EP-143 许成钢：美国之音对铁幕背后的人意味着什么？ 自由亚洲电台 | VOA | RFA | 川普新政 | 马斯克 | USAGM | 冷战 | 自由世界 | 偷听敌台 | 中共 |
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Sintesi
TLDR本期《不明白播客》以许成钢教授的经历为中心，探讨了他在文化大革命时期收听美国之音和其他被称为"敌台"的广播的故事。许教授分享了他通过无线电获取真实信息的历程，并讨论了敌台在封闭环境下对个人思想与认知的启蒙作用。此外，节目还涉及了削减这些媒体对美国软实力的影响，以及自媒体与传统媒体之间的互补关系。
Punti di forza
- 📻 许成钢教授通过无线电技术收听敌台，获取信息。
- 📅 美国之音与自由亚洲电台分别成立于1942年和1996年，影响深远。
- 🔒 收听敌台在文革时期具风险，发现后可能被处罚。
- 🌍 敌台为封闭的环境提供真实的信息，启蒙思想。
- 📉 削减这些广播服务可能损害美国的软实力。
- 🆚 自媒体与传统媒体是互补关系，各有优势。
- ✍️ 许教授的求学与成长与敌台的内容密切相关。
- 📰 许教授提醒大众要重视自由世界对极权主义世界的信息传播。
- 🎓 许成钢教授的经历表明教育与信息获取的力量。
- ⚖️ 自由信息的传播在冷战中起到了重要作用。
Linea temporale
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主持人袁莉介绍了美国之音和自由亚洲电台在美国总统川普签署的削减政府部门的行政命令影响下的停运和减员情况，提醒听众期待后续节目《我与敌台的故事》。
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邀请了斯坦福大学教授许成钢分享他在文革时期收听敌台（美国之音和BBC）的经历，讲到了敌台在思想禁锢下带来的信息启蒙的作用。
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许教授透露，他从小就对无线电技术感兴趣，自制收音机，利用短波频率收听敌台，让他在信息封闭的环境中获得了更广泛的视角。
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许教授回忆起文革前夕听美国之音的感受，强调了获取多元信息的重要性，使他对中共宣传产生了怀疑。
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他讲述了被父母告知收听敌台的风险，以及家庭背景导致的恐惧，暗示了在政治高压之下，中国社会对不同声音的敏感。
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在文革期间，许教授因收听敌台而被打成反革命，经历了严厉的审讯，这段经历展示了文革时期对言论自由的压制。
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他详细描述了在黑龙江工作期间，继续偷偷收听敌台和尝试自制电子设备的种种勇气和机智，以及对自己爱好无线电的坚持。
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许教授对不同电台的特色进行了比较，认为美国之音和BBC更客观，而苏联广播则明显带有宣传性质。
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他从个人经历中反思了如何通过敌台了解到不同国家的真实情况，影响到自己对社会的认识。
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最后，许教授讨论了美国之音与自由亚洲电台在当前政治环境下的重要性，认为削减传媒资源可能损害美国在全球的软实力，呼吁保留和增强这些机构以达到信息传播的使命。
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美国之音和自由亚洲电台的历史背景是什么？
美国之音成立于1942年，是反对社会主义阵营的媒体工具；自由亚洲电台于1996年成立，提供多语言新闻，特别针对亚洲国家的新闻自由受限情况。
许成钢教授为何选择收听敌台？
因为在文革期间，真实信息稀缺，美国之音等敌台提供了来自外部世界的重要信息，影响了他的思想和认知。
削减广播服务如何影响美国的软实力？
削减广播服务被认为是将言论阵地拱手让与中共和其他威权政府，损害了美国对外传播自由思想与新闻的能力。
许教授如何看待自媒体与传统媒体的关系？
认为二者是互补的，自媒体不能替代传统媒体在信息传播和事实报告方面的作用。
在文革时期收听敌台被发现会有何后果？
被发现后可能面对严厉的惩罚，甚至关押，许教授因此在家中秘密收听敌台。
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- 00:00:00大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁莉
- 00:00:063月中旬 美国总统川普签署了一项行政命令
- 00:00:10要求削减一些政府部门
- 00:00:12受此影响 美国之音和自由亚洲电台不得不停运或大幅减员
- 00:00:18诞生于1942年的美国之音
- 00:00:21在冷战时期是美国对抗社会主义阵营的重要工具
- 00:00:26自由亚洲电台诞生于1996年
- 00:00:29除了英文 还以普通话 粤语 缅甸语等9种亚洲语言
- 00:00:34向这些新闻自由受到限制的国家或地区发布内容
- 00:00:39不明白播客将在接下来的一周播出3期《我与敌台的故事》
- 00:00:44分别邀请许成钢教授 美国之音与自由亚洲电台的年轻听众
- 00:00:49自由亚洲电台旗下面向年轻华语人群的电子刊物《歪脑》主编Alex
- 00:00:56以及美国之音撰稿人郑乐捷Kris来分享他们与这两家媒体的故事
- 00:01:03这一期节目 我们邀请斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员许成钢教授
- 00:01:10来讲述他与美国之音等所谓敌台的故事
- 00:01:14文革时期的中国思想禁锢 文艺和新闻信息都很匮乏
- 00:01:19知青们冒着风险收听敌台 许老师也是其中一员
- 00:01:24他是个无线电技术爱好者 曾经自制收音机
- 00:01:28许老师将会谈到美国之音对于铁幕背后的人们意味着什么
- 00:01:33在混沌闭塞的时期 敌台带来的自由流动的信息如何影响和启蒙了像他这样的人
- 00:01:41以及削减这些广播服务是否有损于美国的软实力
- 00:01:46相当于把言论阵地拱手让与中共和其他威权政府
- 00:01:54您说您从15岁时 那时候其实还是在文革之前
- 00:01:58一直到出国上学 都是靠敌台获取信息学英语
- 00:02:04您说那个时代我的喜怒哀乐许多都和敌台相关
- 00:02:08您能不能首先跟我们讲一讲 您当时收听美国之音这些敌台
- 00:02:13主要用什么设备 是谁告诉了您可以收听这些敌台
- 00:02:18还有当时收听敌台被发现会有什么样的后果 您害怕吗
- 00:02:23从我的角度 起头的时候是有点偶然的
- 00:02:27因为我是从小学就是个无线电爱好者
- 00:02:32所以一直都在搞无线电的东西
- 00:02:36搞无线电的东西就会要架天线 然后就要搞短波
- 00:02:43搞了短波就会要一个一个台去听都是什么东西
- 00:02:48我连电报都听 还为了听电报还学了摩尔斯码
- 00:02:53真可怕 这个不违法吧
