Jorge Cabet: En las profundidades de los patrones oscuros

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Ringkasan

TLDREn este episodio de "Masters of Privacy", Sergio Maldonado entrevista a Jorge Cabet, abogado y especialista en tecnología, medios y telecomunicaciones. La conversación se centra en los "patrones oscuros", un término que describe las estrategias de diseño utilizadas en interfaces digitales para manipular el comportamiento del usuario, llevándolo a tomar decisiones no deseadas. Cabet ofrece una definición propia de patrones oscuros, destacando su influencia más allá de la protección de datos y su impacto en los intereses personales. A través de un análisis histórico, menciona cómo ya en épocas anteriores se combatió el lenguaje oscuro en legislación. También se identifica el problema actual donde el consentimiento se estira más allá de su intención original, a menudo incomprensible para los usuarios. Se mencionan ejemplos como los sitios de citas que manipulan coincidencias o gestores de consentimiento que aplican patrones oscuros. Cabet resalta la necesidad de un diseño justo y responsable, invitando a operadores a valorar la reputación y cumplimiento sobre beneficios inmediatos. El episodio aboga por una legislación clara que brinde seguridad jurídica, protegiendo verdaderamente los datos personales y permitiendo elecciones informadas.

Takeaways

  • 🎙️ Podcast dirigido por Sergio Maldonado.
  • 🎯 Definición y análisis de patrones oscuros por Jorge Cabet.
  • ⏳ Inclusión de un contexto histórico sobre el lenguaje y leyes.
  • 🧩 Importancia del diseño claro y transparente.
  • 🏛️ Relación entre privacidad, consentimiento y patrones oscuros.
  • ⚖️ Discusión sobre la influencia legal y regulatoria.
  • 📊 Ejemplos prácticos de sitios de citas y gestores de consentimiento.
  • 📚 Necesidad de una legislación clara para proteger al consumidor.
  • 💼 Consecuencias y riesgos de usar patrones oscuros en negocios.
  • 🌐 Papel del diseño como herramienta de poder y sugestión.

Garis waktu

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Presentación de Jorge Cabet, un abogado experto en tecnología y protección de datos, que discutirá patrones oscuros en interfaces y su influencia en la toma de decisiones de los usuarios.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Discusión sobre los patrones oscuros, definidos como interfaces destinadas a influenciar decisiones posiblemente no deseadas. Conexión con contratos de adhesión y el impacto en el poder del usuario.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Explora cómo la literatura histórica, como El Quijote, ha lidiado con la complejidad del lenguaje y lo vincula con los patrones oscuros en la legislación y la recopilación de leyes.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Se detalla sobre la ambigüedad y complejidad del lenguaje en la ley como un impedimento para la verdadera comprensión y cómo afecta el consentimiento informado. Menciona revoluciones lingüísticas y el papel de la Retórica.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Analiza el consentimiento dentro del marco de los patrones oscuros, el impacto de la presión y la influencia indebidas, y la dificultad de mantener un consenso informado en entornos digitales.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Disputa sobre la implementación del consentimiento en plataformas digitales y la carga de prueba en casos de consentimiento cuestionable debido a patrones oscuros.

  • 00:30:00 - 00:38:25

    Reflexiona sobre el futuro de las prácticas de patrones oscuros, recomendaciones para su regulación, y cómo el consentimiento digital podría requerir un replanteamiento por estirarse más allá de sus límites naturales.

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  • ¿Quién es el anfitrión del podcast?

    Sergio Maldonado es el anfitrión del podcast.

  • ¿Quién es el invitado del episodio?

    El invitado es Jorge Cabet.

  • ¿Cuál es la temática principal discutida en el episodio?

    El episodio discute los patrones oscuros relacionados con la tecnología, la privacidad y la ley.

  • ¿Qué son los patrones oscuros?

    Son interfaces y contenidos diseñados para influir negativamente en las decisiones del usuario.

  • ¿Qué relación tienen los patrones oscuros con el diseño?

    El diseño es una herramienta de poder y los patrones oscuros aprovechan el poder de la sugestión para influir en las decisiones del usuario.

  • ¿Cómo afecta el consentimiento informado según la discusión?

    Los patrones oscuros pueden manipular el consentimiento, afectando su validez y la libertad de elección del usuario.

  • ¿Qué recomendación se ofrece respecto al uso de patrones oscuros?

    Se sugiere legislar con claridad y fomentar prácticas justas que respeten la elección del usuario.

  • ¿Cómo se relaciona el episodio con el derecho y la normativa?

    Discutieron la influencia de los patrones oscuros tanto desde el punto de vista legal como normativo, y su impacto en la privacidad del usuario.

  • ¿Cuál es el propósito del podcast?

    Explorar la intersección de marketing, datos, tecnología y derecho en el contexto de la privacidad.

  • ¿Qué aspecto histórico se menciona en la discusión?

    Se hace un paralelismo con el lenguaje oscuro en la legislación histórica y la lucha por la claridad y entendimiento.

