors là là là aussi
  • 00:31:03
    au-delà de l'exemple que vous citez
  • 00:31:05
    peut-être en reprenant ceux que j'ai
  • 00:31:06
    cité au début donc quelle que soit la la
  • 00:31:08
    coloration politique et donc en ne
  • 00:31:10
    focalisant pas sur sur un parti il y a
  • 00:31:12
    il y a il y a un phénomène d'habituation
  • 00:31:14
    he qui dans la littérature académique
  • 00:31:16
    est mis en en avant et démontré dans
  • 00:31:19
    dans dans beaucoup de domaines c'est
  • 00:31:20
    c'est les travers de du du tous pourri
  • 00:31:22
    c'est-à-dire que si si on tombe dans ces
  • 00:31:24
    travers là de la de la dénonciation euh
  • 00:31:27
    ça ça finit par avoir des effets pervers
  • 00:31:29
    inverses de ceux initialement visés avec
  • 00:31:32
    un dégoût des citoyens et quand les
  • 00:31:34
    dégoûtés s'en vont il reste les les
  • 00:31:36
    dégoûtants si je peux me permettre donc
  • 00:31:38
    donc faut faut faire toujours très
  • 00:31:39
    attention à ça c'est aussi pour ça que
  • 00:31:41
    c'est anticors nous on décerne des prix
  • 00:31:42
    euh à des hommes et des femmes
  • 00:31:44
    politiques qui luttent contre la
  • 00:31:45
    corruption qui sont engagés il y en a
  • 00:31:47
    beaucoup voilà donc on essaie là aussi
  • 00:31:49
    de de de de de de se faire aider par et
  • 00:31:52
    eu puisquils ont des idées ce sont les
  • 00:31:53
    premiers concernés aussi par ça he les
  • 00:31:55
    personnes qui vont respecter les R
  • 00:31:57
    règles qui adoptent des comportements
  • 00:31:58
    éthiques euh et qui perdent ensuite les
  • 00:32:00
    élections bon c'est le le dilème du
  • 00:32:02
    prisonnier classique qui est bien connu
  • 00:32:04
    euh en en économie sont sont eux aussi
  • 00:32:06
    les premiers et elles aussi les
  • 00:32:07
    premières concernées donc nous nous
  • 00:32:10
    essayons de bah de d'aider à améliorer
  • 00:32:13
    la la la situation là-dessus mais il est
  • 00:32:15
    clair que il faut faire attention à pas
  • 00:32:17
    à pas tomber dans ces dans dans dans ces
  • 00:32:20
    travers qui seraient contreproductif
  • 00:32:21
    ensuite puisque l'objectif évidemment
  • 00:32:23
    c'est d'avoir une société qui qui
  • 00:32:25
    fonctionne bien républicaine avec
  • 00:32:27
    un maximum de citoyens qui participent
  • 00:32:29
    au au aux élections
  • 00:32:35
    voilà merci beaucoup euh madame dfus
  • 00:32:39
    certaines affaires ont ont marqué
  • 00:32:41
    l'opinion politique et la classe
  • 00:32:43
    politique on pense par exemple à
  • 00:32:45
    l'affaire Cambridge Analytica qui a eu
  • 00:32:48
    unement retentissement international euh
  • 00:32:50
    ou à d'autres affaires est-ce qu'il
  • 00:32:52
    existe certaines affaires qui ont marqué
  • 00:32:55
    les esprits et qui ont eu un un impact
  • 00:32:57
    sur les pratiques de communication
  • 00:32:59
    politique et ou les organismes de
  • 00:33:01
    régulation de ces pratiques et si oui de
  • 00:33:04
    quelle
  • 00:33:05
    manière alors là
  • 00:33:09
    c'est c'est un terrain complexe
  • 00:33:13
    euh je pense que
  • 00:33:17
    euh des des grandes affaires qui ont qui
  • 00:33:22
    ont concerné euh des je pense à des des
  • 00:33:27
    affaires qui ont concerné
  • 00:33:28
    gouvernement alors les grandes affaires
  • 00:33:31
    ça a été autrefois je prends un exemple
  • 00:33:33
    qui est très ancien mais qui a eu un
  • 00:33:37
    impact majeur quand même qui était euh
  • 00:33:41
    l'affaire lookide bon vous n'étiez pas
  • 00:33:45
    né euh mais lookid c'est une firme qui
  • 00:33:49
    fabrique des avions euh des av
  • 00:33:53
    militaires et donc ils ont la firme a eu
  • 00:33:58
    des pratiques de corruption plus plus si
  • 00:34:00
    je puis dire qui ont fait tomber un
  • 00:34:03
    premier ministre au Japon euh qui ont
  • 00:34:06
