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cuando hablamos de cómoo sucedernos esto
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estamos preguntándonos Cómo cómo fue
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posible que en uno de los lugares de
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laciones de las zonas más ricas de
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España con mayor índice de bienestar con
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una renta per cápita mayor tuviera lugar
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primero surgiese un una acción o una
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organización como que cometió la mayor
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parte de sus crímenes durante el régimen
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democrático y que ha perido
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prácticamente hasta el año 2018 cuando
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se produo su
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desaparición las cifras suelen decir
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mucho más incluso que algunas de las
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grandes fres que podamos decir hoy aquí
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si es que vimos
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alguna cuando hablamos con los alumnos
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en este caso mío no que doy a cuarto de
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del grado de historia la asignatura
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historia del país Vasco que vimos el año
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pasado lo primero que les hablé buente
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Les hice esta esta pregunta no cómo pudo
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ocurrir eso ellos tienen tienen 21 22
00:01:00
años por lo tanto han crecido en una
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época donde ya prácticamente no hubo
00:01:05
terrorismo y Su recuerdo es un recuerdo
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bastante bajo sin embargo el peso que
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sigue teniendo la memoria de lo ocurrido
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eh sigue teniendo una enorme importancia
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sobre todo para los que tenemos ya
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Algunos años no y lo hemos vivido y
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ahora hablamos de ello yo recuerdo
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algunas de esas manifestaciones
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posteriores ya en los años 80 90
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H cuando uno empezaba a estudiar
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historia y además de temas de movimiento
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obrero eh algunos decíamos al día
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tendríamos que hablar de esto de lo que
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está ocurriendo aquí porque algún día
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como historiadores información entonces
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yo lo era sabemos que todo proceso tiene
00:01:44
un
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final cómo nos enfrentaremos a ello h e
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Precisamente en en uno de los actos de
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homenaje que se celebran anualmente en
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el mismo monolito que se levantó en
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memoria de de Jorge Díaz que protegía la
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vida deando líder del partido socialista
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de la madre de este último decha dijo en
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2011 quién contará esta historia la
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contarán Quiénes apoyaron el terrorismo
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o la contarán creo que era un compromiso
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en el que también ayer hablaba Mario
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también de compromiso moral no también
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no que yo creo que es algo quees hemos
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vivido y luego somos historiad
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no podemos extendernos de él no creo que
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todos somos fruto de nuestra propia
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época Y nosotros también no en algunos
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casos incluso de una manera muy directa
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no gente de nuestro propio departamento
00:02:40
de historia contemporánea vió años
00:02:43
escoltado teniendo que mirar debajo del
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coche y eso quiera uno que no imprime un
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cierto carácter no o un carácter muy
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marcado por eso cuando Rafa me hizo la
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propuesta dije yo creo que hay algunas
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cifras que tenemos que recordar hace
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unos años mi compañero Raúl López
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también de nuestro propio instituto y
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ahora responsable del del Museo de de
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del Memorial publicó un informe que
00:03:09
lleva nuestro nombre informe for el
00:03:11
nombre del instituto h y que revela o
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pone nebro sobre elango algunas cifras
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que no deberíamos olvidar algunas cifras
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que cuando se contrastan con la memoria
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que es algo muy diferente de la historia
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no tengo que explicarlo aquí nos sacan
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los colores no el 95 por de los
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asesinatos DEA se comió después de la
00:03:29
muerte de Fran
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43 asesinatos se cometieron durante la
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dictadura el resto los 800 restantes 810
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se cometieron después de la muerte de
00:03:38
trum Sin embargo la ética de la
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resistencia antifascista antifranquista
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sigue operando hasta el día de hoy de
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hecho no tiene usted noar los últimos
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comunicados de eta 2018 como un elemento
00:03:51
de legitimación que ha tenido una enorme
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importancia solo citar simplemente la
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primera entrevista que le hacen a a
00:04:01
Arnaldo tegi cuando sale de prisión
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despés el caso y como Jordi le pregunta
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no sobre que ha sido eta para él no y
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dice yo milit en una organización
00:04:11
antifranquista en reala en
00:04:14
1977 por lo tanto Franco había muerto do
00:04:18
antes y dejaa en el momento en el que es
00:04:21
detenido en