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  • 00:10:41
    filosofal que que
  • 00:10:43
    efectivamente Y y de teoría del derecho
  • 00:10:45
    el lenguaje vago esto lo hemos estudiado
  • 00:10:48
    en la en la en la universidad estas
  • 00:10:50
    primeras asignaturas que nadie hace ni
  • 00:10:52
    caso que nadie hacemos ni caso y que y
  • 00:10:54
    que es importante el el a veces la
  • 00:10:57
    vaguedad del derecho es útil se utiliza
  • 00:10:59
    para que luego haya A lo mejor un ajuste
  • 00:11:01
    jurisprudencial de hecho desde mi punto
  • 00:11:04
    de vista bueno bismar decía que las
  • 00:11:07
    leyes son como las salchichas que no
  • 00:11:09
    preguntes cómo se hacen porque en cuanto
  • 00:11:12
    preguntes cómo se hacen ya la hemos
  • 00:11:13
    leado entonces hay hay ciertas yo lo veo
  • 00:11:17
    cada vez más humildemente desde con mi
  • 00:11:20
    experiencia pero es que se ve que que
  • 00:11:22
    que ciertas ciertas regulaciones más más
  • 00:11:26
    complejas o incluso más polémicas
  • 00:11:28
    incurren en la edad para que pasarle ese
  • 00:11:31
    marrón digamos a la calificación no del
  • 00:11:34
    de la sede
  • 00:11:35
    jurisprudencial jurisdiccional desde mi
  • 00:11:38
    punto de vista Pues bueno la lealtad del
  • 00:11:41
    legislador también habría que matizarla
  • 00:11:43
    un poco qué es lo que dice qué es lo que
  • 00:11:45
    dice el todos estos autores que estamos
  • 00:11:48
    diciendo de sobre todo El conde de
  • 00:11:50
    mirabo decir Hay que ser hay que ser
  • 00:11:51
    sensatos desde el legislador para
  • 00:11:54
    poder digamos legislar con acierto al
  • 00:11:58
    final para que haya menos litigiosidad y
  • 00:12:01
    para que la sociedad misma eh progrese Y
  • 00:12:04
    ya no solo ya no solo progrese quiero
  • 00:12:06
    sacar a colación este tema y me parece
  • 00:12:08
    muy importante hay una parte de los
  • 00:12:11
    patones oscuros que hay una parte muy
  • 00:12:14
    grande de los patones oscuros que se
  • 00:12:16
    centra en generar
  • 00:12:18
    eh Ya sea queriendo sin querer emociones
  • 00:12:23
    que están afectando a la sociedad
  • 00:12:26
    eh la segunda leía hace poco en un
  • 00:12:29
    diario de de online que la segunda causa
  • 00:12:34
    de muerte entre los jóvenes es el
  • 00:12:36
    suicidio y el el hay recursos que
  • 00:12:41
    aprovechan eh redes sociales que están
  • 00:12:44
    dentro de nosotros Yo no digo que sean
  • 00:12:45
    las redes las que generan las que las
  • 00:12:48
    que generan ese mal eh pero sí que lo
  • 00:12:51
    pueden fomentar o sea el famoso miedo a
  • 00:12:54
    perderte las cosas el fe of missing out
  • 00:12:56
    no eh eh que se fomenta desde desde las
  • 00:12:59
    redes sociales hay que hacer un
  • 00:13:00
    llamamiento para que estas cuestiones el
  • 00:13:02
    derecho no tenga que ser tan Dinámico
  • 00:13:04
    que lo está siendo el derecho está
  • 00:13:06
    siendo muy Dinámico últimamente está
  • 00:13:08
    anteponiéndose situaciones que
  • 00:13:10
    francamente hace tiempo ni ni ni
  • 00:13:12
    sospechabas que podía de repente
  • 00:13:14
    publicarse una digital Services act una
  • 00:13:17
    digital Market act o o un un reglamento
  • 00:13:20
    de protección de datos tan tan tan tan
  • 00:13:23
    abrasivo y tan tan importante con un
  • 00:13:26
    alcance tan general como el que tenemos
  • 00:13:27
    ahora mismo entonces Entonces ya hay un
  • 00:13:31
    principio el principio de
  • 00:13:32
    responsabilidad proactiva esta esta
  • 00:13:34
    importación maravillosa del del del del
  • 00:13:37
    mundo anglosajón que parece estupenda eh
  • 00:13:40
    Hay que hacer un llamamiento ya y que
  • 00:13:42
    las propias los propios componentes de
  • 00:13:44
    las de estas de estas el top management
  • 00:13:47
    decida poner Coto a estas situaciones
  • 00:13:50
    dicho esto que al final me voy por los
  • 00:13:53
    por los por los cerros de uveda Es
  • 00:13:55
    verdad que bien Vamos poco a poco actriz
  • 00:13:57
    está muy bien Vamos poco a poco
  • 00:14:00
    Cómo puedes hacer que la información sea
  • 00:14:02
    suficiente si el propio marco de trabajo
  • 00:14:05
    es incomprensible eso es se habla mucho
  • 00:14:08
    ahora por ejemplo de seguridad jurídica
  • 00:14:09
    que está en Boca de todos yo recuerdo
  • 00:14:12
    que tenía un profesor de filosofía del
  • 00:14:13
    derecho que para descanso p barba que
  • 00:14:15
    decía es que hay la seguridad jurídica
  • 00:14:18
    tiene vertientes dos fundamentales
  • 00:14:20
    previsibilidad y cognoscibilidad de la
  • 00:14:23
    norma cómo va a ser cogno una nor una
  • 00:14:26
    Norma que no se entiende eh
  • 00:14:29
    Entonces ya no es solo hablar de
  • 00:14:31
    abogados muy bien pagados y creativos
  • 00:14:34
    que dicen Oye pues mira vamos a
  • 00:14:35