- 00:02:57因为那个时候年岁都很小 没想那么多
- 00:03:02只是一个技术爱好者 所以有了技术什么都愿意搞一搞
- 00:03:07就什么都听就听到了敌台了 他会告诉你他是美国之音
- 00:03:13他会告诉你他是BBC 他会告诉你他是NHK
- 00:03:17您记得第一次听美国之音或者听到BBC的时候
- 00:03:22是在什么情况下 您记得当时所处的环境吗
- 00:03:26那个时候实际上整个中国的政治上已经跌进文革了
- 00:03:31气氛很紧张了 人们看到参考消息
- 00:03:35就已经觉得是窗户外的东西了 参考消息都是有限制的
- 00:03:41参考消息 普通中学生是照理说是不应该能看到的
- 00:03:44所以听到了美国之音BBC这些就觉得非常非常新鲜
- 00:03:51一个具体例子就是在文革前不久
- 00:03:541965年印度尼西亚发生政变 把共产党的政权给搞掉
- 00:04:02然后大规模的抓捕了共产党的人
- 00:04:06那个就是给我留下很深印象
- 00:04:09从很大意义上讲 动摇了你对国内媒体的信心
- 00:04:14因为以前你只知道一个信息来源
- 00:04:17当你突然听到了另外的信息来源的时候
- 00:04:21你才发现到底发生了什么
- 00:04:24是需要从好多个角度去收集信息的
- 00:04:28不再简单的相信一个来源
- 00:04:31那您那时候才15岁 然后又是一个坚定的马克思主义者
- 00:04:36是吧 用您自己的话说
- 00:04:38但是您听到这个 您不会觉得他们那边是在撒谎吗
- 00:04:41我其实一方面带有很强的迷信
- 00:04:46就是迷信共产党 也迷信毛泽东思想
- 00:04:50但是另一方面也相信科学
- 00:04:54然后科学它的基本的地方就是事实
- 00:04:58就觉得可能是需要有更多的来源知道什么是事实
- 00:05:03就是不管他们是怎么解释的 但到底事实是什么
- 00:05:09所以这个其实是很动摇的
- 00:05:11您在那么小的年纪听到了不一样的事实
- 00:05:15心里面慌吗 你会去跟周围的朋友或者跟家里人说吗
- 00:05:20后来是我妈妈发现我听敌台了
- 00:05:24然后我妈很紧张 这都是文革前的事情
- 00:05:29她给我很严厉的警告 告诉我这叫做偷听敌台
- 00:05:34这是犯罪的 是要关监狱的
- 00:05:37而且讲得很具体
- 00:05:39她讲得具体的就是镇反运动的时候
- 00:05:43镇反运动当时是正式宣布了的
- 00:05:46而且是有法律的
- 00:05:48那个时间就是50年代初了
- 00:05:51我刚出生不久的时间
- 00:05:53一个正式的法律就是惩治反革命分子
- 00:05:58什么叫反革命分子
- 00:06:00定义之一就是偷听敌台和散播敌台里听来的消息
- 00:06:07就如果你听了吞到肚子里去了 他找不到你
- 00:06:10但是你去散播了 就是抓去就变成了罪犯了
- 00:06:15您妈妈那么紧张
- 00:06:16也是因为您父亲是57年的时候已经被打成右派
- 00:06:19然后都被打回老家去
- 00:06:21本来是一个很有名的专家
- 00:06:23然后回老家去做农民了
- 00:06:25你家里本来就可以说是成分不太好 是吧
- 00:06:28对
- 00:06:29出生的问题加上这个可以变成立刻把抓起来
- 00:06:34这个就不得了了
- 00:06:36对 65年又是在文革前夕
- 00:06:38可能是政治气氛已经非常紧张了 是吧
- 00:06:40对
- 00:06:41然后您很早就去了黑龙江的建设兵团
- 00:06:45您在一篇长文中记录了您在文革中
- 00:06:48特别是1970年代的经历
- 00:06:50您在这个黑龙江建设兵团
- 00:06:52因为言论和写作被打成现行反革命
- 00:06:56您就在文章这篇长文里面就写到
- 00:06:58就说我所有的论文 信件 照片 书籍都被没收
- 00:07:02我自制的无线电收音机也被送到师部
- 00:07:06鉴定是否属于这个特务设备
- 00:07:09就是在那之前您的处境已经非常不好了
- 00:07:12就您在那长文里面写的
- 00:07:14您为什么还要收听敌台
- 00:07:16没有人监视您吗
- 00:07:17是这样
- 00:07:18我实际上就是对无线电技术的兴趣是非常的强
- 00:07:25另一方面我也使用无线电设备
- 00:07:28听各种广播和音乐也兴趣非常强
- 00:07:33所以我实际上是带了很多无线电的零件带到农村
- 00:07:39到了那以后就自己设计自己做了一个
- 00:07:43相当大的一个设备
- 00:07:45多大呢 您能给我们描述一下吗
- 00:07:47完全无法想象
- 00:07:49在那个电子管技术的时候
- 00:07:51不是现在的线路板的概念
- 00:07:54那都是金属的板
- 00:07:56是一个大概有25、30公分那么长
- 00:08:01然后宽大概有15、20公分那么宽
- 00:08:05有十几个电子管
- 00:08:07打开的时候都闪着各种光
- 00:08:11那就和现在的手提电脑差不多大的一个东西
- 00:08:14对 就相当于一个计算机
- 00:08:16就是挺大的东西
- 00:08:18我做比较大的目的
- 00:08:20一个是为了对天线的要求降低一点
- 00:08:24因为我知道当你要是认真的去架设天线会引起注意
- 00:08:29所以我是要它的灵敏度很高
- 00:08:33另一个就是我为了听音乐
- 00:08:35所以后边也有放大部分为了音乐
- 00:08:39所以是两个原因在一起
- 00:08:41我有意的不让人知道我在听其他的电台
- 00:08:47所以我是听电台的时候插的是耳机
- 00:08:51就是我并不告诉别人我听了电台
- 00:08:55但是听音乐的时候就是放出来
- 00:08:57大家也不反对吗
- 00:08:59不会说是什么资产阶级
- 00:09:01我需要纠正一下
- 00:09:03我刚到黑龙江的时候
- 00:09:05我们那个地方还不叫建设兵团
- 00:09:08就是黑龙江建设兵团还没组建呢
- 00:09:11就我去的比他们组建兵团早了一年
- 00:09:14我是1967年底去的
- 00:09:16组建建设兵团是1968年底
- 00:09:19所以那是个农场
- 00:09:21我住的呢
- 00:09:22有意的住的一个比较偏僻的地方
- 00:09:26就是我不和绝大多数的知识青年在一起住
- 00:09:30然后农民是完全不在意的
- 00:09:34实际上我打成反革命
- 00:09:36就是一些知识青年说我这个反毛泽东思想
- 00:09:40是从这引起来
- 00:09:42那么由于我住的比较偏僻
- 00:09:45所以我听音乐是用扬声器放出来
- 00:09:48农民都无所谓
- 00:09:50您听的音乐都是比如说BBC的交响乐之类的
- 00:09:53听音乐其实有大量的听的是俄国的电台
- 00:09:56黑龙江就在俄国
- 00:09:58所以那个地方俄国就连都不需要短波
- 00:10:02中波就很强
- 00:10:03对你们在边境上是吧
- 00:10:05对对对在边界上
- 00:10:07实际上是俄国的广播要比中国的广播更强
- 00:10:11然后呢
- 00:10:12他们是有音乐台的
- 00:10:14就他的音乐台基本上不说话
- 00:10:16因为我也听不懂俄语
- 00:10:18但是他就是一个劲儿放音乐是相当好的音乐
- 00:10:21并不是革命音乐
- 00:10:23这个呢