00:04:22
1987 ese relato épico ese relato
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romantizado de la violencia ha sido
00:04:30
fundamental para explicar el éxito que
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ha tenido mi aquí brevemente cuando
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queden 10 minutos yo voy yo solo actuar
00:04:38
cuando modelo como Franco te pido
00:04:45
queas decía que tiene una enorme
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importancia porque ha creado en torno
00:04:49
sobre todo en aquel momento en torno a
00:04:51
los militantes de un Alo romántico que
00:04:54
nos ha acompañado hasta el final todavía
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hoy cuando uno da clases sobre esta y
00:05:00
explicarlo e y Y ayer mismo Mario decía
00:05:04
tenemos que preguntarnos por qué una
00:05:05
serie de jóvenes toman lasas Cuáles son
00:05:08
las razones para que tomen las armas
00:05:10
luego explicaré a través de al pequeño
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texto por qué tomo las armas alguno de
00:05:14
aquellos No porque yo creo que es
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revelador Bueno cómo surge daré unas
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pinceladas porque afortunadamente
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tenemos una enorme bibliografía aquí más
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ha algunos de los especialistas mejores
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como gais que han investigado sobre ell
00:05:27
ga ferná mi compañero y no voy a
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detenerme mucho en ello pero sobre todo
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surge a partir de la frustración que
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genera Por una parte para un sector de
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la juventud basta nacionalista En aquel
00:05:39
momento habl de finales de los años 50
00:05:41
lo que consideran como inacción del pnv
00:05:44
de sus mayores y por otra parte la
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impresión profunda que les provoca eh la
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transformación de la sociedad basca que
00:05:53
está produciendo en aquellos momentos
00:05:56
una
00:05:57
transformación proceso después del
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estabilización migración llegada masiva
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de de gente que no es del país una
00:06:06
pérdida de señal de identidad no muy
00:06:08
diferente con con sus diferencias por
00:06:10
supuesto de lo que había supuesto
00:06:12
también a finales del siglo XIX aquel
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primer proceso de industrialización y
00:06:17
erupción del propio
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pene los jóvenes de de de eta de la
00:06:22
primera eta no de 1959 de 1960 son
00:06:27
chavales Inquietos H eh que piensan que
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pueden cambiar el mundo es curioso
00:06:32
porque cuando alguno le pide las
00:06:33
referencias de lo que leían sale alguno
00:06:35
de los libros que nos ponía el propio
00:06:38
Mario ayer Fran fanon todas esas
00:06:41
lecturas no que nos ayudan a comprender
00:06:44
qué es lo que rodea toda aquella épa Por
00:06:47
una parte de qué estamos hablando en la
00:06:50
eta de 1959 todavía de una eta muy
00:06:53
precaria ideológicamente pero también
00:06:56
sus métodos de lucha entre comillas que
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vamos a con los que
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fincadas pero una pobreza ideológica en
00:07:02
la que suman Por una parte paranismo
00:07:05
más recalc Grand xenófobo racista etnon
00:07:10
nacionalista y por otra parte con es
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influencia de la nueva izquierda y de
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los procesos de Li de liberación
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nacional Cuba argeria
00:07:20
Vietnam curiosamente toman como
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referencia incluso a
00:07:24
Israel Aunque ahora probablemente suene
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muy incómodo En aquellos momentos no la
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forma un estado etcétera etcétera y por
00:07:32
otro lado ya digo toda esa literatura HM
00:07:35
que había formado o y que se había
00:07:38
transmitido de mayores o más jóvenes a
00:07:41
la luz de la lumbre como solemos decir
00:07:43
eh en esa especie de caseríos virtuales
00:07:46
el otro día les ponía a los alumnos una
00:07:48
letra de una canción de Imanol
00:07:52
Imanol músico antifranquista en su
00:07:55
momento de todo ese mundillo también y
00:07:57
que luego vivió escolado murió
00:08:00
prácticamente en auxilio no se titula
00:08:02
nir uscal casuna y habla del ser Vasco
00:08:05
de la identidad vasca pero pasada por un
00:08:07
tamiz de la modernidad no y habla de que
00:08:10
él es un nuevo tipo de reivindica un
00:08:13
tipo de vasad no bueno no era
00:08:15
Precisamente lo que reivindicaban
00:08:17
aquellos jóvenes entre comillas
00:08:19
Patriotas no sufre una rápida evolución
00:08:22
una rápida evolución muy poquitos años
00:08:24
simplemente fíjense voy a dar un pequeño
00:08:26
dato en 1961
00:08:29
H todavía esta se declara como un 61
00:08:34
entre el 61 y el 63 se declara como un
00:08:37
movimiento
00:08:39
e católico patriota y
00:08:43
obrero alguno de aquellos militantes a
00:08:46
los que lo hos entrevistado conves no
00:08:49
habíamos visto un obrero en mi vida un
00:08:51
hombre de azul nunca posteriormente Sí
00:08:55
qué es lo que anima toda aquella gente
00:08:57
sobre todo ya digo la inacción lo que
00:08:58
ellos entienden como inación de un pnv
00:09:00
al que consideran que se ha pregado H al
00:09:03
franquismo sobrevive pero no tiene
00:09:06
ningún tipo de actividad H el proceso
00:09:09
que viven de radicalización en muy pocos
00:09:11
años en realidad desde el primer momento
00:09:14
hay una voluntad de ejercer la violencia
00:09:16
los primeros sabotajes llamaros
00:09:19
atentados igual es un poco precipitado
00:09:21
tienen lugar en
00:09:23
1959 el primero una pesa tan simbólica
00:09:26
como el 25 de octubre de 1959
00:09:29
Bilbao Santander y vitoria en un caso la
00:09:33
sede del diario alerta de de Santander y
00:09:35
en otro caso bueno gobierno civil son
00:09:38
los escenarios donde pone sus primeras
00:09:40
bombas petardos poco más pero es
00:09:44
significativo porque 3 años antes en
00:09:48
1956 una organización que había
00:09:50
mantenido
00:09:51
eh el recurso a la violencia Armada o la
00:09:55
lucha armada la como el partido
00:09:57
comunista había renunciado ya después de
00:09:59
la aprobación de la política
00:10:00
Reconciliación nacional a ese tipo de
00:10:02
estrategia sin embargo esta gente joven
00:10:06
reniega de esa vía pacífica como ayer
00:10:09
comentábamos por una vía violenta el
00:10:13
atentado también dig probablemente sea
00:10:15
un poco un poco precipitado llamarlo de
00:10:17
esa manera exagerado que tiene lugar un
00:10:19
Sabotaje el 31 de julio de 1961 contra
00:10:23
un
00:10:24
encargado de
00:10:26
carlistas que vienen a San seb cistas
00:10:30
vus juos eh es muy significativo porque
00:10:34
trata de borrar también de la
00:10:36
memoria ese país Vasco que ha vivido
00:10:39
también dentro de su propio interior una
00:10:41
guerra
00:10:42
civil un elemento que va a ser
00:10:44
fundamental luego sobre todo a partir de
00:10:47
los años 60 la gran evolución se da A
00:10:50
mediados de los años 60 cuando se
00:10:51
aprueba esa estrategia de acción
00:10:54
reacción acción es decir
00:10:57
provocar al estado la propia dictadura
00:11:00
con atentados Para que posteriormente la
00:11:03
respuesta de la dictadura sea tan brutal
00:11:05
que a su vez provoque una un
00:11:08
levantamiento armado eso podía haber
00:11:10
funcionado en Vietnam o en otro sitio en
00:11:14
un país como el país Vasco En aquel
00:11:16
momento industrializado homologable
00:11:19
prácticamente a cualquier otro país de