    aprovechar este vacío o esta
  • 00:14:38
    interpretación hasta que haya una se
  • 00:14:40
    puede entender un fair use de una
  • 00:14:43
    interpretación de la Norma Por que no
  • 00:14:46
    pero el primer llamamiento que es dar
  • 00:14:48
    ejemplo desde el punto de vista público
  • 00:14:50
    yo creo que eso es fundamental eh Porque
  • 00:14:54
    hay una cuestión que es que en este en
  • 00:14:56
    el arte de la del derecho podemos meter
  • 00:14:59
    la pata con este tema de los patrones
  • 00:15:01
    oscuros y podemos aprovecharnos de él
  • 00:15:02
    pero por ejemplo en la música no O sea
  • 00:15:05
    tú a ver el músico que viene y y y nos y
  • 00:15:09
    nos Crea una armonía disonante Pues que
  • 00:15:12
    las hay Es verdad que Hay ciertos
  • 00:15:13
    madrigales muy famosos que se sirven de
  • 00:15:16
    las asint onías del del del del del del
  • 00:15:19
    cambio de ritmo y tal para generar un
  • 00:15:22
    una Revolución musical que que entonces
  • 00:15:25
    no existía pero que no deja de ser eh
  • 00:15:29
    algo que que que sea tónico o rítmico o
  • 00:15:33
    melódico O sea no vamos a escuchar una
  • 00:15:35
    canción popular que que sea un un
  • 00:15:38
    disonante entonces aquí sí caben grandes
  • 00:15:41
    disonancias entonces eh y y y se
  • 00:15:43
    aprovechan de ellas Entonces yo creo que
  • 00:15:46
    que ya ha hecho ya hecho este este este
  • 00:15:48
    repaso si si te parece bien Vamos a
  • 00:15:51
    hondar un poco más en en lo que es el el
  • 00:15:54
    el propio el propio patrón oscuro Y es
  • 00:15:56
    que también hay una cosa muy interesante
  • 00:15:58
    los patrones oscur es que el diseño Es
  • 00:16:00
    una herramienta de poder el diseño Es
  • 00:16:03
    una herramienta de poder eh eh la acnil
  • 00:16:05
    dice que es una herramienta de soft
  • 00:16:06
    Power pero a mí me gusta decir que es
  • 00:16:09
    una herramienta de poder Eh y además el
  • 00:16:12
    el el se aprovecha del poder de la
  • 00:16:15
    sugestión hay un ejemplo muy chulo que
  • 00:16:17
    me gusta que me gusta sacar a colación a
  • 00:16:20
    veces y es que hubo un una una un dating
  • 00:16:24
    site un sitio de estos de de ligoteo en
  • 00:16:26
    el que en el que hicieron una prueba a
  • 00:16:29
    ver el poder de sugestión si se podía
  • 00:16:31
    darle la vuelta entonces tú tenías tú te
  • 00:16:34
    logab y y y tenías tu perfil y podías
  • 00:16:38
    poner tus preferencias tus hábitos eh
  • 00:16:41
    tus qué es lo que te gusta si te gusta
  • 00:16:43
    hacer deporte si te gusta la música
  • 00:16:44
    etcétera entonces en función de esos
  • 00:16:46
    datos se hace pues como hacen todas yo
  • 00:16:48
    creo que ya es ya es común se hace un un
  • 00:16:51
    crosscheck con otros perfiles y se ve el
  • 00:16:53
    nivel de de similitud de coincidencia de
  • 00:16:56
    matching no entonces decidieron darle la
  • 00:16:58
    vuelta
  • 00:16:59
    decir Bueno pues si tienes un 90 por de
  • 00:17:01
    match con esta persona vamos a ponerte
  • 00:17:03
    un 10 y si tienes un 10% de match con
  • 00:17:06
    esta otra vamos a ponerte un 90 a ver
  • 00:17:08
    qué pasa pues pues resultó que que
  • 00:17:12
    funcionó esa sugestión darle la vuelta
  • 00:17:15
    resulta que la gente estaba encantada de
  • 00:17:17
    haber hecho match con un falso con un
  • 00:17:19
    fake match y y la gente estaba encantada
  • 00:17:23
    los los los las parejas que estaban allí
  • 00:17:25
    entonces es como llevar la contraria al
  • 00:17:27
    algoritmo No eso es justo llevarle la
  • 00:17:29
    contrar del algoritmo Entonces le
  • 00:17:31
    llevaron la contrar del algoritmo y
  • 00:17:33
    funcionó el poder de sugestión está ahí
  • 00:17:35
    está ahí entonces con estos con estos
  • 00:17:38
    mimbres
  • 00:17:40
    eh yo creo que ya podemos bucear un poco
  • 00:17:43
    en lo que en lo que más nos nos puede
  • 00:17:45
    afectar a nosotros que es ya bajar y en
  • 00:17:48
    privacidad consentimiento y diseño están
  • 00:17:52
    ligados para bien y para mal en
  • 00:17:54
    privacidad y en y en contratación
  • 00:17:56
    mercantil y civil o sea el si si podemos
  • 00:17:59
    decir con libertad que un contrato es un
  • 00:18:01
    interfaz que lo es el consentimiento
  • 00:18:04
    está ligado a esa interfaz y ya no y ya
  • 00:18:06
    no solo ese interfaz y los actos
  • 00:18:08
    preliminares la negociación etcétera
  • 00:18:10
    También puede ser un interfaz que
  • 00:18:12
    influye en nuestra decisión Entonces el
  • 00:18:15
    el consentimiento como como como dice La
  • 00:18:18
    Ley es la voluntad libre específica
  • 00:18:21
    informada e
  • 00:18:23
    inequívoca Entonces cómo cómo vamos a
  • 00:18:26
    generarnos una voluntad libre con un
  • 00:18:28
    patrón
  • 00:18:29
    Esa es la pregunta no cómo vamos a a
  • 00:18:31
    formarnos una voluntad
  • 00:18:33