- 00:10:24也是苏联和中国其实是有相当的不同
- 00:10:29在那个时候就已经感觉到就是中国只有革命音乐
- 00:10:34而苏联的音乐台放的基本都不是革命音乐
- 00:10:39都是民歌
- 00:10:40您当时主要听哪些台
- 00:10:42然后就是不同国家的电台
- 00:10:44他们各有什么特色
- 00:10:46您可能稍微给我们介绍一下
- 00:10:48美国的苏联的日本的还有台湾
- 00:10:52听的应该最多的是美国之音和BBC
- 00:10:58然后也会经常听莫斯科广播电台
- 00:11:03也会听那个日本的NHK
- 00:11:06台湾的听的不多
- 00:11:08之所以听美国之音和BBC听的更多
- 00:11:11是因为感觉到他们更客观
- 00:11:15也感觉到信息量更大
- 00:11:18更多的完全不知道的事情
- 00:11:20莫斯科广播电台呢
- 00:11:23他是苏联共产党的宣传
- 00:11:25也都是很清楚很明显
- 00:11:27所以就是你知道他是在反对中国共产党
- 00:11:32但是莫斯科广播电台
- 00:11:35有一个很有趣的地方就是
- 00:11:38那个时间王明还在
- 00:11:40像王明这样的老的中共的
- 00:11:44他们会在莫斯科广播电台会有节目的
- 00:11:48您说一下王明是谁
- 00:11:49肯定很多年轻人都不知道王明是谁
- 00:11:51王明是属于中共的创始人之一
- 00:11:55是曾经是中国共产党的负责人
- 00:11:58意味着就是毛泽东是他的下级
- 00:12:01后来毛泽东才设法把王明给搞下去
- 00:12:06王明后来就留在苏联就不回中国了
- 00:12:11文化革命期间呢
- 00:12:12王明非常清楚的反对文化革命
- 00:12:18反对毛泽东
- 00:12:19王明就会向中国广播呢
- 00:12:23就说当年的延安整风啊
- 00:12:26就是第一个文化革命
- 00:12:29在那个时期呢
- 00:12:30我听到王明讲这些呢
- 00:12:33我还会觉得是一种宣传
- 00:12:36等到这个事过很久以后
- 00:12:38反过来再看
- 00:12:40王明讲的是非常有道理的
- 00:12:43那么这是他的亲身的经历
- 00:12:46亲身的体验
- 00:12:48所以在那个时候
- 00:12:49我对许多的问题的认识
- 00:12:51仍然还是相当不清楚
- 00:12:53虽然我听各种说法
- 00:12:56但是当你自己认识不清楚的时候
- 00:13:00你还会在有些时候
- 00:13:02会有意识的站在中共的立场上
- 00:13:06去判断别人说的是什么
- 00:13:10所以今天很多小粉红
- 00:13:13我会觉得有某种理解
- 00:13:16因为按照今天叫小粉红的这个说法
- 00:13:20其实当年我也是小粉红
- 00:13:22因为我认识不清楚
- 00:13:24但是呢重要的就是
- 00:13:26我很好奇
- 00:13:28很愿意了解
- 00:13:29当你了解的足够的多了
- 00:13:32慢慢慢慢
- 00:13:33那么就会更知道什么是客观的
- 00:13:36我之所以听那个台湾的广播听得更少呢
- 00:13:40原因就是因为台湾是更
- 00:13:43直接了当的反中共的宣传
- 00:13:46那么这种直接了当的反中共的宣传呢
- 00:13:50我会听了感觉到比较反感
- 00:13:53是共匪啊什么的这样的用词对不对
- 00:13:56毛匪什么的
- 00:13:58对对对
- 00:13:59它不像这个美国之音和BBC呢
- 00:14:03你会觉得它是比较客观的方式
- 00:14:06来描述发生的是什么
- 00:14:08它也是在批评中国共产党
- 00:14:11但是它不是这样子的批评方式
- 00:14:14它是基本上是在讲发生了是什么
- 00:14:17讲这些道理
- 00:14:18那么这些道理呢
- 00:14:20和讲发生了是什么呢
- 00:14:21这个其实是很有帮助的
- 00:14:24再有的就是美国之音和BBC呢
- 00:14:28它有大量的内容
- 00:14:29并不直接是关于中国
- 00:14:32是关于世界上发生的方方面面的事情
- 00:14:35比如说吧
- 00:14:36其中很重要的一件事情
- 00:14:39就是布拉格之春
- 00:14:41就那个时期我就是紧密的关注
- 00:14:45一步一步的这些发展
- 00:14:47那么布拉格之春的时候呢
- 00:14:49后来不就是苏联
- 00:14:51就是这个华约组织出兵去镇压了
- 00:14:54那么当时镇压布拉格之春的时候呢
- 00:14:57中共说的很多话
- 00:15:00实际上跟西方呢
- 00:15:01反而到更一致
- 00:15:03这个也很有意思
- 00:15:05因为它是和苏联关系是恶化的
- 00:15:07对
- 00:15:08所以一方面呢
- 00:15:09你会知道中共说什么
- 00:15:12另一方面呢
- 00:15:13你又会听到整个西方世界强烈的谴责
- 00:15:18还有呢
- 00:15:18就是你听到了西方世界在报告发生的是什么
- 00:15:22你在中共的宣传里
- 00:15:25实际上很多是不知道的
- 00:15:27您能给我们描述一下吧
- 00:15:28比如说您刚去黑龙江的边境这个农场
- 00:15:31是住的一个什么样子的房子
- 00:15:34让我们想象一下
- 00:15:35就是说是很简陋的房子吗
- 00:15:38然后是冰天雪地吗
- 00:15:40我觉得也让年轻人知道
- 00:15:42我想这个反差其实是应该很大的
- 00:15:44是不是
- 00:15:45是是
- 00:15:46当然是冰天雪地
- 00:15:47我们去的时间是12月
- 00:15:50如果没有记错
- 00:15:51我们是1967年12月7号
- 00:15:55应该是12月7号从北京出发
- 00:15:58然后火车从北京走到那边
- 00:16:01要走好长的时间
- 00:16:03那个火车很慢很慢
- 00:16:04火车上就已经全部都冻坏了
- 00:16:08那个火车上所有供水的系统等等
- 00:16:11一塌糊涂
- 00:16:12用通常的话说叫艰苦
- 00:16:14但是因为我们这一群的知青
- 00:16:17都是自愿去的
- 00:16:18当时还没有毛主席号召什么上山下乡是吧
- 00:16:21对比那早一年
- 00:16:23所以是自愿去的人
- 00:16:25已经有一定的心理准备
- 00:16:28所以当时没有觉得很艰苦
- 00:16:30事实上当然是很艰苦
- 00:16:32火车并不能直接通到我去的那个农场
- 00:16:36我去的是隋滨农场
- 00:16:38中间还要换车
- 00:16:39要在哈尔滨换车再去鹤岗
- 00:16:43然后再从鹤岗用卡车
- 00:16:46把我们送到了隋滨县
- 00:16:48按照今天高速公路那个距离没什么
- 00:16:51按照当年的那个公路
- 00:16:53速度是很慢
- 00:16:54然后又是很冷很冷
- 00:16:56到了农场呢
- 00:16:57就立即下一场大雪
- 00:17:00这个雪的积雪的程度呢
- 00:17:02就到了人的胸这么高
- 00:17:05所以这个像是个夏马威
- 00:17:07一夜之后门就打不开了
- 00:17:09因为雪又这么高
- 00:17:10所以呢
- 00:17:11都是要就像战壕一样
- 00:17:14挖一个壕