00:11:20
su entorno era muy difícil incluso En
00:11:23
aquellos eh espacios no Rurales donde el
00:11:26
mundo parecía que se había detenido
00:11:29
por eso la evolución que surre En
00:11:30
aquellos momentos eh ideológica que
00:11:32
lleva lugar da lugar a varias escisiones
00:11:36
se va a concretar sobre todo en la
00:11:38
quinta asamblea y especialmente en lo
00:11:40
que va a salir de aquella quinta
00:11:41
asamblea en 1966 67 pero el rubicón ese
00:11:46
cruce de la línea invisible eh Como
00:11:50
lleva el nombre de una serie que también
00:11:53
hizo el asesor nuestro compañero gais
00:11:54
Fernández se produce un 7 de junio de
00:11:57
1968 en una una carretera perdida
00:12:00
de cuando el dirigente más importante de
00:12:03
la organización acompañado de otro
00:12:05
militante sasqua en este caso chetas el
00:12:08
máximo
00:12:10
dirigente asesina eh a un guardia civil
00:12:14
prácticamente tien la misma edad 24 y 25
00:12:17
años Yo creo que es significativo
00:12:18
también El guardia civil tiene 25 y el
00:12:21
creo prácticamente lo mismo asesina a
00:12:24
ese Guardia civil y se desata esa
00:12:26
violencia pero en
00:12:28
realidad violencia y el la voluntad de
00:12:32
asesinar ya había sido tomada muy
00:12:34
poquito antes H de hecho el siguiente
00:12:37
asesinato que se produce en agosto
00:12:40
cuando eta acaba con la vida de meritor
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manzanas concido procurador y miembro
00:12:45
más representativo de la de la represión
00:12:48
en guipuscoa la decisión se había tomado
00:12:50
antes antes incluso del del encuentro eh
00:12:54
entre pardiños y echevarrieta la idea
00:12:57
era asesinar al jefe de la verad
00:13:00
político social en Vizcaya y en gu J
00:13:03
María junquera y el caso deito manzan
00:13:05
junquera se salv porque no lo encuentran
00:13:07
pero lo asesin es un hecho que va a
00:13:10
cambiar la historia del país del país
00:13:13
reciente ocurre ya digo en ese en esos
00:13:15
fatídicos meses de de de mayor entre
00:13:19
junio y agosto de 1968 y van a marcar lo
00:13:23
que va a ocurrir posteriormente porque
00:13:25
en gran medida la ética que se va
00:13:27
construyendo a partir de ese este
00:13:29
momento en el final del santismo es la
00:13:31
que va a alimentar los efectos que va a
00:13:33
tener durante la transición por lo menos
00:13:35
hasta 1982 en realidad prácticamente
00:13:37
hasta el final de su historia qué es lo
00:13:40
que se produce a partir de aquel momento
00:13:42
Bueno sobre todo y mi compañero Fernando
00:13:46
morino ha hablado de hechos
00:13:48
acontecimientos memoriales que van a
00:13:50
servir para ir moldeando y reforzando
00:13:53
ese patrimonio político que va a
00:13:54
adquirir la organización en los últimos
00:13:56
momentos del franquismo má a ver el
00:13:59
proceso en Burgos 1970 diciembre de 1970
00:14:04
eh el atentado contra carrero blanco y
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luego los fusilamientos del 27 de
00:14:10
septiembre de 1975 el chiqu ta Y los 300
00:14:13
de PR peros no se acuerd Por
00:14:16
cierto esos tres acontecimientos
00:14:18
memoriales van a reforzar toda esa
00:14:21
literatura
00:14:22
antifranquista ese sensación de que
00:14:26
efectivamente eta había sido
00:14:29
organización
00:14:30
antifranquista desde luego que surge
00:14:32
durante el franquismo pero sus propios
00:14:34
documentos internos dejan Claro en
00:14:36
algunos casos que su lucha no es
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explícitamente contra La dictadura sino
00:14:40
contra España pero el relato de esa
00:14:44
épica va a ser fundamental ya digo para
00:14:47
legitimar posteriormente su acción una
00:14:51
acción durante esos últimos años donde
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la memoria que es tan caprichosa y al
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mismo tiempo no no solo caprichosa sino
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selectiva obvia otros un poco menos
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mucho menos reivindica por ejemplo el
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asesinato en la primavera de 1969 de un
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pobre taxista per monasterio cuando
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trata un militante deta de huir de una
00:15:12
regada y de disparar sangre
00:15:15
Pía la desaparición en realidad
00:15:20
e desaparición después de un lamiento de
00:15:24
tres jóvenes Gallegos trabajadores que
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pasan al otro lado de la frontera para
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ver una película aquellas que estaban
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prohibidas puestos en España el último
00:15:31
tampo en
00:15:32
París identificados como supuestos
00:15:34
policías son interrogados
00:15:37
secuestrados torturados y asesinados
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nunca han aparecido sus cadáveres nunca
00:15:42
ni van a aparecer por
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supuesto y el tercero es el hecho que
00:15:48
aquí hab tenido una exposición que es el
00:15:50
atentado con la calle correr de la
00:15:53
cafetería Orlando de septiembre de de
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1974 un Atentado algo que ha sido
00:16:00
reconocido en el último comunicado de
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eta 5 y tantos años después porque haber
00:16:08
reconocido En aquel momento la autoría
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de aquel atentado no solamente produce
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una excisión dentro de la organización
00:16:14
sino que sobre todo hubiera supuesto
00:16:16
para esta misma organización un
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descrédito absoluto rompía la ética de
00:16:20
mismo por supuesto
00:16:21
asesinar al presidente del gobierno o a
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un conocido represor que asesinara a 13
00:16:27
personas 12 de las cuales eran civiles
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solamente una días F de policía y murió
00:16:32
tiempo después como consecuencia de
00:16:33
lases pero en aquel final del franquismo
00:16:36
tremendamente violento donde también
00:16:38
aparecen otro tipo de violencias que la
00:16:41
propia violencia policial que causa un
00:16:43
largo una larga lista de muertos no O la
00:16:47
violencia de los grupos de extrema
00:16:48
derecha por ejemplo que surge
00:16:51
Precisamente en ese contexto en 1975
00:16:54
después de la declaración del estado de
00:16:56
excepción del 26 de abril de ese mismo
00:16:59
año o el propio decreto antiterrorista
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del 26 de agosto o los fusilamientos de
00:17:07
del 27 de septiembre de
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1975 van a crear un relato en torno a la
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existencia de dos bandos uno de los
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últimos libros de nuestro grupo que
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coordinó Antonio Rivera que hablará
00:17:18
después de de que termine yo habla
00:17:21
precisamente de eso nunca hubo dos
00:17:23
bandos nunca hubo un bando comparable Eh
00:17:26
Al que pudo suponer eta y toda la trama
00:17:29
social que había
00:17:31
detrás esa sociedad esa comunidad de
00:17:34
violencia que mi compañero que mi
00:17:37
compañero Fernando ha descrito de una
00:17:39
manera muy muy muy rigurosa se va
00:17:41
formando Precisamente en ese momento
00:17:43
entre el final del franquismo y el
00:17:44
principio de la transición donde la
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frase no es muy afortunada pero es muy
00:17:48
reconocible el miedo cambia de bando
00:17:51
dentro de la propia lógica de esa de
00:17:54
esos dosos no existentes nunca No qué es
00:17:57
lo que ocurre que sobre todo en ese
00:17:59
final del franquismo comienza a
00:18:01
perseguir Y asesinar primero a aquellas
00:18:05
personas que pertenecen haban
00:18:06
pertenecido al franquismo cargos cargos
00:18:10
políticos presidentes de la diputación