    informada correctamente informada con un
  • 00:18:36
    Platón oscuro y cómo vamos a poder dar
  • 00:18:38
    un consentimiento inequívoco si hemos
  • 00:18:41
    tenido una manipulación en la libertad e
  • 00:18:43
    información que hemos recibido de para
  • 00:18:46
    dar ese consentimiento Claro ya has dado
  • 00:18:48
    esto que enía
  • 00:18:50
    las directrices de consentimiento del de
  • 00:18:53
    lo que era el grupo del 29 del edpb eso
  • 00:18:57
    es 13 de julio 2011 sí empezaban que
  • 00:19:00
    luego las fueron actualizando No yo una
  • 00:19:02
    versión más no sé 2020 la última 2020 es
  • 00:19:04
    la última Sí si no recuerdo mal pues ahí
  • 00:19:07
    iban iban desmenuzando verdad y decían a
  • 00:19:09
    ver qué es no ser libre Sí eso es qué es
  • 00:19:12
    Entonces si no es granular no es libre
  • 00:19:14
    Qué es no ser verdad inequívoco eso es
  • 00:19:19
    Entonces ahora que has traido a colación
  • 00:19:21
    la las guías las directrices del del
  • 00:19:24
    working
  • 00:19:25
    party lo que decían es que libre eh
  • 00:19:29
    implica una elección y control de
  • 00:19:30
    cualquier presión o influencia
  • 00:19:32
    inadecuada ejercida sobre la persona que
  • 00:19:34
    impida ejercer su voluntad eh Y esto
  • 00:19:38
    invalida el consentimiento o sea
  • 00:19:41
    establece conforme a los conocimientos
  • 00:19:43
    jurídicos que tenemos una nulidad
  • 00:19:45
    relativa o sea el el propio el el propio
  • 00:19:48
    dpb dice Oye que esto invalidará el
  • 00:19:50
    consentimiento
  • 00:19:51
    Eh no eh ahí el el el el el margen entre
  • 00:19:56
    relativa y absoluta Yo diría que bueno
  • 00:19:59
    siendo estrictos admite que esto
  • 00:20:01
    invalidará el consentimiento de facto O
  • 00:20:03
    sea que podríamos hablar de una nulidad
  • 00:20:04
    absoluta Pero yo creo que sí que haría
  • 00:20:06
    falta acudir
  • 00:20:08
    a a la a la jurisdicción para para
  • 00:20:11
    ponderar Cuáles han sido los los las las
  • 00:20:14
    cuestiones que han afectado a esa
  • 00:20:16
    presión e influencia inadecuada porque
  • 00:20:18
    claro aquí presión e influencia
  • 00:20:21
    inadecuada eh pueden ser También muchas
  • 00:20:24
    cosas eh nosotros en nuestro código
  • 00:20:27
    civil para el sentimiento tenemos
  • 00:20:30
    influencias
  • 00:20:32
    inadecuadas y presiones como lo son la
  • 00:20:36
    las cuatro fundamentales no intimidación
  • 00:20:39
    violencia dolo y error
  • 00:20:41
    eh pero claro
  • 00:20:44
    eh Para mí sería bastante bastante
  • 00:20:48
    bestia decir que la intimidación forma
  • 00:20:52
    parte de un patrón oscuro No hay una
  • 00:20:53
    amenaza de un mal antijurídico pero Oye
  • 00:20:57
    te quiero decir
  • 00:20:59
    Habría que ver caso por caso el miedo
  • 00:21:01
    verdad o el botón rojo
  • 00:21:04
    descomunal el miedo a hacer aquello que
  • 00:21:06
    no es lo apropiado o que de repente la
  • 00:21:09
    gente en el ámbito digital no entiende
  • 00:21:11
    muy bien las consecuencias de las cosas
  • 00:21:13
    eso es entonces es posible verdad A lo
  • 00:21:16
    mejor es un poco extremo eh pero aparte
  • 00:21:19
    de de categorizar la posible
  • 00:21:20
    intimidación que ciertamente podría ser
  • 00:21:22
    extremo
  • 00:21:24
    eh la carga de la prueba No ahora mismo
  • 00:21:27
    en el ámbito digital que es el
  • 00:21:28
    contractual de uno a uno lo único que
  • 00:21:31
    podemos hacer para observar la posible
  • 00:21:33
    nulidad del consentimiento ya recabado y
  • 00:21:35
    que se da por hecho antes de de pasar
  • 00:21:37
    los datos por ejemplo a una cadena de
  • 00:21:39
    custodia es ver el patrón que hoy es
  • 00:21:42
    manifiesto que hoy se puede ver como la
  • 00:21:46
    posibilidad de que para cada individuo
  • 00:21:48
    se guarde una prueba como en su día se
  • 00:21:51
    exigía ha una no que un registro de de
  • 00:21:55
    cómo se me acuerdo que había incurso
  • 00:21:56
    fíjate había herramientas cuando empezó
  • 00:21:59
    a tibar el gdpr en la distancia ahí por
  • 00:22:02
    el 16 y tal cuando ya lo teníamos y
  • 00:22:04
    empezaba la moratoria eh se planteaban
  • 00:22:07
    sistemas para grabar las sesiones
  • 00:22:09
    individuales Imagínate lo que es esto a
  • 00:22:12
    nivel de almacenamiento de carga
  • 00:22:13
    etcétera en herramientas de claro de
  • 00:22:16
    registrar Quién ha aceptado de verdad
  • 00:22:18
    online eh Claro si ahora descubrimos que
  • 00:22:21
    la única forma de auditar lo es a
  • 00:22:22
    posterior y viendo como una web por
  • 00:22:24
    ejemplo recaba consentimiento para
  • 00:22:26
    cookies para identificadores para
  • 00:22:29
    aceptar un términos y condiciones eh
  • 00:22:32
    Cómo ves esto no el ir a posterior y
  • 00:22:34
    ahora a auditar esto nos permitiría
  • 00:22:37