    fait tomber un ministre en Allemagne
  • 00:34:09
    fédéral à l'époque euh qui ont fait
  • 00:34:12
    tomber un gouvernement en Italie bon
  • 00:34:15
    enfin donc ça ce sont alors je pris je
  • 00:34:20
    prends cette exemple mais je pourrais
  • 00:34:22
    prendre au de brcht qui en Amérique
  • 00:34:25
    latine à corrompu 12 gouvernements
  • 00:34:30
    euh pour avoir les marchés publics
  • 00:34:33
    puisque là au lebrche c'était une firme
  • 00:34:35
    de BTP donc pour avoir un marché public
  • 00:34:38
    il graissait la patte
  • 00:34:40
    enfin très graissé des des gouvernements
  • 00:34:45
    bon
  • 00:34:46
    donc il y a ce genre d'affaires qui sont
  • 00:34:51
    retentissante et ce qui est intéressant
  • 00:34:54
    parce que là on parle la communication
  • 00:34:56
    politique mais moi j'aimerais bien qu'on
  • 00:34:58
    parle aussi de ceux qui arrivent à à
  • 00:35:01
    sortir ses affaires c'est-à-dire
  • 00:35:03
    à à ceux qui grâce à leur travail
  • 00:35:08
    notamment les journalistes
  • 00:35:09
    d'investigation euh arrivent à débusquer
  • 00:35:13
    euh c'est scandale parce que les
  • 00:35:17
    communiquants c'est une chose mais ils
  • 00:35:19
    ont en face d'eux maintenant alors c'est
  • 00:35:23
    c'est relativement récent si je puis
  • 00:35:25
    dire ils ont en face de des journalistes
  • 00:35:27
    d'investigation qui sont organisés qui
  • 00:35:30
    sont organisés au niveau mondial et qui
  • 00:35:33
    sont à l'affut euh bon à la fu qui
  • 00:35:37
    cherche euh par tous les moyens
  • 00:35:41
    notamment technologiques qui sont
  • 00:35:43
    aujourd'hui à la disposition à leur
  • 00:35:46
    disposition ils cherchent à
  • 00:35:50
    débusquer tout tous ces
  • 00:35:53
    comportements qui sont irréguliers alors
  • 00:35:56
    là pour le beaucoup qui sont illégaux et
  • 00:35:59
    à les mettre sur la table et ça je pense
  • 00:36:04
    que c'est un point très important parce
  • 00:36:07
    qu'effectivement dans la mesure où ils
  • 00:36:09
    sont protégés ce encore une autre paire
  • 00:36:12
    de manche
  • 00:36:13
    euh le lanceur d'alerte est peut-être
  • 00:36:16
    pas aussi protégé qu'il devrait être
  • 00:36:19
    mais
  • 00:36:20
    bon grâce à eux et grâce à des instances
  • 00:36:24
    effectivement qui ont été créées
  • 00:36:27
    pour assurer la transparence et
  • 00:36:29
    contrôler que la
  • 00:36:31
    transparence fonctionne et bien
  • 00:36:34
    effectivement on devrait aller vers un
  • 00:36:38
    monde meilleur mais bon je ne suis pas
  • 00:36:42
    une
  • 00:36:44
    optimiste merci Monsieur de La lieu on
  • 00:36:48
    va parler justement des mécanismes qui
  • 00:36:50
    sont des mécanismes de
  • 00:36:52
    responsabilisation et de contrôle en
  • 00:36:55
    place alors quels sont quels sont ces
  • 00:36:57
    mécanismes de des responsabilisation et
  • 00:36:59
    de contrôle qui permettent de garantir
  • 00:37:01
    des pratiques de communication
  • 00:37:03
    exemplairees en matière d'éthique est-ce
  • 00:37:05
    qu'ils sont réellement efficaces euh
  • 00:37:07
    peut-être monsieur de la liieu à travers
  • 00:37:09
    votre réponse pourriez-vous nous parler
  • 00:37:11
    plus en détail des action d'anticorps si
  • 00:37:13
    vous le souhaitez
  • 00:37:15
    oui avec avec plaisir alors là aussi je
  • 00:37:17
    pense que il faudrait distinguer entre
  • 00:37:19
    les les dispositifs qui visent à inciter
  • 00:37:22
    au développement de comportement éthique
  • 00:37:25
    qui sont qui ont été légion pendant très
  • 00:37:27
    longtemps dans le secteur de la
  • 00:37:28
    responsabilisation sociale des
  • 00:37:29
    entreprises qui est un autre domaine
  • 00:37:31
    connexe à celui de la politique mais qui
  • 00:37:33
    qui était basé sur ce qu'on appelait le
  • 00:37:35
    le le le droit mou la soft CLW donc qui