- 00:17:15从这个壕里才能从这个房间走这个房间
- 00:17:18但是这一群北京来的知识青年
- 00:17:22因为都是自愿来的
- 00:17:24所以呢
- 00:17:25更多的感觉是一种心情激动啊
- 00:17:29革命热情是吧
- 00:17:33革命热情高涨
- 00:17:36你们是几个人一个房间呢
- 00:17:37你当时把你这个电子管的收音机拿出来的时候
- 00:17:40是你一个人住的还是和好几个人住的
- 00:17:42你同一起住的人没有提出任何问题吗
- 00:17:45我其实刚去的时候
- 00:17:47我是带过去的零件是后来装的
- 00:17:51所以刚去的时候还没有
- 00:17:53我去了以后呢
- 00:17:54他们大多数的知识青年是集中住的
- 00:17:57一个房间二十多人
- 00:17:59只有一条通道
- 00:18:01通道两边都是炕
- 00:18:04所以这人呢只能在这个炕上
- 00:18:07没有地方放任何其他的家具
- 00:18:11所以人呢如果要坐就坐在炕上
- 00:18:14要么就躺在炕上
- 00:18:16要么你就站在过道里
- 00:18:18但是我呢是有意的离开了知识青年
- 00:18:21就住到了黑龙江的农村里叫做马号
- 00:18:26所谓的马号呢
- 00:18:27就是养马养牛的地方
- 00:18:30那个地方呢就是农民为主的
- 00:18:33只有个别的知识青年
- 00:18:35所以我后来再把收音机装配起来等等
- 00:18:39都是在那个环境里
- 00:18:41我的空间呢也比起那个知识青年
- 00:18:45稍微的大一点
- 00:18:46比如说另外一个人的位置是空出来的
- 00:18:50那么我就有设备可以放在那
- 00:18:54哦 这样子真的是
- 00:18:55你说一个电子管收音机
- 00:18:57放在这个东北的大炕上
- 00:18:58对对
- 00:18:59想一想还挺有意思的
- 00:19:01您被打成反革命时
- 00:19:03真正坐实的证据是偷听敌台
- 00:19:07您是应该1970年被打成了反革命是吧
- 00:19:10对
- 00:19:10当时是怎么坐实的证据是偷听敌台呢
- 00:19:13他们说我是反革命呢
- 00:19:15是在69年就已经开始了
- 00:19:18但是呢没有把我抓起来
- 00:19:20就是说我反毛泽东思想
- 00:19:22我说我没反毛泽东思想
- 00:19:24所以呢就不算数的
- 00:19:26但是70年就突然就把我抓起来了
- 00:19:30然后就开始非常正式的开始审讯了
- 00:19:33而且审讯的时候呢
- 00:19:35各种逼供信的方式都用上了
- 00:19:39关押的时候是住的一个人的单间
- 00:19:42一天24小时有他们轮着班看着很严重
- 00:19:47但是在那个时候呢
- 00:19:49确确实实的可以说我是反革命的证据
- 00:19:52就我自己心里啊
- 00:19:54就是我偷听敌台
- 00:19:56这个事情是确实有
- 00:19:58虽然我没有告诉别人我听了这些
- 00:20:01但是呢从我的消息来源上
- 00:20:03别人就可以知道
- 00:20:05我这个消息来源不是参考消息
- 00:20:08而且农村没有参考消息
- 00:20:10所以当他审讯的时候
- 00:20:13他说你偷听敌台
- 00:20:14那你就自己就招了
- 00:20:17你偷听敌台
- 00:20:18然后他说你还传播这个敌台
- 00:20:22由于你跟别人说过话
- 00:20:25所以跟别人说过话就算传播了
- 00:20:27所以你也就认了
- 00:20:29这都是坐实的是吧
- 00:20:31其他说你思想上你可以不承认
- 00:20:33对对对
- 00:20:34还有就是我当时的确
- 00:20:36我不反毛泽东思想
- 00:20:39我对毛泽东思想有怀疑
- 00:20:42但是我没反对
- 00:20:43我的怀疑呢就是
- 00:20:45我认为这个毛泽东说文化革命是阶级斗争
- 00:20:49文化革命一直搞到共产主义
- 00:20:52那我认为这个自相矛盾呢
- 00:20:55因为共产主义是没有阶级的社会
- 00:20:57如果一直搞阶级斗争
- 00:20:59就永远不会到没有阶级的社会
- 00:21:01所以我认为毛泽东这个说法
- 00:21:04自相矛盾的
- 00:21:05当时所谓收听敌台
- 00:21:07这个事情流行吗
- 00:21:09在你们这个知青或者兵团里面
- 00:21:11大家对这种的来自敌台的这样不同的信息
- 00:21:15会讨论吗
- 00:21:16会争论吗
- 00:21:17不流行
- 00:21:18是个别人
- 00:21:19就是任何偷听敌台的人都是偷偷摸摸的
- 00:21:24然后多数的人会感到偷听敌台的人就是坏人
- 00:21:30就是敌人
- 00:21:31很愤怒
- 00:21:32当知道谁是偷听敌台
- 00:21:35而且传播敌台的敌对信息的时候
- 00:21:38那么人们就是义愤填膺
- 00:21:41这个就是当时的基本情况
- 00:21:43就是今天有人会说
- 00:21:45那个时候很多人偷听敌台
- 00:21:47其实那是把很多的少数人合在一起
- 00:21:51有很多
- 00:21:53对 是偷听敌台的人都愿意出来说
- 00:21:55我当时就偷听敌台
- 00:21:57但是他们都是当时的特别特别特别少的一点人
- 00:21:59是吧
- 00:22:00对
- 00:22:00一小撮
- 00:22:01对 都是很孤立的
- 00:22:03因为那个作家阿诚他也写过70年代
- 00:22:05他在云南当知青的时候是如何收听敌台的
- 00:22:08他有一些细节也写得很有意思
- 00:22:11他说就比如说他写说
- 00:22:12村支书去县里开会
- 00:22:14本来要带回一个来自中央的惊天消息
- 00:22:17也就是林彪逃跑坠机身亡
- 00:22:19结果村里的人其实早在一个月前
- 00:22:21就通过敌台知道了这个消息
- 00:22:24大家互相装傻充愣
- 00:22:25阿诚就提到
- 00:22:26就是当年在云南这个敌台的发烧有很多
- 00:22:30因为北京的报纸消息要三天之后才能传到云南来
- 00:22:34他写到说
- 00:22:35中央的电台和报纸对收听敌台的人来说
- 00:22:39只能算参考消息
- 00:22:41他还写到说就是听敌台
- 00:22:43并非只是关心这个政治消息
- 00:22:45而主要是娱乐
- 00:22:46大家会听音乐会啊
- 00:22:48听邓丽君啊
- 00:22:49香港的这个宗教台了
- 00:22:51我听到别人说的一些以前的知青说到听敌台
- 00:22:54也是就说林彪事件
- 00:22:56实际上是一个非常大的事件
- 00:22:58好多人都说他们是从敌台上线听到林彪事件
- 00:23:00我好奇您当时是从什么渠道听说林彪事件的呢
- 00:23:04那这个我的情况当然有点不同了
- 00:23:07因为我是在1970年被关起来
- 00:23:12在林彪事件发生的时候
- 00:23:14我仍然是关的状态
- 00:23:16就没有
- 00:23:18所以就是完全没有渠道
- 00:23:20对没有最基本的自由
- 00:23:23然后呢是由于林彪事件
- 00:23:27才把我放出来的
- 00:23:29原因呢是因为我的确实的证据啊
- 00:23:33作为反革命确实的证据呢