    exigir la eliminación de todo aquello
  • 00:22:39
    que se sustentó sobre un consentimiento
  • 00:22:41
    que a posterior y parece que fue nulo
  • 00:22:46
    evidentemente o sea eh desde mi Es
  • 00:22:49
    verdad que que al final es colosal lo
  • 00:22:51
    que planteas es colosal porque
  • 00:22:54
    eh entidades que han dedicado gran parte
  • 00:22:57
    de su presupuesto a a a a esa
  • 00:22:59
    previsibilidad y conocidad de la Norma
  • 00:23:01
    que hemos mencionado antes a
  • 00:23:03
    salvaguardarse
  • 00:23:04
    eh Hay que ver también la voluntad
  • 00:23:07
    porque es esto es una cuestión que se da
  • 00:23:09
    por hecho en los patones oscuros o sea
  • 00:23:11
    el el el propio dpb y la propia agencia
  • 00:23:14
    dicen que están destinadas a influenciar
  • 00:23:17
    en el comportamiento ahí en destinadas a
  • 00:23:19
    influenciar en el comportamiento hay una
  • 00:23:21
    voluntad hay una voluntad Qué pasa si se
  • 00:23:24
    prueba que era un puro desconocimiento
  • 00:23:26
    de la ley Es verdad que la ley el
  • 00:23:27
    desconocimiento la ley no exime su
  • 00:23:29
    cumplimiento pero ya no hay digamos una
  • 00:23:32
    voluntad de da dañina sino lo que hay es
  • 00:23:36
    un es es Es es un es un puro
  • 00:23:39
    desconocimiento del ajuste fino del
  • 00:23:41
    reglamento porque cuando salió el
  • 00:23:43
    reglamento nos acordamos que aquello era
  • 00:23:46
    una locura o sea cuando vimos el el el
  • 00:23:49
    sobre todo también el sistema
  • 00:23:50
    sancionador del reglamento O sea la
  • 00:23:52
    gente hubo un medio pánico en 2016
  • 00:23:56
    matizado por la vacatio leguis del ento
  • 00:23:59
    matizado por esos dos años que nos
  • 00:24:00
    dieron pero pasado esos dos años eh
  • 00:24:04
    quiero decir pues quien hizo los deberes
  • 00:24:07
    Como por ejemplo utilizar un consent
  • 00:24:08
    manager decir Oye pues mira vamos a
  • 00:24:10
    dicar parte de nuestro presupuesto Jo la
  • 00:24:12
    ico dice que el 8% de los recursos de
  • 00:24:15
    las empresas se
  • 00:24:17
    destina al tema de de privacidad No eso
  • 00:24:20
    adico es verdad justamente ahora en el
  • 00:24:22
    contexto de de querer salirse del gdpr
  • 00:24:25
    precisamente eso es británico
  • 00:24:28
    eso Jorge Mira e aprovechando esto no
  • 00:24:32
    para conectarlo con patrones oscuros con
  • 00:24:34
    lo que acabas de mencionar que es
  • 00:24:36
    gestores de consentimiento hay un
  • 00:24:38
    documento que ha publicado un grupo de
  • 00:24:40
    investigadores donde se incluye gente
  • 00:24:42
    que colabora con la acnil donde hablan
  • 00:24:45
    de que los gestores de consentimiento
  • 00:24:47
    aplican patrones oscuros y incluso
  • 00:24:51
    llevan de la mano a los Editores y a los
  • 00:24:55
    titulares de webs que implantan estos
  • 00:24:57
    sistemas para usar patrones oscuros
  • 00:25:00
    porque obviamente su negocio se sustenta
  • 00:25:03
    sobre conseguir un ratio de aceptación
  • 00:25:05
    aceptable de lo contrario no tiene
  • 00:25:07
    sentido ni siquiera preguntar porque el
  • 00:25:09
    el el output no y el la el tamaño de la
  • 00:25:12
    muestra de la audiencia que acepto no
  • 00:25:15
    permite hacer nada efectos de Mercado
  • 00:25:16
    publicitario de medición de audiencias
  • 00:25:18
    etcétera sí en este estudio se llega a
  • 00:25:20
    decir que deberían los cmps ser en este
  • 00:25:24
    caso
  • 00:25:26
    corresponsables sabes y y no erigirse en
  • 00:25:30
    meros encargados del tratamiento no Sí
  • 00:25:34
    cómo ves esto el hecho de que el propio
  • 00:25:36
    después de toda esta matada de montar
  • 00:25:37
    gestores de consentimiento resulta que
  • 00:25:40
    ahora también estás aplicando patrones
  • 00:25:42
    oscuros porque si no fuerzas que la
  • 00:25:45
    gente acepte o le das prevalencia al
  • 00:25:48
    botón de aceptar y escondes en una
  • 00:25:50
    segunda capa como en España se permite
  • 00:25:52
    el rechazar o configurar Eh pues tu tu
  • 00:25:56
    muestra es tan pirrica que ya ni
  • 00:25:58
    siquiera tiene sentido hacerlo Cómo ves
  • 00:26:00
    esto Pues mira a mí desde un punto de
  • 00:26:03
    vista eh de
  • 00:26:07
    negocio Me parece muy legítimo Me parece
  • 00:26:10
    muy legítimo que el el los inversores
  • 00:26:14
    los fundadores el panel de una empresa
  • 00:26:16
    de consent management decidan tener un
  • 00:26:19
    apetito de riesgo Superior y Incluso se
  • 00:26:22
    pillen los dedos diciéndole a sus
  • 00:26:24
    clientes Oye mira no te preocupes que yo
  • 00:26:26
    esto te lo gestiono decir Oye mira
  • 00:26:29
    porque a mí me ha pasado me han llamado
  • 00:26:30
    clientes por favor Qué hago con mi base
  • 00:26:32
    de datos con el reglamento Qué hago con
  • 00:26:34
    mi base de datos con el reglamento
  • 00:26:36
    Échale un ojo porque no sé si esto está