00:18:12
provincial tanto de como deca personas a
00:18:16
las que se consideran responsables
00:18:18
confidentes parte de toda esa trama
00:18:21
política civil que ha sostenido al
00:18:23
franquismo y es como empieza a
00:18:25
configurarse esa esa comunidad esa
00:18:28
comidad de violencia que al mismo tiempo
00:18:30
es una comunidad de prestigio porque la
00:18:32
violencia H lo trataba de explicar
00:18:35
también en clase la violencia No es
00:18:37
cierto que no sirva para nada Por
00:18:39
supuesto que sirve ayer Se comentaba
00:18:41
claramente Por supuesto que sirve sirvió
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para estigmatizar a un sector de la
00:18:45
población a través sobre todo de algo
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tan escabroso como la elaboración de las
00:18:52
listas negras cómo funciona una Lista
00:18:55
negra en un pueblo Nosotros hemos
00:18:56
localizado hay por lo menos dos
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localizadas per muchos más en amura yiru
00:19:02
final del franquismo H eh alguien del
00:19:06
movimiento más o menos que giran en
00:19:08
torno a eta elabora una lista con
00:19:11
nombres con nombres de supuestos o
00:19:15
declarados franquistas o sospechosos de
00:19:17
colaborar con ellos H esa lista exista o
00:19:21
no está impresa en papel o no el mero
00:19:24
rumor de su existencia contribuye a
00:19:27
estigmatizar a quien supuestamente están
00:19:30
dentro DEA lista porque ni siquiera se
00:19:32
podía a veces constatar que lo
00:19:34
estuvieran de tal modo que comienza ya
00:19:36
digo extenderse todo un una línea de
00:19:40
descrédito eh un poco descrédito sobre
00:19:42
ese tipo de agen vaas ser fundamental en
00:19:44
ese momento la campaña
00:19:50
[Música]
00:19:53
antialcalino pero una eta que en
00:19:56
realidad con dos ramas incluso luego los
00:19:58
comandos anos anticapitalistas con
00:20:00
estrategias diferentes van a contribuir
00:20:02
precisamente a esa estigmatización del
00:20:05
enemigo yo no voy a hablar hablará luego
00:20:07
María de lo que soportan las víctimas
00:20:11
solamente daré un par de pinceladas pero
00:20:13
si alguien pensaba que la muerte de
00:20:15
Franco iba a suponer un cambio en lo
00:20:18
estratégico en lo ideológico de eta se
00:20:21
equivocaba el otro día me pasaba Antonio
00:20:22
una una referencia no de argada cómo la
00:20:26
violencia pasa de ser instrumental a ser
00:20:29
el pivote ideológico sobre el que va a
00:20:32
girar toda et y se produce Precisamente
00:20:35
en ese momento quiénes van a ser los
00:20:37
objetivos fundamentales primero habido
00:20:40
elementos que habían formado parte del
00:20:43
franquismo cargos políticos cargos
00:20:45
políticos de muy diferente jerarquía
00:20:47
desde presidentes de la diputación como
00:20:49
digo y alcaldes hasta
00:20:52
concejales responsables de la guardia de
00:20:54
Franco del movimiento en ámbitos muy
00:20:56
locales pero las comra de la duda del
00:21:00
miedo
00:21:01
deción se va extendiendo sobre un un
00:21:04
sector cada vez más
00:21:05
amplio No significó nada para eta ni el
00:21:08
cambio que se produce en muy poquito
00:21:10
tiempo ni los diferentes referéndums que
00:21:13
tienen lugar entre
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1976 77 79 el propio de la Constitución
00:21:19
78 el de
00:21:22
la del estatuto de berica todos y cada
00:21:25
uno de esos de esas decisiones de esos
00:21:28
cambios de sus procesos Fueron
00:21:29
impugnados por un sector que llegó a
00:21:32
contar más o menos con un apoyo entre el
00:21:35
15 y el 20% de
00:21:37
electoral Cómo se produce ese proceso de
00:21:40
estigmatización fíjense voy a leer un
00:21:42
breve testimonio de có eta un un un
00:21:47
comunicado de eta en 1977 después de
00:21:49
haber asesinado a uno de los concejales
00:21:51
de ilun donde precisamente habían
00:21:54
circulado esa esas listas negras el
00:21:57
contenido de ese documento porque que
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explica mucho para aquellos que creen
00:22:03
que ya nos encontramos en un sistema
00:22:04
democrático la
00:22:06
ejecución ejecución del Señor Martínez
00:22:09
esquerro les parecerá un nuevo atentado
00:22:12
a la convivencia de la reconciliación
00:22:14
democrática atentado contra la
00:22:17
convivencia y la reconciliación
00:22:19
democrática para los que pensaban que la
00:22:22
democracia no es más que un reajuste de
00:22:24
formas el ajusticiamiento del Señor
00:22:26
Martínez equivale desvelar la verdader
00:22:28
realidad de de un pueblo Vasco donde
00:22:31
persisten los mismos elementos
00:22:32
integrantes de un sistema de ocupación
00:22:35
donde su objetivo fundamental es
00:22:37
mantener la sociedad vasca bajo el
00:22:38
sojuzgamiento de la dictadura militar de
00:22:41
una dictadura militar extranjera el
00:22:43
señor concejal del ayuntamiento de irun
00:22:45
era el típico hombre que no tiene cabida
00:22:48
en una euscadi del cual quedan solo tres
00:22:51
miembros a pesar de la oposición popular
00:22:54
instigador y Confidente de las fuerzas
00:22:56
represivas a cuyos servicio trabaja
00:22:59
autor marial de diversas irregularidades
00:23:01
en la gestión municipal destacaba por
00:23:03
sus actividades antias y
00:23:06
antipopulares solo le falta decir que es
00:23:08
pedrasa H pero este tipo de
00:23:11
calificaciones se extienden
00:23:13
prácticamente uno tras otro sobre todas
00:23:16
aquellas víctimas que no son las
00:23:18
víctimas policía Guardia civil es decir
00:23:21
los objetivos numéricamente más
00:23:23
importantes porque matar guardas civiles
00:23:25
o matar policías va en el sueldo no
00:23:28
explicarlo en este proceso lo primo que
00:23:31
se hace es el señalamiento del enemigo
00:23:34
la deshumanización del mismo y su
00:23:36
alinamiento por eso términos como churra
00:23:39
perro tienen esa enorme
00:23:43
éxito tuo tuvieron las ratas o la
00:23:47
deshumanización de los judios en su
00:23:49
momento o en Ruanda Que ayer también
00:23:51
hablábamos no de las cucarachas no el
00:23:53
proceso no es indiferente magnitud
00:23:55
incomparable nada se puede comparar con
00:23:56
el holocausto ni con pero el proceso de
00:23:59
señalamiento estigmatización iluminación
00:24:01
es muy parecido se trata de hacer
00:24:04
primero un descrédito del personaje en
00:24:06
concreto da lo mismo de lo que
00:24:09
trabaje para proceder posteriormente a
00:24:12
justificar su asesinato esto crea
00:24:15
hablará de ello seguramente
00:24:18
eh que la víctima
00:24:21
sea sobre ella recaiga la transferencia
00:24:24
de la responsabilidad ha sido asesinada
00:24:26
porque no porque había cometido una
00:24:28
serie de delitos y sobre todo porque se
00:24:29
negó a a irse del país
00:24:32
basco esta campaña anti alcaldes
00:24:35
comienza a funcionar en realidad incluso
00:24:37
a finales del franquismo H 4 días
00:24:40
después de la muerte del franco el 24 de
00:24:42
diciembre de 1975 un comando DEA mata al
00:24:46
alcalde dezu H lo mata y de esta manera
00:24:51
Abre eh ese proceso oase sinando una
00:24:54
serie de alcaldes eh eh algunos muy muy
00:24:57
conocidos algunos parte de nuestra
00:24:59
investigación y de otros
00:25:01
compañeros que va a ir siguiendo paso a
00:25:04
paso y se va extendiendo poco a poco ya
00:25:06
en democracia hacia otros
00:25:09
sectores la propia derecha ya
00:25:11
democrática alian popular la unión de
00:25:14
Centro
00:25:16
democrático qué es lo que ocurre con
00:25:18
estas sectores políticos que
00:25:20
prácticamente son borrados el mapa eh se
00:25:24
produce
00:25:26
una una de asesinatos selectivos H uno
00:25:30
de los fundamentos del terrorismo h una
00:25:33
forma política muy muy concreta hab
00:25:36
hablado de diferentes fenómenos no
00:25:38
genocidio terrorismo es un fenómeno muy
00:25:41
concreto donde no se puede asesinar a un
00:25:44
enorme número de personas Pero se trata
00:25:47
de matar a uno para entar un sector
00:25:49
importante para entar a cientos o a
00:25:51
miles de hecho entre 1976 y 1977 78
00:25:57
abandonaron el país
00:25:59
miles de personas H nunca sabremos los
00:26:02
datos por supuesto les puedo adelantar
00:26:04
que esos 200,000 personas las que haan
00:26:06
en todo el proceso ese número no se
00:26:08