  • 00:37:37
    visait à promouvoir des des codes de
  • 00:37:40
    conduite donc qui sont d'application
  • 00:37:42
    volonairire volontariste et qui ont
  • 00:37:44
    évidemment leurs limites puisque on
  • 00:37:46
    s'oblige soi-même on se contrôle
  • 00:37:48
    soi-même ou par le biais des des médias
  • 00:37:51
    bon c'est ces mécanismes sont sont
  • 00:37:53
    souvent imparfaits c'est ça devient
  • 00:37:55
    intéressant lorsqu'ils sont peut-être
  • 00:37:57
    repris par la loi hein et que donc qui
  • 00:37:59
    deviennent réglementaire et donc de de
  • 00:38:02
    sur ce domaine là nous chez anticors on
  • 00:38:04
    on a une activité de pldoyer à nouveau
  • 00:38:07
    donc on propose trois pistes de réforme
  • 00:38:10
    donc sur les les communications des
  • 00:38:12
    campagnes politiques la première que
  • 00:38:14
    j'ai évoqué tout à l'heure sur la
  • 00:38:15
    réforme du financement donc je ne
  • 00:38:17
    reviendrai pas dessus une seconde fois
  • 00:38:20
    la la deuxème réforme concerne les les
  • 00:38:22
    contrôles donc en particulier de mettre
  • 00:38:24
    en place un contrôle continu et non pas
  • 00:38:26
    postériori des dépenses de de de
  • 00:38:28
    campagne ce qui permettrait de de
  • 00:38:30
    connaître bah l'essentiel des données
  • 00:38:32
    sur le financement avant la validation
  • 00:38:34
    de l'élection et cela rendrait plus
  • 00:38:36
    difficile la fraude mais aussi la
  • 00:38:37
    proclamation d'un candidat qui aurait
  • 00:38:40
    manifestement triché alors
  • 00:38:41
    qu'aujourd'hui les conte de campagne
  • 00:38:43
    sont déposés et contrôlé postérieurement
  • 00:38:45
    à cette proclamation la troisème réforme
  • 00:38:48
    qu'on souhaiterait voir mise en place
  • 00:38:50
    donc concernerait le l'accès euh aux
  • 00:38:54
    données pour les citoyens donc sur le
  • 00:38:56
    fin financement des campagnes et des
  • 00:38:57
    partis politiques avec la digitalisation
  • 00:38:59
    la numérisation c'est quelque chose qui
  • 00:39:01
    est totalement possible et faisable et
  • 00:39:05
    donc ça donnerait un large accès pardon
  • 00:39:07
    au comptes et au documents fournis par
  • 00:39:08
    les candidats ou émis par la commission
  • 00:39:10
    de contrôle voilà même si cette faculté
  • 00:39:12
    n'était utilisée que par quelques
  • 00:39:14
    journalistes ou ou chercheurs déjà nous
  • 00:39:16
    nous pensons que ce serait une une une
  • 00:39:18
    belle
  • 00:39:23
    avancée merci beaucoup euh nous allons
  • 00:39:25
    passer maintenant au questions qui ont
  • 00:39:27
    été posées sur le chat via twitch alors
  • 00:39:30
    am mararante nous demande quelle leçon
  • 00:39:33
    pouvons-nous tirer des des campagnes
  • 00:39:35
    politiques éthiques réussies dans le
  • 00:39:37
    passé je ne sais pas qui souhaite
  • 00:39:39
    prendre la parole peut-être madame dfus
  • 00:39:43
    euh je dois d'abord réfléchir aux
  • 00:39:47
    campagnes
  • 00:39:49
    éthiques euh bon je encore une fois je
  • 00:39:53
    pense que il y a eu beaucoup de campagne
  • 00:39:55
    électoral qui ont été disons correctes
  • 00:40:00
    euh du point de vue euh de l'éthique
  • 00:40:04
    mais euh est-ce que est-ce qu'il y en a
  • 00:40:08
    une particulièrement que l'on peut
  • 00:40:11
    qualifier d'éthique euh j'avoue que je
  • 00:40:15
    suis bien en peine de le dire peut-être
  • 00:40:20
    mon collègue a plus plusidées que moi
  • 00:40:23
    mais euh moi je
  • 00:40:27
    je disons que je je n'ai pas les
  • 00:40:32
    moyens de
  • 00:40:34
    d'affirmer que telle ou telle campagne
  • 00:40:38
    n'a pas été éthique ou que telle ou
  • 00:40:40
    telle campagne a été éque qui a celle
  • 00:40:43
    effectivement où comme cela a été dit
  • 00:40:47
    tout à l'heure les comptes de campagne
  • 00:40:51
    s'avère à postériori malheureusement euh