  • 00:26:39
    acorde a la ley o si disparo a todo el
  • 00:26:42
    mundo otra vez y pierdo toda la base
  • 00:26:43
    como la pasado a tantísima gente le pasó
  • 00:26:46
    yo creo que le pasó a telepizza que que
  • 00:26:48
    perdieron la base de datos entera eh por
  • 00:26:51
    por por volver a pedir el consentimiento
  • 00:26:54
    cuando la lssi te permite bueno en fin
  • 00:26:56
    horroroso entonces qué pienso yo pues me
  • 00:26:59
    parece muy legítimo que como startup
  • 00:27:01
    Porque además yo he emprendido dos veces
  • 00:27:03
    dos veces que he fracasado pero como
  • 00:27:05
    startup digas Oye mira mientras no se
  • 00:27:09
    muestro lo contrario pues Oye mira vamos
  • 00:27:12
    a vamos a Por qué no hacemos una un
  • 00:27:15
    gestor
  • 00:27:17
    de de consentimiento que permita a
  • 00:27:20
    nuestros clientes J mantener
  • 00:27:26
    Incluso el large no engrandecer sus sus
  • 00:27:30
    sus posibilidades de marketing y tal Por
  • 00:27:33
    qué no vamos a
  • 00:27:35
    premarcos checks Por qué no vamos a a a
  • 00:27:40
    a dificultar o hacer políticas confusas
  • 00:27:43
    de privacidad Oye al final eh eh la cfer
  • 00:27:48
    en el que nos movemos en el en el en el
  • 00:27:51
    en el derecho continental donde lo que
  • 00:27:53
    no está expresamente prohibido está
  • 00:27:55
    permitido pues pues Oye pues tu apetito
  • 00:27:57
    de riesgo Ho lo tienes que luego te
  • 00:27:59
    califican y dicen Oye mira es que te has
  • 00:28:01
    excedido tanto que ya los fines el
  • 00:28:04
    principio de limitación de la
  • 00:28:06
    finalidad lo interpretas de tal manera
  • 00:28:08
    que ya no eres encargado O sea tú te
  • 00:28:10
    excedes en tu voluntad Claro claro Ah
  • 00:28:13
    entonces ahí eres corresponsable Oye
  • 00:28:14
    pues chico pues has asumido un riesgo Lo
  • 00:28:17
    siento mucho pues te cascan ahora la
  • 00:28:19
    sanción que corresponda y a ver si tu
  • 00:28:22
    modelo de negocio puedes continuarlo o
  • 00:28:25
    no claro y ahora viene el problema
  • 00:28:26
    verdad del operador no que Qué pasa
  • 00:28:28
    ahora con todas las webs que en España
  • 00:28:29
    utilizan gestores de consentimiento que
  • 00:28:31
    además ahora veo que es una cosa casi
  • 00:28:33
    española ya porque en Reino Unido eh
  • 00:28:36
    donde estoy ahora
  • 00:28:38
    e ya es lo común el aceptar todo
  • 00:28:41
    contrare rechazar todo en primera Capa
  • 00:28:44
    en España todavía sobrevive el esconder
  • 00:28:47
    la configuración en segunda capa porque
  • 00:28:49
    venimos de todavía como sab las
  • 00:28:51
    directrices que en su via fueron muy
  • 00:28:53
    laxas en España y se permitió incluso
  • 00:28:55
    que la mera navegación fuera
  • 00:28:56
    consentimiento como hemos hartado de de
  • 00:28:59
    comentar en el podcast Tú cómo ves esto
  • 00:29:01
    no ahora toda esta gente oye bancos eh
  • 00:29:04
    eléctricas grandes empresas españolas
  • 00:29:07
    que están utilizando gestor de
  • 00:29:08
    consentimiento donde no es la pregunta
  • 00:29:11
    el aceptar y el rechazar que puede ser
  • 00:29:13
    cookies pero mañana son identificadores
  • 00:29:15
    emails etcétera Eh pues no están no es
  • 00:29:18
    la misma eh No Cuesta lo mismo aceptar
  • 00:29:21
    que rechazar que es la base de la multa
  • 00:29:23
    de lail francesa a Google y Facebook por
  • 00:29:25
    ejemplo eso es cómo ves hacer ahora en
  • 00:29:28
    España toda esta todas estas empresas No
  • 00:29:31
    pues Pues mira eh lo tienen fácil
  • 00:29:34
    eh Porque eh el principio de
  • 00:29:37
    responsabilidad proactiva la verdad es
  • 00:29:38
    que es un cajón desastre maravilloso y y
  • 00:29:41
    es muy útil y tú como como como operador
  • 00:29:45
    eh que influyes en el mercado tienes el
  • 00:29:47
    deber pues legal de vigilar eh tus
  • 00:29:51
    actividades y de someterte a la ley o
  • 00:29:54
    sea es que es tan fácil como eso Si tú
  • 00:29:56
    quieres eh es lo que te digo si tú
  • 00:29:59
    tienes un apetito de riesgo donde crees
  • 00:30:02
    eh que la reputación el daño
  • 00:30:05
    reputacional que te puede causar esto o
  • 00:30:07
    que la posible sanción supera no supera
  • 00:30:11
    el el el digamos el el el beneficio que
  • 00:30:16
    tú obtienes Aunque tenemos en cuenta
  • 00:30:18
    Esas guías que han que han salido del
  • 00:30:19
    edpb eh sobre que la disuasión y además
  • 00:30:23
    el derecho sancionador español se basa
  • 00:30:25
    en la disuasión de la conducta eh para
  • 00:30:28
    para establecer las sanciones pero si a
  • 00:30:30
    ti eso te parece
  • 00:30:32
    que que no va contigo pues evidentemente
  • 00:30:35
    está eres libre de en contra de ti mismo
  • 00:30:39
    lo pasa es que hay empresas que están
  • 00:30:41
    empezando a comprender que que me
  • 00:30:43