- 00:23:36是我反林彪
- 00:23:38我没有反毛泽东
- 00:23:40我其实也不是反他
- 00:23:41而是我驳斥了林彪的这个说法
- 00:23:45你质疑了他的说法
- 00:23:48对因为林彪是说毛泽东思想是马克思主义的顶峰
- 00:23:54说人们学马克思列宁主义
- 00:23:57只要学毛泽东思想就可以了
- 00:23:59说这是快捷方式
- 00:24:01然后我就说呢
- 00:24:02学习马克思列宁主义
- 00:24:04毛泽东思想没有快捷方式
- 00:24:06它是顶峰
- 00:24:08但是呢
- 00:24:08你爬山得从山下往上爬
- 00:24:11那么这个马克思主义是山的基础
- 00:24:15毛主席的思想是顶峰
- 00:24:17你不知道马克思主义怎么会能弄得懂毛泽东思想呢
- 00:24:21所以你得从马克思主义学起没有快捷方式
- 00:24:24这是真正的反革命
- 00:24:26您太讲逻辑了
- 00:24:30这个怎么可以讲逻辑呢
- 00:24:32讲逻辑是讲不通的
- 00:24:33真的是
- 00:24:34那您还通过听收音机还学英文
- 00:24:37我学英语呢实际上是后来的事情
- 00:24:40原本呢我是完全是为了是获得信息的渠道
- 00:24:44我原本的自学那是自学的政治经济学
- 00:24:48目的是为了研究社会主义制度的问题
- 00:24:52然后因为这个东西呢
- 00:24:54就变成了反革命的
- 00:24:56先是被关起来
- 00:24:57后来呢
- 00:24:58就变成了监督劳动
- 00:25:00那么在监督劳动期间呢
- 00:25:03我就开始努力的转移我的自学的内容了
- 00:25:07因为首先就是社会科学也不允许
- 00:25:10所有的书都没收了
- 00:25:12也不可能在请假里面寄出来就会被没收
- 00:25:17所以呢
- 00:25:18我当时其实非常非常的灰心
- 00:25:21认为我一定一辈子在这儿就是一个犯人反革命
- 00:25:27在一个犯人反革命的状态下
- 00:25:29我那个时候呢
- 00:25:31我并没有真的深刻的对社会主义制度的认识
- 00:25:35所以我当时并不反对社会主义制度
- 00:25:39虽然我被他们说成是反革命
- 00:25:42我也不反毛泽东
- 00:25:44我也不反中共
- 00:25:46不反对社会主义
- 00:25:48所以呢
- 00:25:49我认为呢
- 00:25:50我只是被冤枉了
- 00:25:51我觉得我已经可能一辈子就在这儿被他们当作政治犯
- 00:25:56所以我就希望我还能对社会主义建设有贡献
- 00:26:00就学工程是吧
- 00:26:01对对
- 00:26:02我这个唯一还有可能做的贡献呢
- 00:26:05就是我希望我还能有所发明
- 00:26:08于是就开始自学数学物理
- 00:26:12电子技术
- 00:26:14自动控制技术等等
- 00:26:16那么学了
- 00:26:17我认为我把中国的本科的教科书都学了以后呢
- 00:26:23我其实是有一些发明的想法
- 00:26:26按照这个想法
- 00:26:27就希望能设计出来
- 00:26:29相关的自动控制的电路呢
- 00:26:32来实现
- 00:26:33但是呢
- 00:26:34学了本科的这些教科书之后呢
- 00:26:37我发现那个认识其实很肤浅
- 00:26:40没有达到能设计的那个水平
- 00:26:43实际是不能计算的
- 00:26:45这个时候呢
- 00:26:46就和一个同案犯了
- 00:26:49他在自学英语
- 00:26:50我就说我这个教科书都看完了
- 00:26:53我不知道怎么办
- 00:26:55到哪里还可以找到什么教科书
- 00:26:57他说很容易
- 00:26:58他说现在中国开始影印美国的教科书
- 00:27:04说你就让你妈妈呢
- 00:27:06就是在八面槽那儿的新华书店的后门
- 00:27:10他们那儿就有一个门市部专卖影印的
- 00:27:14美国的教科书
- 00:27:16是内部的
- 00:27:17说你就让你妈妈到那儿去买
- 00:27:19美国的教科书寄给你
- 00:27:21说这样你就不受限制了
- 00:27:24我说我英语是不会的
- 00:27:26他说英语太容易了
- 00:27:28因为他是在学圣经
- 00:27:32所以他说英语太容易
- 00:27:34因为你已经都大学的课都学完了
- 00:27:37所以你就找一个大学低年级的课
- 00:27:40因为呢你那个工程的内容都一样
- 00:27:43所以呢你找低年级的内容你能看懂
- 00:27:46你就用字典就行了
- 00:27:48说不用学英语
- 00:27:50你就用字典
- 00:27:51我的英语正规的教育的水平呢
- 00:27:55就是清华附中的初一初二的英语水平
- 00:27:58那么认真的说我算没学过
- 00:28:01但是呢我毕竟知道怎么发音
- 00:28:04听写跟发音是什么关系
- 00:28:06最起码的语法知道一丁点
- 00:28:09所以在这个基础上
- 00:28:11请我妈妈寄来了第一本的教科书
- 00:28:14就是现代电子技术
- 00:28:17就是美国的大学二年级的物理系用的教科书
- 00:28:21这个书我看到一半
- 00:28:23我的英语就可以用了
- 00:28:25所以后来我在物理工程方面的教科书
- 00:28:30都是用的美国的教科书
- 00:28:32在这个背景下
- 00:28:33我就开始感兴趣听英语的广播了
- 00:28:37但是呢发现听不懂
- 00:28:39因为BBC和美国之音
- 00:28:41都有英语的教学节目
- 00:28:43那么我听了一点教学节目
- 00:28:45我不感兴趣
- 00:28:46所以呢这个朋友就告诉我
- 00:28:49美国之音有个Special English
- 00:28:51就是特别英语节目
- 00:28:53他用低的语速呢
- 00:28:55用比较少的词汇量
- 00:28:57但是实际上他每天广播新闻
- 00:28:59还给你讲故事
- 00:29:01还给你讲美国的历史
- 00:29:03一开始也听不懂
- 00:29:05就找这个朋友来一起听
- 00:29:08然后呢他把我听不懂的地方呢
- 00:29:10用更慢的英语重复一遍
- 00:29:13啊我就听懂了
- 00:29:15所以只要听懂一两次这种慢的
- 00:29:18慢慢慢慢就可以了
- 00:29:21所以我后来呢
- 00:29:22基本上新闻的来源
- 00:29:24就已经不再靠汉语了
- 00:29:27就是靠这个英语的
- 00:29:29这个就一直持续到我出国之前
- 00:29:32就是我在清华念研究生期间
- 00:29:36我就相当的公然的
- 00:29:38拿着这个半导体收音机
- 00:29:41在宿舍里跟同学在一起
- 00:29:43我就直接就听了
- 00:29:45就是七八年
- 00:29:46那时候是这是一个普遍的现象吗
- 00:29:49听英语的人很少
- 00:29:51他们听不懂
- 00:29:52但是听美国之音的人多吗
- 00:29:54这是大家必须要偷偷做的事呢
- 00:29:56相对的就是堂而皇之的事呢
- 00:29:58文革之后呢
- 00:30:00人们不再这么恐惧了
- 00:30:02就是文革前就是很恐惧的
- 00:30:04所以没有人会告诉你
- 00:30:06我听这个东西
- 00:30:08如果听了也就是秘密的
- 00:30:10然后呢