  • 00:40:56
    non conforme à ce qu'ils doivent être
  • 00:40:59
    donc il y a encore les affaires en cours
  • 00:41:02
    que l'on sait euh bon je veux dire tous
  • 00:41:07
    les dans toutes les campagnes notamment
  • 00:41:09
    pour les présidentielles évidemment
  • 00:41:11
    puisque
  • 00:41:12
    c'est l'élection phare euh le but c'est
  • 00:41:17
    de ramasser de l'argent et donc
  • 00:41:21
    pour pour ramasser de
  • 00:41:23
    l'argent toutes sortes de moyens euh ont
  • 00:41:28
    été utilisés ou le sont encore bon il a
  • 00:41:31
    pas que l'argent libi bien
  • 00:41:34
    effectivement au de brch versait
  • 00:41:36
    l'argent pour avoir ses contrats pour
  • 00:41:40
    évidemment ça permettait de faire é lire
  • 00:41:43
    éventuellement quelques dictateur ou
  • 00:41:45
    quelqu autre d'ailleurs
  • 00:41:48
    bref donc je je n'ai pas de réponse
  • 00:41:55
    ou c'était une question à Cécile qu'çit
  • 00:41:57
    alors une autre j'ai une autre question
  • 00:42:00
    du chat alors euh celle-ci ah oui quel
  • 00:42:04
    est votre avis sur la condamnation du
  • 00:42:06
    ministre de la Justice qui reste en
  • 00:42:08
    activité est-ce éthique je sais pas qui
  • 00:42:12
    souhaite prendre la parole sur ce sujet
  • 00:42:14
    pe-être monsieur de
  • 00:42:17
    laalu écoutez alors si si je peux
  • 00:42:19
    revenir sur la question précédente et
  • 00:42:21
    puis après peut-être sur celle-là si ça
  • 00:42:22
    si ça vous va euh voilà donc je P je
  • 00:42:25
    pense que la question savoir si si la
  • 00:42:27
    campagne éthique vous avez euh le
  • 00:42:29
    problème c'est qu'il y a pas une éthique
  • 00:42:30
    mais des éthiques avec différents
  • 00:42:31
    modèles d'éthique hein vous avez trois
  • 00:42:32
    grandes familles qui sont les éthiques
  • 00:42:34
    voilà déontologique conséquentialiste et
  • 00:42:36
    puis l'éthique des vertus donc l'éthique
  • 00:42:38
    déontologique la plus connue c'est celle
  • 00:42:40
    de du modèle d'Emmanuel Kant bon on va
  • 00:42:42
    vous m'avez on m'a dit cours donc on va
  • 00:42:44
    pas faire un cours ici euh mais euh
  • 00:42:46
    voilà donc vous avez des gens pour qui
  • 00:42:48
    l'ambition est une vertu donc ils vous
  • 00:42:50
    diront euh après tout voilà à la fin
  • 00:42:52
    justifie les moyens et donc ils vous
  • 00:42:53
    diront bah c'est une campagne éthique
  • 00:42:55
    puisqu'on a gagné euh bon donc voyez
  • 00:42:58
    c'est c'est c'est c'est relatif les les
  • 00:42:59
    les les critères de jugement là-dessus
  • 00:43:01
    je dirais donc c'est c'est c'est c'est
  • 00:43:02
    difficile de de de de pouvoir juger
  • 00:43:04
    là-dessus sans tomber dans un
  • 00:43:06
    relativisme pardon moral absolu
  • 00:43:09
    maintenant sur la deuxième question je
  • 00:43:11
    suis pas sûr d'avoir bien compris sur le
  • 00:43:13
    le le la condamnation du du du ministre
  • 00:43:15
    de la Justice et le fait qu'il reste en
  • 00:43:17
    place il parle du procès qui est en
  • 00:43:18
    cours ou ah oui
  • 00:43:22
    oui c'est ça j'imagine qu'il parle du du
  • 00:43:24
    procès qui est en cours et du fait que
  • 00:43:25
    qu'il reste
  • 00:43:26
    qu'il garde son sa position de de
  • 00:43:28
    ministre de la justice pendant pendant
  • 00:43:30
    son
  • 00:43:32
    procès alors le procès est en cours je
  • 00:43:35
    ne crois pas qu'il y a eu de
  • 00:43:36
    condamnation il est vrai que là je suis
  • 00:43:37
    à l'étranger à Rock en conférence à
  • 00:43:40
    l'étranger j'essaie tout de même de me
  • 00:43:42
    tenir au courant de de de l'actualité je
  • 00:43:44
    n'ai pas cru voir sortir de de de
  • 00:43:46
    condamnation mais mais mais je peux me
  • 00:43:48
    tromper non non non il y a pas de
  • 00:43:51
    condamnation il y a un an requis mais
  • 00:43:53