sostiene por razones que si bien luego
00:26:11
podemos comentar Pero sabemos que fueron
00:26:13
miles y una parte importante huye
00:26:16
precisamente ante el miedo a ser
00:26:18
asesinado en su momento hay asesinatos y
00:26:21
secuestros que ayudan a comprender la
00:26:22
magnitud de lo que ocurre para financiar
00:26:25
toda esta maquinaria fue necesario
00:26:29
tener un potente aparato de chantaje y
00:26:36
extorsión uno de los primeros crímenes
00:26:39
en este sentido es el de Ángel graz un
00:26:42
empresario que asesin en marzo de
00:26:46
1976 un empresario
00:26:49
nacionalista al que secuestran un
00:26:52
pequeño Comando constituido por gente
00:26:54
que en algunos casos es menor de edad no
00:26:57
tiene 18 años y al que su propia
00:27:00
organización en un debate interno que
00:27:02
mantienen caótico acaban acaban
00:27:05
pidiéndole a uno de los Bueno al comando
00:27:08
que saque la basura y sacar la basura es
00:27:11
asesinar y le Asesinan como luego
00:27:13
Asesinan por ejemplo a migel áng
00:27:15
llevándolo a un escampado y matándolo
00:27:17
hace unos meses tuvimos la oportunidad
00:27:20
de entrevistar a uno de los culpables de
00:27:23
aquel de aquel Prim l vamos a mis
00:27:26
alumnos de cuarto curso al memorial
00:27:28
porque me parecía muy interesante que
00:27:30
pudieran hablar no solamente con una
00:27:32
víctima sino con un perpetrador y hacer
00:27:34
las preguntas que habes hacía Mario Cómo
00:27:36
Por qué cogieron las armas en este caso
00:27:40
este chaval chaval Entonces no que tenía
00:27:42
17 años dice yo recuerdo en la ejecución
00:27:47
de pantik y para mí la ejecución de
00:27:49
panti es un elemento o un factor
00:27:52
deante me tengo que unir a una
00:27:56
organización que yo creo que lucha
00:27:58
contra el franquismo luego me doy cuenta
00:28:00
de que la cosa luego este hombre acabará
00:28:02
siendo también amenazado por eta cuando
00:28:03
acabe abandonando la
00:28:05
organización es muy interesante lo que
00:28:07
ocurre en ese momento porque es
00:28:09
determinante también ese asesinato
00:28:12
provoca una conmoción enorme pero el
00:28:14
supuesto y asesinato por ejemplo de
00:28:15
Javier Ibarra durante la campaña y luego
00:28:19
ya durante las elecciones de de 1977 los
00:28:24
generales van a provocar una verdadera
00:28:26
zada se vie una útima ideal Por así
00:28:30
decirlo el componente de las partas
00:28:32
brigadas de navarra que habían desfilado
00:28:34
por triunfantes en junio de 1937 por
00:28:37
Bilbao alcalde de Bilbao presidente de
00:28:40
la bueno miembro consejero de las
00:28:43
empresas más importantes un hombre los
00:28:46
Ibarra con una historia también tremenda
00:28:49
no la guerra civil habían sido
00:28:51
masacrados muchos de ellos es un enemigo
00:28:54
de clase y es un enemigo nacional y
00:28:57
sobre todo mensaje para empresarios para
00:29:00
gente de ese
00:29:01
mundo lo que ocurre a partir de Entonces
00:29:03
ya digo sobre todo con con con con con
00:29:07
el sector de la de la derecha no del
00:29:09
centro derecha va a ser devastador y eso
00:29:12
va a tener consecuencias en el proceso
00:29:15
de propio proceso político de la
00:29:18
transición pero también en la sociedad
00:29:20
fíjense lo que Comenta con esto voy
00:29:24
ya lo que Comenta uno de los miembros
00:29:37
aquí uno de los
00:29:40
miembros la dirección de la ucd María
00:29:44
después de entrevistarse con el
00:29:46
presidente ADO Suárez dice Estaba
00:29:49
tratando de si debía ilegalizar o
00:29:53
no brazo político de dice noos inidad
00:29:58
somos nosotros que no podemos hacer
00:30:01
política la ucd y Alianza Popular
00:30:04
prácticamente desaparecen En aquel
00:30:05
momento entre 1978 y 1980 esta va a
00:30:11
cambiar de estrategia sabedora que no
00:30:14
puede doblegar al Estado militarmente
00:30:16
inicia una guerra de desgaste y va sobre
00:30:20
todo a a a centrar sus objetivos en un
00:30:24
sector donde hasta ese momento no había
00:30:26
atentado el caso del presidente carrero
00:30:29
blanco los militares entre 1978 y
00:30:33
diciembre de
00:30:35
1982 asesina a 37 militares de alta
00:30:38
graduación H tenientes coroneles
00:30:41
coroneles algunos
00:30:43
retirados no se puede entender lo que
00:30:45
ocurre el 23 de febrero sin esa
00:30:49
provocación a la que impulsa eh el
00:30:52
propio terrorismo de qué es lo que
00:30:55
ocurre durante esos años las cifras son
00:30:58
de moledoras Van asesinando a gran parte
00:31:02
de de los dirigentes de de la Unión de
00:31:04
centro
00:31:05
democrático por ejemplo el asesinato de
00:31:07
José Ignacio ustar un asesinato tan
00:31:10
cruel como el que había tenido lugar
00:31:13
unos años antes en la Italia de los años
00:31:15
de plomo con Aldo Moro secuestran a José
00:31:20
Ignacio ustaran en el propio cumpleaños
00:31:22
de su hija pequeña lo pasean por
00:31:25
Victoria lo Asesinan y dejan El cadáver
00:31:27
en un coche muy cerquita de la sede de
00:31:30
la Unión de
00:31:32
Centro qué es lo que provoca todo eso
00:31:34
Bueno pues que provoca una crisis
00:31:36
interna dentro de una de un partido como
00:31:39
la un de Centro democrático que ya tenía
00:31:41
bastantes problemas fuera del país Vasco
00:31:44
que va desmoronando precisamente todo lo
00:31:47
que
00:31:47
está lo que forma parte lo que sostiene
00:31:51
a la democracia en el
00:31:52
pa como consecuencia de ello eh
00:31:55
explico párrafo final
00:31:59
e para un sector político de la de la
00:32:03
sociedad Vasco que se opuso a cualquier
00:32:05
tipo de avance democrático estamos
00:32:07
hablando del mundo de eta El terrorismo
00:32:09
Tuvo una importancia determinante en
00:32:11
todo relacionado con el encaje
00:32:12
constitucional del país No solamente
00:32:15
dentro de la sociedad vasca
00:32:18
entice Por así decirlo a la sociedad a
00:32:20
un sector de la sociedad sino que tiene
00:32:22
unos efectos políticos
00:32:24
moledores la amnistía que mi vida fue un
00:32:30
objetivo y un logro y un éxito de la
00:32:33
oposición sobre todo también una
00:32:35
reivindicación del mundo de
00:32:39
eta sé cómo se ha reinterpretado luego
00:32:41
la amnistía pero vayamos al al discurso
00:32:44
eh tremendo que tiene que tiene
00:32:47
Marcelino Camacho en aquel debate como
00:32:51
Cómo se ha vuelto a reinterpretar la
00:32:53
amnistía digo Tiene efectos edores para
00:32:56
la propia sociedad pasc voy apuntarlo
00:32:58
finalmente mientras en las Cortes se
00:33:00
debatía la Constitución eta inició el
00:33:03
ciclo de violencia más sangriento de
00:33:04
nuestro pasado más reciente durante el
00:33:06
cual la organización asesinó a más de
00:33:08
300 personas se dio pronto entre 1978 y
00:33:13
1981 en esa particular guerra en la que
00:33:16
comenzó matando policías y guardias
00:33:17
civiles alcaldes y presidentes de las
00:33:19
diputaciones franquistas y extorsionando
00:33:21
empresarios vascos para financiarse la
00:33:23
organización terrorista amplió sus
00:33:25
objetivos gracias a las listas negras
00:33:28
para la Constitución de esas listas
00:33:29
negras que fueron fundamentales
00:33:31
necesitaba todo un ejército en la sombra
00:33:34
un ejército de colaboradores de gente
00:33:37
que nunca será nunca fue y nunca va a
00:33:40
ser juzgada por por aquellos crímenes
00:33:42
gente que iba a apuntando en esas mismas
00:33:46
listas aquellas personas a las que
00:33:48
consideraba que podían ser
00:33:51
eliminadas Eso provoca dentro del país
00:33:53
Vasco ya digo que se socab los pilares
00:33:57
fundamentales de la
00:33:59
convivencia Antonio ha hablado de de una
00:34:02
lucha de dos legitimidades no entre
00:34:04
quienes defienden las instituciones
00:34:06
democráticas y que en las impugnan
00:34:08
continuamente sobre todo en torno a la
00:34:11
violencia Beta no solo como organización
00:34:14
sino como un objetivo final hay una
00:34:17
frase no de uno de los de los líderes de
00:34:21
eta que yo creo que resume perfectamente
00:34:23
de tiempo ya me paso dos minutitos dos
00:34:25
acabo el mismo eh ese Ke isoto pe isoto
00:34:30
fue un dirigente bueno sigue vivo pero
00:34:33
ya no lo es e Juan Manuel bagua en
00:34:38
1982 en octubre poquito antes de que
00:34:41
Felipe González con el partido
00:34:43
socialista arroe prácticamente en
00:34:45
aquellas elecciones concede una
00:34:47