- 00:30:11你通过个人的交谈
- 00:30:14你发现他的信息来源
- 00:30:16你基本就知道他是不是听过
- 00:30:19这样判断敌友是吧
- 00:30:22就像现在年轻人说
- 00:30:23哎你是不是听不明白
- 00:30:25你就知道是不是了
- 00:30:26对对对
- 00:30:27您也说这个信息的来源
- 00:30:29深刻影响人的认知
- 00:30:30人的状况
- 00:30:31就是在收听美国之音和其他所谓敌台的日子里
- 00:30:35那些东西给您最大的启蒙或者影响是什么呢
- 00:30:39对这里边呢
- 00:30:40他们关于中国的事情
- 00:30:43会从另外的角度提供很多的信息
- 00:30:46有很多事情你否则是不知道的
- 00:30:49除了这个之外呢
- 00:30:51非常重要的一部分是
- 00:30:53美国之音和BBC呢
- 00:30:56都有相对的系统的
- 00:30:59讲他们自己制度是怎么形成的
- 00:31:03讲他们自己的历史
- 00:31:05我就觉得那个时候的美国之音和BBC
- 00:31:09都是精心设计的
- 00:31:11就是他这个精心的设计呢
- 00:31:13真的是帮助听众比较粗略的
- 00:31:17知道了民主宪政是怎么形成的
- 00:31:20民主宪政的想法是什么
- 00:31:22民主宪政的这个制度怎么形成
- 00:31:25和实际怎么运作的等等
- 00:31:28比如说这个弹劾尼克松
- 00:31:31美国之音都有相对的系统的报道
- 00:31:34当时一直发生的事
- 00:31:36所以你可以知道就是实际上
- 00:31:38这个宪政的制度是怎么运作的
- 00:31:41一个总统触犯了他们的法律
- 00:31:45议会可以说要弹劾他
- 00:31:48然后在这样的压力下他自己就辞职了等等
- 00:31:52这个东西其实在当时的极权主义制度下
- 00:31:56长大的人知道宪政的制度
- 00:32:00是可以弹劾总统的
- 00:32:02总统并没有随意的这些权利
- 00:32:05这其实是个不得了的一个教育
- 00:32:08这个当人们不知道这些事实的时候
- 00:32:12讲那些抽象的道理
- 00:32:13你可以觉得那抽象道理都是说说而已
- 00:32:17但是它真的就是可以发生的
- 00:32:20那个时候的美国之音和BBC
- 00:32:24都有这些非常大的优点
- 00:32:27就是他们相当的系统地
- 00:32:30向外界传播民主宪政是怎么运作的
- 00:32:35和基本的想法是从哪里来的
- 00:32:38我们上大学的时候因为我是英语系
- 00:32:40我们学英语也都是
- 00:32:42大家每天都是在这听Special English开始的
- 00:32:46我1989年上大学的
- 00:32:47每个人都必须要听这些的
- 00:32:49这个影响还真的是挺大的
- 00:32:52那我们再说一下您的父亲许良英先生
- 00:32:55他是著名的科学史专家和人权活动家
- 00:32:58他在1989年呼吁政治民主化后
- 00:33:01受到了软禁监视多年
- 00:33:04您提到过说90年代末
- 00:33:06美国之音冒险访谈您的父亲
- 00:33:09还有就是美国之音冒险
- 00:33:11拍摄他的遗体告别形式
- 00:33:13好像好莱坞电影似的
- 00:33:14您能跟我们说一下
- 00:33:15这两件事是怎么回事吗
- 00:33:17他在90年代组织过好几次公开信
- 00:33:22那个公开信都是围绕着中国的人权问题
- 00:33:27具体一点就是围绕着
- 00:33:30这个中国抓捕的政治犯
- 00:33:32那么发这些公开信
- 00:33:34就是为了要呼吁释放政治犯
- 00:33:38取消政治犯意思就是没有这样的罪犯
- 00:33:41没有因为政治因为思想变成了罪犯
- 00:33:44有的公开信就变得很重要
- 00:33:47曾经登在过纽约时报的头版
- 00:33:50这个之后对他的打压就更严重了
- 00:33:53就变成了非常相当严密的软禁
- 00:33:57那么在这个软禁状态下
- 00:34:00我记得特别清楚的
- 00:34:02就是90年代末美国之音要访谈他
- 00:34:06但是由于他是软禁状态
- 00:34:09他的住宅是第七层楼
- 00:34:12那是一个那种塔楼
- 00:34:14到了楼上以后每一层只有两家
- 00:34:17那个很窄
- 00:34:18警察就把第一层楼的那个住户
- 00:34:23让他们搬出去
- 00:34:25警察就占了第一层楼的那个位置
- 00:34:28所以任何人进入这个楼
- 00:34:31警察就住在那
- 00:34:33就是看住了不允许人进来
- 00:34:35这是软禁的重要的一个部分
- 00:34:38但是由于这个楼住了很多人
- 00:34:41所以VOA的记者们
- 00:34:43就想了一个很聪明的办法
- 00:34:46第一就是他们的一共三个人
- 00:34:49三个人都是华裔
- 00:34:51其中主要的人汉语讲得相当好
- 00:34:55虽然是美国长大的
- 00:34:57但是是从小学的
- 00:34:59所以从口音上很难分辨他是哪的
- 00:35:03然后打扮成就是乱七八糟的样子
- 00:35:07然后把他们的摄影设备
- 00:35:09藏在他们的乱七八糟的包里头了
- 00:35:12到了门口
- 00:35:13他们号称说要找住在八层的
- 00:35:18另一个许先生
- 00:35:20住在八层的许先生
- 00:35:22是当时的中科院的系统所的副所长
- 00:35:27还是所长
- 00:35:28那么警察就放他去了
- 00:35:30但实际上警察就观察他们的电梯去哪了
- 00:35:34这个电梯就上了八层
- 00:35:36然后从八层出来以后
- 00:35:39背着他们的设备就下到了第七层
- 00:35:42然后就来做了访谈
- 00:35:44访谈结束的时候
- 00:35:46这个记者很聪明
- 00:35:48他们说我们肯定出去要出问题
- 00:35:51所以我们的访谈的那个录像带
- 00:35:55放在家里
- 00:35:56你们想办法给他弄出去
- 00:35:59然后我们再想办法街头来取
- 00:36:02然后我们再录一段给他们看的
- 00:36:06然后就另录了一段
- 00:36:09专门用来给警察看的
- 00:36:11他们就下去了
- 00:36:12下去就被警察扣了
- 00:36:14然后把他们关了很长时间
- 00:36:17审问他们
- 00:36:18就说你们骗了我们
- 00:36:20没收了他的录像带
- 00:36:21那个录像带就是拍给他们看的
- 00:36:25好聪明啊
- 00:36:27他又想办法让别人带出来了是吧
- 00:36:29对
- 00:36:30就是由我妈妈利用散步的时间
- 00:36:33就是结果
- 00:36:35和另外住在这个院子里的
- 00:36:38另一个老科学家跟他接头
- 00:36:41然后偷偷摸摸把这个录像带
- 00:36:43传给了那个科学家
- 00:36:45然后后来再由美国之音
- 00:36:47找那个科学家在他们家再带走了
- 00:36:51然后拿到美国之音去播放
- 00:36:54播放以后对你父母有什么影响
- 00:36:56他反正已经是被软禁的
- 00:36:59那还有他的那个遗体告别仪式呢
- 00:37:02那个遗体告别呢
- 00:37:03就是当局呢