    pour l'instant il y a pas de
  • 00:43:53
    condamnation c'est juste le procès qui
  • 00:43:55
    est en train de se dérouler donc ça
  • 00:43:56
    prend j'imagine beaucoup de temps je
  • 00:43:57
    pense que c'est c'est le la
  • 00:43:59
    justification de la question c'est que
  • 00:44:00
    ça prend beaucoup de temps et à côté de
  • 00:44:02
    ça il a sa fonction de de ministre qui
  • 00:44:05
    qui lui prend aussi du temps j'imagine
  • 00:44:06
    donc c'était ce que que c'est éthique de
  • 00:44:09
    de lier les deux en même temps de rester
  • 00:44:12
    rester ministre pendant une
  • 00:44:14
    procédure un procès vous vous savez à
  • 00:44:18
    chaque époque c'est il y a une époque où
  • 00:44:20
    il y avait des coutumes différentes où
  • 00:44:22
    la mise en examen valait automatiquement
  • 00:44:24
    desmissions du du gouver
  • 00:44:26
    je crois qu'il y a jurisprudence
  • 00:44:29
    làdessus voilà nous vivons dans une
  • 00:44:31
    époque différente visiblement donc là je
  • 00:44:32
    pense qu'il appartiendra à chaque
  • 00:44:34
    citoyen de de d'en
  • 00:44:36
    juger par rapport à ses propres valeurs
  • 00:44:39
    et à sa propre morale maintenant pour ce
  • 00:44:40
    qui concerne le le procès qui est en
  • 00:44:42
    cours toute personne est présumé
  • 00:44:44
    innocente jusqu'à preuve du contraire
  • 00:44:46
    donc je pense que il est important de
  • 00:44:48
    d'attendre et puis c'est une première
  • 00:44:50
    instance après ENF en là c'est la Cour
  • 00:44:52
    de Justice de la République donc c'est
  • 00:44:53
    différent mais en tout cas voilà je p je
  • 00:44:56
    pense que on peut pas répondre à à cette
  • 00:44:57
    à cette question c'est
  • 00:45:00
    difficile très bien alors j'ai une autre
  • 00:45:03
    question euh c'est laquelle dernière ah
  • 00:45:07
    oui euh autre question il y a des
  • 00:45:10
    situations spéciales qui nécessite
  • 00:45:12
    est-ce qu'il y a des des situations
  • 00:45:13
    spéciales qui ne nécessitent enfin
  • 00:45:15
    pardon qui nécessitent impérativement de
  • 00:45:17
    ne pas être
  • 00:45:20
    éthique question du
  • 00:45:23
    chat je sais pas Madame de madame drefus
  • 00:45:28
    peut-être je suis interloquée
  • 00:45:33
    oui par euh cette
  • 00:45:37
    question parce que je pense qu'il pourut
  • 00:45:39
    reprendre ce qu'a dit mon collègue il a
  • 00:45:41
    un instant c'est de toute façon vous
  • 00:45:44
    avez
  • 00:45:45
    différentes différentes définitions
  • 00:45:48
    possibles de l'éthique et selon celle
  • 00:45:51
    que vous choisissez et bien euh
  • 00:45:54
    effectivement euh euh la réponse à la
  • 00:45:57
    question pourrait être oui ou la
  • 00:46:00
    question à la la réponse à la question
  • 00:46:03
    pourrait être non mais donc j'avoue que
  • 00:46:07
    je ne je ne vois pas euh
  • 00:46:13
    d'exemple qui pourrait justifier euh en
  • 00:46:18
    soi un
  • 00:46:20
    comportement qui serait
  • 00:46:23
    euh disons éthique bon
  • 00:46:28
    mais tout ça est très relatif d'ord
  • 00:46:32
    est-ce qu'il y a d'autres questions
  • 00:46:33
    alors je
  • 00:46:35
    regarde euh oui mais c'est une question
  • 00:46:39
    une
  • 00:46:40
    question ouais est-ce qu'il reste encore
  • 00:46:43
    des questions sur le chat qu'on pourrait
  • 00:46:47
    poser est-ce qu'il y a des questions
  • 00:46:49
    dans la salle peut-être
  • 00:46:51
    oui alors euh dites je répèterai si
  • 00:47:03
    ok je suis pas sûr que vous ayez entendu
  • 00:47:05
    une personne dans la salle demande
  • 00:47:06
    est-ce qu'il existe des est-ce qu'il y a
  • 00:47:08
    des pays européens qui sont qui sont des
  • 00:47:11
    exemples ou qui qui seraiit exemplaire
  • 00:47:15
    en terme d'éthique dans la communication
  • 00:47:17
    politique ou dans la dans la politique
  • 00:47:19