    acuerdo que eso también eso lo publiqué
  • 00:30:46
    una Tribuna también en un
  • 00:30:48
    periódico que la privacidad que el
  • 00:30:50
    proteger la privacidad también es un
  • 00:30:51
    valor
  • 00:30:53
    marketingo claro ahí está Exacto que al
  • 00:30:55
    final ya no es ahí has dado creo que
  • 00:30:57
    estoy 100% de acuerdo la gente ha hecho
  • 00:31:00
    ese análisis Cuál es el riesgo contra la
  • 00:31:02
    ventaja y parece que el riesgo de multa
  • 00:31:05
    y el tamaño de la multa al final dices
  • 00:31:07
    un momento es que es mucho más
  • 00:31:08
    importante poder medir mis campañas Así
  • 00:31:11
    que voy a seguir haciéndolo Pero es
  • 00:31:12
    verdad que empieza a pasar que la gente
  • 00:31:14
    ya tú entras en una web en la que te
  • 00:31:16
    preguntan de verdad y la percepción de
  • 00:31:19
    marca es completamente diferente Eso es
  • 00:31:22
    el el
  • 00:31:24
    el eso es muy importante desde mi punto
  • 00:31:27
    de vista el
  • 00:31:29
    y creo que además lo
  • 00:31:31
    menciona también hay que hay que saber
  • 00:31:34
    como Como operador en el mercado tienes
  • 00:31:37
    que ver como decía caris
  • 00:31:39
    biz si verdaderamente te hace falta
  • 00:31:42
    monitorizar todos estos datos porque al
  • 00:31:44
    final es un es un matar moscas a
  • 00:31:48
    cañonazos el mundo de la publicidad la
  • 00:31:50
    verdad es que es un mundo es un mundo
  • 00:31:53
    interesante y complicado complicado el
  • 00:31:55
    posicionamiento en el cliente del
  • 00:31:57
    producto es que ese es como el mantra no
  • 00:32:00
    la tienen tienen grabado en placa dorada
  • 00:32:03
    en la puerta de su casa posicionamiento
  • 00:32:06
    de producto en el en el cliente no el
  • 00:32:08
    poder llegar y y kisa kisa hace creo que
  • 00:32:11
    también lo hace Tim hanang en en
  • 00:32:14
    subprime attention crisis en el libro
  • 00:32:16
    este tan tan chulo que que dice pero
  • 00:32:19
    vamos a ver es necesario garantizarnos
  • 00:32:22
    ya una persona que ha buscado un
  • 00:32:24
    producto en internet hacerle un
  • 00:32:26
    remarketing targeting como tú lo quieras
  • 00:32:29
    llamar para que termine ya de comprar
  • 00:32:32
    ese producto cuando es esa persona que
  • 00:32:33
    orgánicamente ha buscado eh sacacorchos
  • 00:32:37
    hace falta de verdad perseguirle por
  • 00:32:39
    todas las redes sociales habidas y por
  • 00:32:41
    haber para publicarle para promocionarlo
  • 00:32:43
    un sacacorchos tú saca corchos Pues creo
  • 00:32:46
    que hay otras estrategias eh Como por
  • 00:32:49
    ejemplo la la la estrategia de siempre
  • 00:32:52
    que decían un buen producto que se
  • 00:32:53
    posicione solo Pues lo siento mucho sol
  • 00:32:56
    Cuando lo cuando cuando lo dec decías a
  • 00:32:58
    los a los grandes gurús del marketing
  • 00:33:00
    decían Pero bueno es que eso no existe o
  • 00:33:02
    sea nosotros tenemos una labor de de
  • 00:33:05
    publicidad donde no tiene nada que ver
  • 00:33:07
    con el producto que estás vendiendo o
  • 00:33:09
    sea es que al final la labor
  • 00:33:10
    publicitaria no tiene nada que ver con
  • 00:33:11
    el producto que se está que se está
  • 00:33:13
    promocionando no pero bueno clo ahí no
  • 00:33:15
    es bueno es bueno porque al final sabes
  • 00:33:17
    que aquí claro hemos entrevistado a a
  • 00:33:18
    marketin anos también obviamente no y
  • 00:33:21
    hay nos hemos metido bastante he
  • 00:33:23
    intentado ver justo no las dos
  • 00:33:24
    perspectivas pu Es verdad que desde el
  • 00:33:26
    ámbito de marketing la gente dice un
  • 00:33:28
    momento pero la ley está loca No ámbito
  • 00:33:31
    legal también mucha gente dice un
  • 00:33:32
    momento el marketing está desbocado es
  • 00:33:35
    muy bueno ver cómo encontramos ese punto
  • 00:33:36
    de de confluencia no eh Jorge Oye por
  • 00:33:39
    terminar
  • 00:33:40
    eh ves algo a futuro que crees que
  • 00:33:43
    pasará en cuanto a patrones oscuros o
  • 00:33:46
    tienes alguna predicción o incluso
  • 00:33:48
    alguna recomendación a futuro se te
  • 00:33:50
    ocurre algo que podamos esperar a futuro
  • 00:33:54
    como cambios posibles en las prácticas
  • 00:33:56
    de hoy
  • 00:33:58
    e la verdad es que viendo cómo cómo
  • 00:34:02
    están las cosas es es incierto está muy
  • 00:34:05
    de moda esto de predecir el futuro eh en
  • 00:34:08
    los el mercado económico la inflación en
  • 00:34:13
    el precio del gas el precio de la
  • 00:34:14
    gasolina y y hay mucho gurú pero yo lo
  • 00:34:19
    lo radicaría entre lo deseable y lo
  • 00:34:23
    indeseable cada vez hay más eh doctrina
  • 00:34:26
    acerca de de los patones oscuros hay
  • 00:34:29
    Incluso un tipo un profesor de la
  • 00:34:31
    Universidad de Boston que habla
  • 00:34:32
    directamente de diseño abusivo diseño