- 00:37:04就是给了我们和给了所有相关的人
- 00:37:09事先给了很大压力
- 00:37:11也给了这个警告
- 00:37:13严格限制参加的人
- 00:37:15不许传播要有遗体告别的这个消息
- 00:37:19不让人知道
- 00:37:20但是事实上呢
- 00:37:22那天就来了挺多人
- 00:37:23因为我父母都是捐献了遗体
- 00:37:26捐献给了北京医学院北医
- 00:37:29北医呢是专门为这个捐献遗体的家属呢
- 00:37:34准备了有这个专门的位置
- 00:37:36作为遗体告别用的
- 00:37:38但是这一天就变得很特别
- 00:37:40因为是他的原因
- 00:37:43那么就来好几十穿黑衣服的人呢
- 00:37:47他没有穿这个警察的制服
- 00:37:50几十个穿黑衣的
- 00:37:52很多人是带了武器的
- 00:37:53就把那个地方封锁了
- 00:37:55居然美国之音的人又混进来了
- 00:37:58就是还是用的华裔的记者和摄影的人
- 00:38:03就是把东西藏在包里
- 00:38:05居然他们就进来了
- 00:38:07而且还做了采访
- 00:38:08我刚才看了
- 00:38:09在YouTube上面的
- 00:38:10有采访了这个胡佳
- 00:38:12然后还采访了原来中央党校的那个教授杜光
- 00:38:15我就觉得
- 00:38:16哇这是一个很完整的一个新闻
- 00:38:19而且最后的那个sign off
- 00:38:21就是这个结束的时候
- 00:38:22还说是美国之音驻北京记者东方报道
- 00:38:26我就觉得这个真的很神奇
- 00:38:28我都不知道那天有那么多那么多的警察
- 00:38:30对这个是他们很勇敢
- 00:38:32而且很聪明
- 00:38:34美国之音的同事们
- 00:38:36就是冒风险
- 00:38:38在这么艰难的环境下
- 00:38:40能把这个东西拍下来
- 00:38:43记录下来送出去
- 00:38:46这是非常非常的难得
- 00:38:49那么对您来说
- 00:38:50您是从15岁开始是吧
- 00:38:52就听美国之音这样子的
- 00:38:54然后已经半个世纪都过去了
- 00:38:57然后您父亲呢
- 00:38:58也是一个会接受美国之音的采访
- 00:39:01然后他的葬礼还被拍摄下来
- 00:39:03记录下来
- 00:39:04然后您自己这两年也在美国之音上面
- 00:39:06有一个专栏是吧
- 00:39:07对
- 00:39:08那现在呢美国之音面临的这个问题
- 00:39:10您的节目应该就停播了是吧
- 00:39:12您从您自己的人生经历来看
- 00:39:14美国之音是一个很重要的机构吗
- 00:39:18不光是对您
- 00:39:19然后对这种铁幕后面生活的人
- 00:39:21还有现在在防火墙下生活的人
- 00:39:24它还有那么重要吗
- 00:39:26您能再讲一下您怎么看这个事情
- 00:39:29这当然是极为重要
- 00:39:32首先从我个人的角度讲
- 00:39:34美国之音相当于是我的学校
- 00:39:37基本教育是从哪来的
- 00:39:41基本教育就是包括了
- 00:39:44对全世界的了解
- 00:39:46对文化的了解
- 00:39:48对民主宪政的制度的了解
- 00:39:51思想的了解
- 00:39:52获取信息的渠道
- 00:39:55然后甚至包括英语
- 00:39:58就是纯粹的语言学习
- 00:40:01它是我的学校
- 00:40:03我是自学的
- 00:40:04就是我这个没念过高中
- 00:40:06没有念过大学
- 00:40:08第一次回到学校
- 00:40:10就是去清华念研究生
- 00:40:12到清华念研究生
- 00:40:13所有的研究生必须同时还要教书
- 00:40:16于是就要我教工农兵学员的英语
- 00:40:20我说这不可能的
- 00:40:21我说我自己没有学过英语的人
- 00:40:23是不能教英语的
- 00:40:25他说这是必须的
- 00:40:27他说因为你考进清华的时候
- 00:40:29你的英语的考分是最高的
- 00:40:32我可不知道
- 00:40:35都是跟美国之音学的
- 00:40:38说到这些
- 00:40:39我其实不是在说我的英语好
- 00:40:41我英语很差
- 00:40:43但是的确是因为
- 00:40:45美国之音和BBC做我的老师
- 00:40:48更多是美国之音
- 00:40:49因为美国之音的Special English
- 00:40:52就是远为更有趣
- 00:40:53这是我个人的角度
- 00:40:55那再有一个
- 00:40:56远远超过我个人的角度
- 00:40:58在1989年到1991年之间
- 00:41:02苏联和东欧的共产党集团
- 00:41:05整个垮台了
- 00:41:06就是冷战
- 00:41:08就人们欢欣鼓舞
- 00:41:09冷战结束了
- 00:41:11那么人们这时候需要问一个问题
- 00:41:14为什么冷战会结束
- 00:41:16很多人说很多很多的原因
- 00:41:19其实冷战的结束里边的
- 00:41:22最大的原因之一
- 00:41:24是人的意识形态
- 00:41:27想问题的方法角度
- 00:41:29发生了巨大变化
- 00:41:31实际上是在苏联和在东欧这些国家
- 00:41:36普通的民众有很强的
- 00:41:39要摆脱共产统治的愿望
- 00:41:42然后甚至在苏联共产党
- 00:41:46和东欧的共产党的上层
- 00:41:48在他们的精英里
- 00:41:49意识形态都发生了变化
- 00:41:52这实际上是比军事力量
- 00:41:56比其他的都重要
- 00:41:58而这个从哪来
- 00:42:00这里面当然非常非常大的部分
- 00:42:03是来自于
- 00:42:04类似于美国之音
- 00:42:06BBC跟这个相关的
- 00:42:09整套的系统性的
- 00:42:11向这个铁幕后面的人
- 00:42:13传送信息传送思想
- 00:42:16是绝对离不开这些东西的
- 00:42:19所以今天讲到美国之音的事情
- 00:42:23这边很多讨论的是关于他的预算
- 00:42:26说他花多少钱
- 00:42:27如果你讲花钱的话
- 00:42:29这是最便宜的了
- 00:42:31世界上没有比这再便宜的了
- 00:42:34就是你那些军备等等
- 00:42:37一架飞机都是论多少亿的
- 00:42:39一个导弹就是好几千万
- 00:42:41而且那些是流血的
- 00:42:43那些流血下来的结果是什么
- 00:42:46其实都是相当破坏性
- 00:42:48而传播思想
- 00:42:50再没有比这便宜
- 00:42:52而且其实是必须的
- 00:42:54必要的东西
- 00:42:55如果要我讲我的看法
- 00:42:57会认为呢
- 00:42:58就是美国之音
- 00:43:00在胜利的结束冷战的这件事情上
- 00:43:04这个是叫做功不可没
- 00:43:07我们叫做Mission
- 00:43:09就是他的这个使命
- 00:43:11本来还等待着
- 00:43:13他还要需要完成
- 00:43:15就是他里边可能存在很多很多缺陷
- 00:43:19很多很多弱点
- 00:43:20很多的这个需要改正的东西
- 00:43:23但是真正需要的
- 00:43:24应该是改正里边的错误