entrevista a la revista
00:34:49
aría que luego es replicada en punto y
00:34:53
otra y punto y oscal ría que es una
00:34:55
revista del mundo achal HM y dice lo
00:34:59
siguiente habla de su propia trayectoria
00:35:01
que me parece muy significativa fue en
00:35:04
1962 Cuando entré neta en aquella época
00:35:07
era estudiante de la escuela profesional
00:35:08
y no tenía ninguna formación política
00:35:10
tenía 19 años cuando leí el primer libro
00:35:13
precisamente se trataba de los malditos
00:35:15
de la tierra de
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Fran Lo Nuestro era Como una nube sin
00:35:20
haber hablado con nadie éramos sus
00:35:22
caldes y con eso ya
00:35:24
bastaba yo no conocía la organización
00:35:27
Cómo se podía deducir eh conocíamos
00:35:31
liberados y con ellos teníamos mucha
00:35:33
relación El Comando en el que yo estaba
00:35:36
encuadrado lo componían cuatro personas
00:35:38
de las cuales solo yo era uscal un
00:35:40
pasante no eh yo era el más campesino
00:35:44
entre comillas y el más tonto de momento
00:35:47
yo era el único que sabía aus quero
00:35:48
Pensaba yo así que tan tonto No seré por
00:35:51
no saber no sabíamos lo que significaba
00:35:53
la palabra ideología teníamos muy poca
00:35:56
formación teórica
00:35:58
piensa por ejemplo que yo no fui a la
00:36:00
escuela más que hasta los 14 años eh más
00:36:03
filología dice él teníamos
00:36:06
intuición y concluye conozco un poco la
00:36:10
historia de uscal herria y puedo decir
00:36:12
que nunca ha estado mejor que hoy
00:36:14
hablaba en el año 82 cuando ya habían
00:36:17
asesinado a 35 personas sera una
00:36:20
consideración muy subjetiva tal vez pero
00:36:23
es mi opinión se necesita sangre y
00:36:26
tiempo para construir un
00:36:29
pueblo no hay forma de hacerlo No hay
00:36:32
forma de hacer un pueblo por decreto ley
00:36:35
sangre tenían de sobra derramaron sobre
00:36:38
todo la de otros alguna suya también y
00:36:41
tiempo También tenían todavía quedaban
00:36:43
cuatro largas décadas y otros 600
00:36:46
muertos en fin con esto muy sintético me
00:36:50
he dejado cositas que probablemente
00:36:52
puedan salir en el debate concluyo
00:36:54
perdón si me he pasado tiemp muchas
00:36:56
gracias
00:37:07
pues tenemos como 20 minutos para para
00:37:10
las preguntas que consideréis para un
00:37:12
poco el
00:37:13
debate
00:37:19
Sí buenos días Eh José Antonio excelente
00:37:25
Excelente muy muy muy interesante muy
00:37:28
interesante eh mea culpa no haberte
00:37:31
podido Escuchar antes las agendas no han
00:37:34
coincidido Pero a ti
00:37:39
Eh bueno algunas cosas eh solamente para
00:37:44
si tú los quieres comentar no tengo no
00:37:46
tengo Preguntas porque en todo caso las
00:37:48
preguntas que que tenemos en muchas
00:37:50
ocasiones tienen que haber con a veces
00:37:53
formulaciones que tien que ser
00:37:55
filosóficas o psicológic o o éticas
00:37:58
eh Porque los datos son
00:38:01
incuestionables pero H algunas cosas por
00:38:04
ejemplo qu qué te Qué te parece el hecho
00:38:07
de que
00:38:08
eh eta nunca nunca hubier hubiera
00:38:13
controlado un territorio no O sea nunca
00:38:16
hubiera nunca hubiera conseguido que
00:38:19
hubiese espacios no institucionales
00:38:22
eh Bueno al al norte y sur de la
00:38:25
frontera
00:38:26
no quizás al
00:38:30
norte Qué te parece también el hecho lo
00:38:33
digo también para para para ir en parte
00:38:36
construyendo una un relato que
00:38:40
permita encontrar lugares comunes para
00:38:43
para construir En comparación con otros
00:38:46
procesos no el hecho también de
00:38:49
que no hubiera facilidad para no tuviera
00:38:53
facilidad esta como para vislumbrar Y
00:38:56
adelantar sería una escadi socialista y
00:39:00
libre no O sea la dificultad para
00:39:02
hacerlo Aunque Bueno desde el sur lo
00:39:05
veíamos también desde otra perspectiva
00:39:06
No desde la perspectiva
00:39:08
de de una sociedad industrial de una
00:39:12
sociedad que era capaz de generar
00:39:14
cooperativas
00:39:15
de pero no Exactamente lo mismo luego
00:39:18
otra
00:39:19
cuestión Hasta qué punto hubo mimetismo
00:39:22
con otros procesos como el del ira en
00:39:24
Irlanda del
00:39:25
Norte luego tamb la idea la idea de
00:39:30
que no fueron capaces a ve no no fueron
00:39:34
capaces me mazas tú todo lo que quieras
00:39:37
no de crear instituciones paralelas sino
00:39:40
todas instituciones de defensa Como por
00:39:42
ejemplo la gestora pro amnistía o la
00:39:45
asociación de presos pero nada pensado
00:39:50
en positivo no como para decir esto Esta
00:39:52
es nuestra alternativa no
00:39:54
estra y luego y luego
00:39:59
a respecto a tres a tres elementos que
00:40:04
que pivotan el todo esto no es por una
00:40:07
parte dig la sensación a veces desde el
00:40:09
sur no que había un alto en alguna
00:40:13
ocasión un alto grado de indolencia en
00:40:15
la sociedad bás
00:40:18
eh un Claro distanciamiento entre los
00:40:20
medios y los
00:40:22
fines entre los objetivos últimos no no
00:40:27
que no se vislumbraban de una manera tan
00:40:29
Clara y y los medios para para llegar a
00:40:31
esos fines eh Y luego el proceso de
00:40:34
deshumanización que tú lo te has
00:40:36
referido muy bien eh ayer no no tenía
00:40:39
tiempo pero voy a decir una cosa si pues
00:40:41
si pudiera servir eh Muy
00:40:43
rápidamente hace 20 años Estando yo en
00:40:45
Medellín
00:40:47
eh pude conocer Las investigaciones de
00:40:50
unos compañeros que estaban
00:40:53
preguntándose por qué había muchos
00:40:54
jóvenes que en Medellín se apuntaban a
00:40:57
los helenos o a
00:40:59
los y yo pensaba yo inmediatamente
00:41:02
pensaba son cuestiones económicas una
00:41:04
cuestión de pobreza pues lo que les
00:41:07
motivaba era tener un uniforme tener un
00:41:11
arma sentirse siendo jóvenes con
00:41:13
capacidad digamos sexual para llegar a
00:41:15
mucha gente por ser atractivos por ser
00:41:18
heroicos por ser épicos por estar en la
00:41:21
guerra
00:41:23
entonces curiosamente bueno Esto es muy
00:41:25
discutible no pero curiosamente
00:41:27
la mayor parte de los conflictos son por
00:41:30
cuestiones ideológicas étnicas
00:41:32
religiosas o nacionalistas Pero no por
00:41:34
la
00:41:36
pobre Enton sier reflexion no cuando
00:41:40
tomemos un café refle Muchísimas gracias
00:41:51
[Música]
00:41:56
enena claramente Por qué en el país
00:41:59
Vasco se dio esa cedad que no se dio en
00:42:05
ninguna parte de España Es cierto que
00:42:07
aquí hubo un pequeño con actos de
00:42:10
terrorismo en Cataluña en Andalucía pero
00:42:14
esa poedad que se dio allí por qué allí
00:42:17
no
00:42:18
aquí sin ánimo de entrar en cuestiones
00:42:21
étnicas no que ser humano De allí es
00:42:24
parecido al de aquí no
00:42:29
alguna
00:42:30
más madre
00:42:33
mía no s si voy a
00:42:51
poder Empezando por lo último
00:42:57
porque como decía decía Y di juanis
00:43:00
porque nuestros padres
00:43:01
mintieron no los nuestros los de ellos
00:43:05
En en las clases de de país Vasco les
00:43:10
presento por ejemplo a los chavales
00:43:12
gracias a investigaciones han hecho
00:43:13
compañeros nuestros los los niveles de
00:43:16
represión que hubo en las tres
00:43:19
provincias vascas y lo comparo por
00:43:21
ejemplo con alguna provincia de
00:43:22
Andalucía o con barajos y son
00:43:25
incontestables
00:43:28
la represión fue muchísimo mayor en
00:43:30
cualquier lugar de España y mucho menor
00:43:33
por supuesto en el estado y en
00:43:35
Cataluña pero todo el
00:43:38
relato mitos que matan también me
00:43:40
refiero a a mi
00:43:42
compañero todo el relato épico
00:43:45
instrumentalizado y mentiroso porque no
00:43:48
sostenía no se podría sostener Tuvo una
00:43:52
tuvo un calado enorme no como lo surgió
00:43:55
tampoco era un terrorismo eh algún
00:43:57
compañero también lo ha llamado
00:43:58
terrorismo de ricos
00:44:00
eh Hay algunos estudios ya sobre el tipo
00:44:03
de militantes que se meten neta muy
00:44:06
pocos de de adivo de clase borera eh Muy
00:44:10
pocos de zonas como Sesto por ejemplo
00:44:13
los
00:44:13
fú sin embargo de otras zonas sí
00:44:16
incluido propio no es decir quien se
00:44:20
mete en no se mete desde luego por
00:44:22
cuestiones de desigualdad social o de
00:44:25
pobreza no sigue siendo
00:44:27
también es un misterio incluso para