    en général peut-être monsieur de laalieu
  • 00:47:22
    vous auriez une réponse alors la là
  • 00:47:25
    aussi encore une fois nous sommes pas là
  • 00:47:27
    pour disccerner les bons points et les
  • 00:47:28
    mauvais points je dirais qu'en matière
  • 00:47:30
    de de de de
  • 00:47:31
    réglementation et d'éthique aussi
  • 00:47:33
    peut-être on il y a il y a une espèce de
  • 00:47:36
    je sais pas
  • 00:47:37
    de comment dire de lien entre avec la
  • 00:47:40
    latitude quand on remonte dans vers les
  • 00:47:42
    pays du Nord scandinav vous avez une une
  • 00:47:45
    réglementation qui qui tend parfois à
  • 00:47:47
    être plus plus plus plus stricte que ce
  • 00:47:49
    soit en matière de communication
  • 00:47:50
    politique de de de de fraude fiscale ce
  • 00:47:53
    genre de choses avec des lois
  • 00:47:55
    importantes des des des instances de
  • 00:47:56
    contrôle qui sont dotées de de de de
  • 00:47:59
    pouvoir de moyens importants donc
  • 00:48:02
    évidemment après il y a toute une
  • 00:48:03
    hérature là-dessus sur voilà
  • 00:48:05
    perspectivees comparît sur les
  • 00:48:06
    politiques publiques en matière de
  • 00:48:08
    réglementation entre les différents pays
  • 00:48:09
    donc là il suffira d'aller sur des des
  • 00:48:12
    moteurs de recherche de de base
  • 00:48:13
    bibliographique pour pour avoir la
  • 00:48:15
    réponse ça prendra un petit peu de temps
  • 00:48:16
    mais on on peut avoir la réponse
  • 00:48:18
    là-dessus
  • 00:48:21
    oui madame dfus est-ce que vous auriez
  • 00:48:24
    un élément de réponse ou pas for oui euh
  • 00:48:27
    effectivement les les pays nordiques ont
  • 00:48:31
    des
  • 00:48:32
    législations qui sont beaucoup plus
  • 00:48:35
    contraignantes que les nôtres notamment
  • 00:48:38
    ils
  • 00:48:39
    ont en Suède il y a transparence absolue
  • 00:48:44
    sur la manière dont les ministres
  • 00:48:49
    dépenseent leur argent euh donc
  • 00:48:52
    n'importe quel citoyen peut aller sur le
  • 00:48:54
    net pour savoir euh bon alors en même
  • 00:48:59
    temps je crois qu'il il faut éviter
  • 00:49:03
    aussi de tomber dans dans une espèce
  • 00:49:08
    de d'admiration effrainé
  • 00:49:11
    euh parce que effectivement euh les pays
  • 00:49:16
    du Nord euh on donc cette positions ces
  • 00:49:20
    positions qui sont plus dures si je puis
  • 00:49:23
    dire que que chez nous euh
  • 00:49:26
    mais ça n'empêche pas que la corruption
  • 00:49:30
    existe que elle concer elle peut
  • 00:49:34
    concerner les
  • 00:49:36
    politiques exactement comme ailleurs et
  • 00:49:40
    euh certains peuvent enfreindre la règle
  • 00:49:44
    exactement comme
  • 00:49:54
    ailleurs
  • 00:49:59
    ah c'est bon mon micro était bloqué dés
  • 00:50:02
    euh question du
  • 00:50:04
    chat est-ce que vous pourriez nous
  • 00:50:07
    développer l'affaire
  • 00:50:10
    Fillon l'un d'entre vous peut-être
  • 00:50:13
    souhaiterait développer cette
  • 00:50:16
    affaire je vous
  • 00:50:19
    laisse monsieur de laalu peut-être alors
  • 00:50:23
    écoutez
  • 00:50:24
    euh
  • 00:50:26
    peut-être pas au nom d'anticorps pour le
  • 00:50:27
    coup en tant que que citoyen et par
  • 00:50:29
    rapport au lecture que j'ai pu bon en en
  • 00:50:33
    avoir il y a eu il y a eu un
  • 00:50:35
    procès voilà qui est qui est même
  • 00:50:37
    maintenant donc en en deème instance
  • 00:50:39
    faudrait regarder exactement où où ça en
  • 00:50:41
    est j'avais écouté un podcast assez
  • 00:50:44
    intéressant dans mécanique du
  • 00:50:45
    journalisme sur franceculture qui avec
  • 00:50:47
    les les journalistes du Canar enchaîné
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    qui étaient à l'origine de de ces
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    révélations qui expliquaient un petit