- 00:43:27纠正里边的弱点
- 00:43:29来强化它
- 00:43:30而不是把它搞没有了
- 00:43:32我前两天看华尔街日报的社论
- 00:43:35是他的editorial
- 00:43:37他写的说Radio Free Asia
- 00:43:39就是自由亚洲电台
- 00:43:41他一年的预算是六千万
- 00:43:44或者六千一百万吧就算
- 00:43:46然后呢
- 00:43:47他每周影响五千八百万人在全世界
- 00:43:51他就写的说
- 00:43:52这个花费简直是就对于挑战这些极权政权
- 00:43:57他的这个价值和他的这个cost
- 00:44:01简直不值一提
- 00:44:02他是这么写的
- 00:44:03而且是华尔街日报的社论
- 00:44:06华尔街日报的评论版
- 00:44:07是美国保守派的一个大本营
- 00:44:10也有一些人他们也会说
- 00:44:12我们现在是网络时代了
- 00:44:14我们不需要这些媒体了
- 00:44:16这些媒体他们也过时了
- 00:44:18我很好奇
- 00:44:19就是说您和我们做这些节目
- 00:44:21美国之音做这些节目
- 00:44:22其实是要花个人的大量的时间和精力的
- 00:44:25您为什么愿意去做这种事情呢
- 00:44:27刚才我说了
- 00:44:28我过去是美国之音的学生
- 00:44:31我也认为我需要回馈
- 00:44:34过去我是免费的学生
- 00:44:37现在是免费的老师
- 00:44:39我也希望我们能发出来一点声音
- 00:44:43我们能够对这个不知情的人
- 00:44:47有所帮助的时候
- 00:44:49我也愿意起这个作用
- 00:44:51我自己从中受过益
- 00:44:53受过很大的益
- 00:44:55那么我也觉得很多很多的人
- 00:44:58值得我们做努力
- 00:45:00让他们受益
- 00:45:02刚才你提到就说这个自媒体
- 00:45:04和这个美国之音
- 00:45:06那么我认为呢
- 00:45:08他们的关系是互补的关系
- 00:45:10而不是替代的关系
- 00:45:12比如说看一些非常简单的统计
- 00:45:15因为我也最近这些年
- 00:45:17做了很多自媒体的访谈
- 00:45:19也在美国之音做了访谈
- 00:45:22然后也在美国之音做了专栏
- 00:45:24那么如果我们看一看
- 00:45:26有多少人收看
- 00:45:29我想说的是他们是互补的
- 00:45:31但如果要是单纯的就看收看的量
- 00:45:35那美国之音的收看量是大得多了
- 00:45:38是非常大了
- 00:45:39机构媒体还是不一样的
- 00:45:41而且它的内容的多样性
- 00:45:43实际上是自媒体是很难来补充的
- 00:45:46而且很多时候他们是做事实性的报道
- 00:45:49大家就只是在YouTube上面这么做做评论
- 00:45:52你实际上80%都是要靠这些
- 00:45:55有很多的事实性报道的
- 00:45:57你只是拍着脑袋瓜在这说
- 00:45:59你没有这些事实
- 00:46:00你的脑袋瓜也都不知道往哪拍
- 00:46:02对的还有就是因为它作为一个机构
- 00:46:04这个机构里边是有大量的专业的人在工作
- 00:46:09这种比较全面的信息的提供
- 00:46:12你是需要很多专业的人一起提供的
- 00:46:15自媒体哪里有这个力量
- 00:46:17就你没这资源没这个力量
- 00:46:19然后你要就是看收看量的话
- 00:46:22就是我在美国之音的其中有一个访谈
- 00:46:26单纯那一个访谈的收看量都过了500万了
- 00:46:31就是它观看量大到这个程度
- 00:46:34那的确是跟它是一个机构
- 00:46:37和有这个信誉是相关的
- 00:46:40所以是高度互补的这个关系
- 00:46:43而且是积攒了这么多年是吧
- 00:46:45对对对
- 00:46:46它的这个信用是积攒了很多年的
- 00:46:48还有它这种的机构媒体的
- 00:46:50它有很多的规则
- 00:46:52不是自媒体都会遵守的
- 00:46:54那我想最后问您一下
- 00:46:55就比如说有人说削减这些广播服务
- 00:46:58有损于美国的软实力
- 00:47:00相当于把言论阵地拱手让于中共和其他威权政府
- 00:47:05您同意这个说法吗
- 00:47:06我同意刚才我在讲这个冷战的结束
- 00:47:10实际上就是冷战的双方都在传播信息
- 00:47:15那你最后就是随传播的信息更有信服力
- 00:47:20莫斯科广播电台规模也非常大
- 00:47:23那个时候的中国的影响力是远远比不过莫斯科广播电台
- 00:47:29我在那个时代也系统的听莫斯科广播电台
- 00:47:32我连这个莫斯科广播电台的
- 00:47:34有许多有趣的内容我都能背下来
- 00:47:39但是莫斯科广播电台绝对不存在这种信服力
- 00:47:44你站在一个没有立场的角度
- 00:47:49你同时去接触
- 00:47:51接触完了你自己觉得很清楚
- 00:47:54就是美国之音和BBC讲的东西
- 00:47:58远为让你更感觉到
- 00:48:01他们在告诉你实际发生了什么
- 00:48:04而莫斯科广播电台告诉你
- 00:48:06它在做宣传
- 00:48:07它在教你怎么想
- 00:48:09而不是告诉你发生了什么
- 00:48:11美国实际上从过去从川普政府开始
- 00:48:15第一届川普政府开始
- 00:48:16把中国作为一个最大的对手
- 00:48:19他在这个时候把自己的喇叭给拆掉
- 00:48:23对我来说我觉得是一个挺不可思议的事情
- 00:48:27就是以后你怎么去想办法能和中国人去对话
- 00:48:31去影响这个中国人
- 00:48:32这个是我自己真的是觉得不可思议的一件事情
- 00:48:36这应该是和人怎么看待世界有关
- 00:48:41如果看待世界的角度
- 00:48:44是像过去冷战的时候
- 00:48:48像过去冷战的时候
- 00:48:49实际上是自由世界是一个阵营
- 00:48:56然后极权主义世界是另一个阵营
- 00:49:00所以自由世界这个阵营
- 00:49:02要告诉极权世界的人们
- 00:49:05自由世界是怎么运作的
- 00:49:07让极权主义阵营里的人们
- 00:49:10知道自由世界是什么样子的
- 00:49:12实际上今天人们应该明白
- 00:49:16上一次的冷战并没有真的结束
- 00:49:20中国共产党是整个共产党阵营的一个部分
- 00:49:26那只不过是历史上的原因
- 00:49:29就是中共和苏共发生了
- 00:49:32某些具体问题上的分歧
- 00:49:35但是最基本的意识形态上
- 00:49:37他们是一样的
- 00:49:39所以这个冷战实际上是在继续
- 00:49:42因此你原本对这个问题的认识
- 00:49:45应该是跟过去是一样的
- 00:49:48自由世界的人们其实是有责任的
- 00:49:51要让在极权主义世界里面的人们
- 00:49:55获得信息和知道自由世界是怎么一个情况
- 00:50:00如果缺少这个最基本的认识
- 00:50:03那么就发生现在发生的事情
- 00:50:06好 谢谢 谢谢许老师
- 00:50:08也谢谢大家收听
- 00:50:09我们下期再见
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