00:44:29
nosotros no pero ahí yo creo que el
00:44:31
nacionalismo es fundamental nacionalismo
00:44:33
no había en extremadura ni hab
00:44:35
andara no no a ese nivel no sobre
00:44:39
comentaba Marí
00:44:41
e el asunto de también con lo mismo no
00:44:44
tener un arma sí
00:44:47
e fijaos por ejemplo lo que he leído de
00:44:50
peoto Claro si lo comparamos con María o
00:44:53
conarte que luego han tenido una
00:44:55
evolución pero también un empaque
00:44:58
ideológico de formación vemos alguien
00:45:02
con una una formación precaria muy muy
00:45:05
muy precaria dice que conoce algo de la
00:45:07
historia decaler ría pues la ética
00:45:10
aquella de del acción del cañón del arma
00:45:14
Yo creo que es un
00:45:15
elemento que reúne también no solo
00:45:18
alguna cabeza más mada pero a mucho vo a
00:45:21
permitir lapresión mucho tonto del
00:45:24
pueblo que cuando cruza la línea se
00:45:27
convierte en un referente y que de no
00:45:30
haber sido así pero pasa también con
00:45:31
eliso pasa con tipo
00:45:34
rad hubiera pasado con un personaje gris
00:45:37
pero de repente se convierte en un en un
00:45:41
héroe Y eso yo creo que es fundamental
00:45:43
me has preguntado sobre el tema de de
00:45:46
Colombia yo tengo familia en Colombia y
00:45:49
en el año 9on una
00:45:51
Vasco dice no sabemos siir dice porque
00:45:55
con el problema que tenéis digo Perdona
00:45:57
tenéis 3000
00:45:59
secuestrados y miles de muertos y me
00:46:02
dicen pero eso ocurre allí en
00:46:05
la y cuando íbamos por por la zona más o
00:46:09
menos montañosa en euscadi por vas a ver
00:46:12
tp noola y me dice así A se refugian los
00:46:19
guerrilleros pero el planteamiento de
00:46:22
era muy interesante porque revelaba
00:46:23
también esa forma de Ver gente de la
00:46:25
izquierda e Por una parte ellos no
00:46:29
consideraban la parte que dominaba la
00:46:31
barrilla como parte de Colombia Era ese
00:46:35
mundo ignoto que controla el terrorismo
00:46:37
A diferencia de la guerrilla no tiene
00:46:40
aspiración de controlar un territorio
00:46:41
más allá porlo caso que también
00:46:44
comentaba de islanda de algunos Barros
00:46:47
etcétera etcétera aquí nunca fue nunca
00:46:50
fue y sin embargo me parecía curioso que
00:46:52
teniendo el problema que teníamos
00:46:54
desconfiar de venir al clar Aquí no hay
00:46:57
control efectivamente había muertos
00:46:58
todavía pocos no pero es muy diferente
00:47:02
el caso del fenómeno de paas es espect
00:47:05
muy diferente a otros porque ocurre
00:47:08
surge durante una dictadura pero lajor o
00:47:11
la privadas rojas
00:47:13
no el fenómeno del terrorismo puede
00:47:16
surgir también durante una dictadura e
00:47:19
incluso para petarse en esa lucha contra
00:47:21
el dictador para legitimarse pero se dan
00:47:24
sociedades industrializadas con un
00:47:26
niveles de importante e bueno lo de ira
00:47:30
que comentabas
00:47:32
no eh No he hablado de la alternativa
00:47:35
cas por ejemplo no que Tendría que haber
00:47:37
hablado de las organizaciones que
00:47:38
equivocaban en torno a ella al libro de
00:47:40
lo que me preguntabas
00:47:42
entre los objetivos y los medios que
00:47:45
utilizan claro socialista siempre fue
00:47:50
algo retórico si analizamos por ejemplo
00:47:54
los postulados de puntos de la nativa
00:47:58
habla de una reunificación deadi norte y
00:48:01
sur del idioma de la exclusión de las
00:48:04
fuerzas de ocupación y en la última
00:48:06
línea es la mejora de las condiciones de
00:48:07
vida de los trabajadores como no decir
00:48:09
nada lo puede decir un social demócrata
00:48:13
un no decir nada el elemento sobre todo
00:48:18
tiene incidencia por ejemplo pues en la
00:48:20
en laar se produce una cisión esista
00:48:24
pero luego posteriormente noia ación
00:48:27
también de de pol unitario Luico
00:48:30
esquerra con una organización primero a
00:48:32
partir de ella etcétera etcétera no pero
00:48:35
nunca fue el tema social el más
00:48:37
importante otra cosa es que se
00:48:40
instrumentalizar conflictos sociales por
00:48:42
ejemplo conflicto de olarra una empresta
00:48:44
donde tiene incidencia no nunca fue
00:48:47
realmente
00:48:48
detonante en algunos casos Antonio lo
00:48:51
conoce bien el 3 de marzo por ejemplo y
00:48:53
la erupción luego de los grupos
00:48:56
autónomos dar lugar los comandos
00:48:57
autónomos anticapitalistas sí tienen ahí
00:48:59
una cierta presencia en su propio
00:49:01
discurso pero no es un elemento desde
00:49:04
luego
00:49:08
fundamental instituciones paralelas sí
00:49:12
no eh nunca lograron crear instituciones
00:49:16
paralelas pero realmente crean una
00:49:19
microsociedad que tenía un sistema de
00:49:22
Educación y
00:49:24
alización que todavía
00:49:27
hervido
00:49:29
H donde por ejemplo en los años 70 y 80
00:49:33
los ejercicios y yo he tenido amigos
00:49:36
directores de de aek los ejercidos que
00:49:38
se mandaban a los escar en clase a los
00:49:40
chavales eran cartas a los presos cartas
00:49:44
semales periódicos
00:49:46
es posteriormente otros radios
00:49:49
televisión tuvieron de los radios e a lo
00:49:54
que me referí otra vez que estuve hace
00:49:55
un montón de años comoo impregnan
00:49:58
instrumentalizan y en muchos casos
00:50:00
fagocitan a los movimientos sociales el
00:50:02
caso de la oposición a la central
00:50:04
nuclear del demonis es de libro pero
00:50:07
ocurre en el movimiento
00:50:09
feminista a través de bisan de la
00:50:11
creación dividen en muchos casos a
00:50:14
movimientos
00:50:15
pacifistas cuando el movimiento de
00:50:17
opción de conciencia el moc lo ellos lo
00:50:21
bloquean y hay un cruce de cartas por
00:50:23
ejemplo entre el moc y y las juventudes
00:50:26
no el movimiento vecinal que durante la
00:50:30
transición había sido liderado sobre
00:50:31
todo por gente del pc otras
00:50:33
organizaciones no por nacionalista pero
00:50:36
luego Sí ya en democracia hay una
00:50:38
entrada importante prácticamente todos
00:50:40
los movimientos y crean una sociedad
00:50:42
parair en ese sentido evidentemente no
00:50:45
podían crear un escado una de las cosas
00:50:47
que que me gustó mucho Deer y que nosos
00:50:51
hemos comentado es que el terrorismo no
00:50:52
puede V un estado cuando es un estado
00:50:54
sólido los medios son incomparable pero
00:50:57
sí puede tratar de replicar una
00:50:59
microsociedad en un espacio además muy
00:51:02
pequeño donde las relaciones de en rania
00:51:07
son muy importantes uno podía hacer
00:51:09
alguna vez hemos entrevistado gente
00:51:11
podía hacer la vida diaria dentro dentro
00:51:14
de ese mundo de et ir a un centro
00:51:19
educativo más o menos controlado por
00:51:20
ellos de sus propios medios las fiestas
00:51:24
los grupos de rck radical para gente
00:51:26
joven era un espacio de seguridad un
00:51:29
espacio de Confort el resto era el
00:51:32
estado preso y eso fue tremendamente
00:51:34
importante para recrear ese mundo
00:51:37
Perdona Mario ig hay alguna pregunta Lu
00:51:40
comentamos porque creo que hay más gente
00:51:41
hay tiempo para una pregunta más no
00:51:44
mucho
00:51:49
más
00:51:51
cre hubiese acabado
00:51:53
antes si hues habido olarra
00:51:58
Uf eh Para quienes no conozcan al
00:52:01
personaje Luis olarra era un empresario
00:52:06
eh que que en un momento dado creo que a
00:52:10
eso te refiere plantea que si a él le
00:52:13
van a secuestrar o van a hacer contra su
00:52:15
familia Él contratará a gente de la
00:52:18
mafia marsellesa para acabar con et eh Y
00:52:22
no le
00:52:25
tocan no sabemos si llegó a a probar el
00:52:30
mal llamado impuesto revolucionario no
00:52:31
pero el hecho es que no le toca
00:52:33
no había que conocer también aar un
00:52:36
personaje muy muy muy peculiar claro la
00:52:39
pregunta está cargada de no voy a decir
00:52:41
de
00:52:42
veneno pero sí de es decir Qué hubiera
00:52:45
ocurrido
00:52:46
Eh bueno desgraciadamente tuvimos el de
00:52:51
los los Val acabaron con eta pues no
00:52:57
probablemente contribuyeron a rearmar la
00:53:00
políticamente en la medida en la que
00:53:04
recrearon esa existencia de los bandos
00:53:07
que no
00:53:07
existían y ahí Tuvo una enorme
00:53:11
responsabilidad el partido
00:53:14
socialista una de las imágenes más
00:53:16
demoledoras de la Democracia
00:53:18
española es ver a
00:53:22