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    peu comment ils avaient donc ENF ils
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    avaient simplement en en allant se se
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    renseigner découvert différents indices
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    qui les avaient donc euh mis mis sur une
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    piste et puis en tirant le fil comme ça
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    ils avaient ils avaient construit
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    patiemment leur enquête et puis abouti
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    euh à à ce qu'on à ce qu'on a pu
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    connaître qui a qui a mené au au procès
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    euh faire un résumé de l'affaire Fillon
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    là comme ça en quelques minutes ça ça ça
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    ça risque d'être un petit peu un petit
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    peu compliqué je pense qu'il faudrait
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    oui il faudrait les regarder sur sur les
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    les dossiers qui résument ça vous avez
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    pas mal de de de de de podcast si j'ai
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    quelque chose à dire c'est peut-être une
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    frustration sur
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    l'enquête juridique qui s'est arrêté à
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    la liste des principaux clients de
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    comment dire du du cabinet de conseil
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    qui avait été monté par François Fillon
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    il aurait été peut-être intéressant
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    d'avoir la la la liste des clients je je
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    pense ce qui ce qui n'a pas été fait
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    voilà merci beaucoup eu est-ce que
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    Madame drefus pour vous cette affaire
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    elle a marqué elle a elle a eu un impact
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    après sur la vie politique les pratiques
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    politiques
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    ouais elle a déjà eu un elle a eu un
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    impact dans la mesure où un certain
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    nombre de de pratiques ont été
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    interdites à
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    savoir la loi a été adoptée qui
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    empêche tout députés ou sénateur
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    d'employer des personnes de sa famille
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    sa femme sa fille euh son mari euh et
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    cetera et cetera euh donc ça c'est déjà
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    un premier point qui est me semble-t-il
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    important parce
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    que si vous voulez dans la mesure où les
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    conflits d'intérêts ne sont pas
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    effectivement