  • 00:34:34
    engañoso y diseño peligroso o sea lo
  • 00:34:36
    califica en en estas tres en estas tres
  • 00:34:40
    categorías
  • 00:34:41
    e ya el el el propio el propio comité
  • 00:34:45
    europeo de protección de datos ha sacado
  • 00:34:47
    guías
  • 00:34:49
    Expreso respecto de la de los diseños de
  • 00:34:52
    los diseños de interfaces oscuros ya la
  • 00:34:56
    propia nil lleva tiempo eh con con
  • 00:34:59
    ciertas guías y la propia agencia de
  • 00:35:00
    protección de datos española Entonces sí
  • 00:35:03
    sí tienes tienes literatura por un tubo
  • 00:35:06
    Y además hay literatura bastante antigua
  • 00:35:08
    bueno antigua quio decir eh de los años
  • 00:35:10
    90 sobre estos temas entonces HM qué qué
  • 00:35:14
    qué qué es lo que conseguimos con esto
  • 00:35:15
    que haya mayor difusión del problema
  • 00:35:17
    incluso con este podcast es decir ahí va
  • 00:35:19
    Pues mira la sobrecarga la ocultación la
  • 00:35:22
    obstaculización la inconsistencia el
  • 00:35:25
    enturbiar son prácticas alguien que
  • 00:35:28
    escuche un podcast son prácticas el que
  • 00:35:30
    me salte un Cookie Wall en mitad de la
  • 00:35:33
    lectura de un artículo es son prácticas
  • 00:35:35
    que Oye Es verdad que yo no me he dado
  • 00:35:38
    cuenta de que me de que me molestan de
  • 00:35:41
    que me enturbian de que me manipulan Yo
  • 00:35:43
    mismo me he instalado un un un un
  • 00:35:46
    alargador de señal de WiFi que cuando me
  • 00:35:49
    le he dado a a a seguir la configuración
  • 00:35:52
    al final me ponía quieres que compartas
  • 00:35:54
    quieres contribuir quieres ayudarnos a a
  • 00:35:58
    a manejar las estadísticas de tu de tus
  • 00:36:01
    consumos y el no gracia es una cosa en
  • 00:36:03
    gris pequeñita no y el Sí por supuesto
  • 00:36:06
    No el Mane claro Ah ahí Jorge esto esto
  • 00:36:10
    yo creo que es el lo más importante de
  • 00:36:13
    todo es que como la base legal del
  • 00:36:15
    consentimiento estonces una cosa que me
  • 00:36:17
    parece fundamental avanzar en ella no
  • 00:36:19
    como se ha convertido en la base
  • 00:36:21
    fundamental en ciertos ámbitos
  • 00:36:23
    obviamente en marketing digital A qué te
  • 00:36:25
    agarras no Entonces siempre cuando no
  • 00:36:27
    puedas utilizar el interés legítimo para
  • 00:36:29
    ciertas cosas como en Francia por
  • 00:36:31
    ejemplo los medios sí que hacen para
  • 00:36:32
    algunas cosas donde ya asumen que así
  • 00:36:35
    funciona y se financia el medio y a lo
  • 00:36:37
    mejor hay que debatirlo pero si dependes
  • 00:36:40
    de consentimiento Pues estamos estirando
  • 00:36:42
    el consentimiento como un chicle donde
  • 00:36:44
    llega el punto que ni es libre verdad ni
  • 00:36:46
    es inequívoco entonces a lo mejor el
  • 00:36:49
    planteamiento es Oye nos hemos pasado
  • 00:36:51
    exigiendo el consentimiento claro al
  • 00:36:53
    final desnaturaliza la figura eh que
  • 00:36:56
    esto es un que se corre también al meter
  • 00:36:58
    el propio consentimiento mismo No tienes
  • 00:37:01
    tienes herramientas como me parece muy
  • 00:37:04
    cabal el artículo 21 de la ley de
  • 00:37:06
    comercio electrónico española que te
  • 00:37:08
    dice que te dice Oye si tú eres un
  • 00:37:11
    cliente que ya comprado estee producto
  • 00:37:13
    presumimos escribir otra vez presumimos
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    que te interesa Y que te interesa
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    recibir información sobre este producto
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    Jer porque los recambios las novedades
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    Oye pues y si y si no siempre puedes
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    darte de baja Es verdad que que que se
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    puede hacer una interpretación extensiva
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    de que se consa un servicio o un
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    producto no pero bueno Ahí sí que el
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    sentido común verdad Oye para bastante
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    No eso es pero sí que estoy de acuerdo
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    contigo lo que estamos estando el chicle
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    del consentimiento pero sí Jorge muchas
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    gracias muy riones Muchas gracias
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    Muchísimas gracias a
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    vosotros hasta aquí Hemos llegado hoy
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    puedes consultar las notas del episodio
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