González despidiendo a Rafael Vera y al
00:53:26
ministro del interior en las puertas de
00:53:28
la cárcel de Guadalajara con 6000
00:53:31
militantes del partido socialista de TR
00:53:35
más o menos la fotografía es
00:53:38
demoledora no es lo que tú dices pero
00:53:40
bueno qué pasó con los gal contribuyeron
00:53:43
a crear miedo en ese sector Sí pero al
00:53:45
mismo tiempo contribuyeron a a
00:53:48
consolidar ese relato de que existían
00:53:52
dos bandos cuando no era real los bandos
00:53:55
como
00:53:57
un primer momento una primera fase los
00:53:58
grupos ultraderechistas fueron una
00:54:01
amenaza contra el sistema democrático el
00:54:04
atajo que se produce vulneró no
00:54:06
solamente los derechos sino los
00:54:07
principios fundamentales de la
00:54:09
democracia en fin no s si te
00:54:16
respondid Mira dale el micro Esta es la
00:54:21
última es muy sutinta las dos preguntas
00:54:24
pueden ser
00:54:27
largo la respuesta similitud o de
00:54:31
similitudes con
00:54:34
el segundo
00:54:36
punto
00:54:38
qué qué paper tuvo la iglesia vasca en
00:54:42
todo
00:54:43
[Música]
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el bueno similitudes para el mlnv
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como como se llamaban y como lo llamó en
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algún momento dado también movo colación
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nacional el ira Sí el ira y la cuestión
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heresa ha fuer una referencia pero claro
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mi hijo estab hace poco veras no en un
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programa de gobierno Vasco y cuando
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viene me dice ahí está Es que esto no
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tiene nada que ver No claro que no me
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dice es que en clase digo ya me alego de
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que haya sido me dice todavía hay
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alambradas todavía hay dos
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comunidades y el nivel económico por
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ejemplo de la comunidad republicana
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católica
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compáralo por ejemplo los niveles por
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ejemplo de de desempleo en su momento no
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tiene nada que ver y sin embargo fue uno
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de los espejos pero lo puede ser como ha
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sido Palestina como lo ha sido cualquier
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otro movimiento no en realidad había
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algún punto de contacto por ejemplo el
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final DEA tampoco se entiende sin Los
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acuerdos de viernes
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santo que tienen sobre todo importancia
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y luego en la firma del pacto de bizarra
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Aunque luego acabase como acabas
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pero está claro que hay un trasfondo ahí
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ahora desde luego parecidos ninguno y me
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preguntabas por la iglesia con esa hemos
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topado a ver lo que tiene sobre todo
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comentaba en un documental que acabamos
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de lo pueden ver ustedes en en F se
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titula beldurra relatos del
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miedo crean relos del miedo
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desaparece hicimos una reconstrucción de
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cu perseguidas por una de ellas es un
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carnista un carnista
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Jos mar silvetti que apenas habla
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castellano habl muy mal y él nos
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comentaba en una entrevista que le
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hicimos Cómo todo cambia a partir de de
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pardines y luego de manzanas di yo
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recuerdo cuando cuando chevarria muere
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por a
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causa persecución con con la guardia
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civil Cómo hay misas en no solamente en
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sitios por el alma de chivarria y cómo
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se le iba a comparar con
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Jesucristo ha habido relación hombre los
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mismos los mismos obispos han pedido
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también Disculpas por no haber estado a
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la altura de y por no haber sido más
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contundentes en la deslegitimación desde
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luego que hubo miembros del clero por
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supuesto incluso dando respaldos fíjese
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el tercer asesinato de al que me
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referido anteriormente el de monasterio
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H cuando coge unra herido y cuando se ve
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que está herido y dice puedo llevarle
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mete dos tiros o
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cuatro una
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cosa quien facilita la unida es el
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párroco de orosco por
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ejemplo a este hombre le entrevistamos
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hace años y a
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mikela cuando le preguntamos por el caso
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al final dice sí que te seis tiros no
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fueron cuatro per no al revés pero me
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pregunto si con lo que nosotros hemos
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dado por uscal ría no teníamos como
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tienen las víctimas que tener por lo
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menos una pensión vitalicia de 100800 o
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10000 Esa era la catadura moral de
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algunos de los
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pistoleros en fin sobre la relación
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sobrea hay algunos libros eh Pero bueno
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desde luego yo no no me he podido
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tratar nada Muchas gracias profesor
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eh continuamos seguidamente con la
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siguiente conferencia del del profesor
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Antonio Rivera Así que no vayáis noy
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desc