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    une
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    euh ne semble pas chagriner
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    particulièrement euh ni les politiques
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    ni peut-être les citoyens je ne sais
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    pas et bien c'est un des moyens
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    effectivement déjà de
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    limiter des possibles conflits
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    d'intérêts dirions-nous
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    familiau bon la loi donc
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    empêche désormais cela
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    donc de ce point de vue-là l'affaire
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    Fillon a
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    été in
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    mais effectivement le problème de son
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    entreprise comme cela vient d'être dit
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    et
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    notamment la liste de ces clients qui
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    n'a pas
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    été
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    dévoilé aurait sans doute permis d'avoir
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    d'autres informations et peut-être
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    d'autres de mener à d'autres
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    investigations puisque monsieur Fillon
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    semble-t-il est du dernier bien ou était
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    du dernier bien jusqu'à ce qu'on le prix
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    de de cesser ses relations avec les
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    Russes donc là il y a encore un autre
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    problème qui qui de ce point de vue-là
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    me semble-t-il est beaucoup plus
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    important que
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    d'employer sa femme et sa fille euh à
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    des travaux inexistants
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    mais
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    payer merci beaucoup pour vos éléments
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    de réponse il est désormais 14h55 et
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    cette discussion touche malheureusement
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    à sa fin merci à vous deux monsieur de
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    la lieu et Madame drefus d'avoir répondu
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    à nos questions et merci au festival
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    reboot de nous avoir permis de mettre en
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    place cette conférence merci aussi à
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    tous les auditeurs de twitch et très
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    bonne après-midi à vous tous merci
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    beaucoup merci au revoir Merci à VOUS
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    bonne fin de journée au revoir
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    auoir
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