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A cosa servono i sogni perché sogniamo E
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chi siamo mentre suoniamo c'è un
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rapporto tra quello che sogniamo e la
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nostra personalità dei sogni sappiamo
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poco alcuni Possono accompagnarci
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l'intera vita ma la maggior parte di
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loro svanisce persino Freud che ha
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dedicato la sua parte migliore a
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raccontare a scrivere i sogni il suo
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libro La traumidoitung inaugura il nuovo
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secolo esce nel 1900 a un certo punto
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deve arrendersi e dire che ogni sogno ha
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un punto insondabile appoggia su un
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ombelico che lo unisce all'ignotto ecco
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per affrontare il sogno per
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ascoltare meglio il sogno è necessario
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entrare da diverse porte
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la prima che ho scelto in un libro che
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si intitola giusto appunto L'ombelico
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del sogno un viaggio onirico è quella
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degli antichi la porta della divinazione
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la porta della profezia la seconda è
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quella della psicoanalisi e il modo in
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cui I Moderni hanno guardato il sogno
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nel Novecento attraverso
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l'interpretazione qualche cosa di
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Segreto di misterioso di nascosto una
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produzione inconscia che andava svelata
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e la terza porta è quella dei
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contemporanei delle neuroscienze delle
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neuroscienze cognitive il sogno come
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evento neurale come un prodotto del
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cervello Pasolini quando gira il fiore
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delle Mina e una notte decide di
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scrivere sullo schermo in apertura una
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frase che dice la verità non sta in un
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solo sogno ma in molti sogni Ecco
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proprio per questo per
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ascoltare e particolare molti sogni
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almeno tre devono essere le porte di
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accesso la divinazione
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l'interpretazione e la neurovisione sono
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Vittorio lingiardi sono psichiatra sono
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psicoanalista insegno all'università
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Sapienza di Roma da un'infinità di anni
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faremo insieme un viaggio onirico a
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partire dal mio libro che si intitola
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L'ombelico del sogno dei sogni sappiamo
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poco E forse più quello che non sappiamo
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di quello che sappiamo ma una cosa la so
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e che i sogni ci aiutano a vivere
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forse la differenza più lampante che
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esiste tra il modo di guardare al sogno
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nel mondo antico e il modo di guardare
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al sogno
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nella psicoanalisi e che per gli antichi
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Il sogno era qualcosa che veniva da
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fuori e riguardava il futuro il sogno
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era mandato dagli dei era qualche cosa
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che si applicava sulla testa del
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sognatore ci sono dei bellissimi vasi
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attici in cui figure dormienti ricevano
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la visita di ipnos del sonno e del sogno
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e viene proprio rappresentata come una
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piccola figura che si appoggia sulla
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testa di chi dorme e non riguardano il
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passato non hanno una dimensione
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psicologica sono dei messaggi che
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vengono mandati dagli dei e riguardano
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quello che succederà i grandi capi di
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stato e grandi monarchi gli imperatori
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erano molto attenti al sogno perché
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appunto credevano che nel sogno ci
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fossero degli elementi che potevano in
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qualche modo predire l'esito di una
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battaglia o il futuro di una dinastia un
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modo diverso che troviamo
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nella letteratura classica di parlare
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del sogno un modo Forse psicologico una
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delle più rare occasioni e il sogno di
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Penelope nell'odissea Penelope
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riceve
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un Viandante non riconosce che poi
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Viandante è Ulisse lo accoglie
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e sente il bisogno di raccontargli un
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sogno gli dice proprio Ascoltami e
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questo è un segnale molto importante
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molto interessante una traccia Antica
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che ci dice che il sognatore cerca
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sempre qualcuno a cui raccontare Cerca
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un ascolto e naturalmente dentro questo
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ascolto Cerca poi
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un'interpretazione una lettura c'è un
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passo famoso del Talmud che dice che un
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sogno non interpretato è come una
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lettera che non è mai stata aperta Ecco
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Penelope racconta di aver sognato
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un'aquila che sgozza 10 oche di essersi
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sentita molto angosciata da questo sogno
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e il Viandante che è Ulisse le dice
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quell'aquila e tuo marito che quando
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arriverà farà strage dei proci che
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invadono la sua Reggia Penelope
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ascolta questa lettura ma è anche
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attenta e forse per certi aspetti
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perplessa perché risponde Sì ma bisogna
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fare attenzione i sogni arrivano da due
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porte una è la porta di Corno e dalla
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porta di Corno passano i sogni veritieri
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l'altra è la porta davorio e dalla porta
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d'Avorio entrano i sogni fasulli i sogni
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ingannatori a me piace ribaltare questa
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prospettiva di Penelope non tanto dal
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punto di vista della porta da cui entra
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il sogno ma dal punto di vista
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dell'orecchio che lo Ascolta è molto
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importante dire che ci sono degli
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ascolti del sogno che sono appunto
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ingannatori che sono Fallaci e degli
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ascolti del sogno che sono rispettosi
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del sognatore e che invece sono
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veritieri e In che cosa consiste questa
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differenza consiste nel fatto che nel
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nostro lavoro nel lavoro dello
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psicoanalista l'ascolto del sogno non
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può prescindere dalla relazione con il
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paziente dalla conoscenza della sua
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storia delle sue associazioni del suo
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metodo narrativo e non possono invece
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essere diciamo così interpretazioni
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pretaportet che in modo quasi magico
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attribuiscono un significato a
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quell'oggetto a quella situazione il
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sogno nella relazione analitica nasce
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appunto dentro un incontro dentro una
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storia ed entro un tipo particolare di
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ascolto e Questo lo vedremo magari
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meglio quando appunto affronteremo Che
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cosa è il sogno nella relazione nella
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storia e nei modelli della psicoanalisi
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però è molto interessante cogliere Fin
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dall'antichità Questa consapevolezza di
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una doppia matrice del sogno una matrice
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di inganno è una matrice di verità
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un'altra cosa importante che cogliamo
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nella lettura antica del sogno come
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dicevo prima è anche il suo ruolo nella
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vicenda collettiva nella storia
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collettiva e questo mi avvicina a una
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bellezza alla bellezza di questa parola
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che non è solo riconducibile alla
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dimensione notturna e onirica ma è anche
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una parola che è riconducibile a una
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dimensione politica una dimensione
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collettiva persino Platone diceva che la
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polis è la realizzazione di un sogno ma
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venendo a tempi più vicini tutti
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conosciamo il bellissimo discorso di
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Martin Luther King quando dice I have a
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dream un sogno in cui nel futuro ha la
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stessa tavola sulle rosse Colline della
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Georgia i figli degli schiavi e i figli
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dei possessori di schiavi un giorno
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potranno sedersi e riunirsi cioè l'idea
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del sogno è fortemente connotata
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dall'idea di una visione positiva di una
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speranza papa Bergoglio
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mi ha colpito vedere quante volte nei
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suoi discorsi utilizza la parola sogno e
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dice non abbiate paura di sognare il
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sogno allarga la visione Certo non è
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l'accezione principale con cui ho a che
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fare nel mio lavoro di di ascoltatore di
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sogni e nei contesti delle sedute nelle
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relazioni terapeutiche Però penso che
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sia importante che il sogno onirico
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condivide nella sua così assoluta
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Intimità e dimensione privata
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individuale condivida un registro
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semantico anche proprio con un sogno che
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riguarda tutti che riguarda la
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collettività E un'altra cosa importante
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che proviene sempre in qualche modo
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dalla lettura che fa l'antichità del
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sogno e il suo forte legame con la
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dimensione letteraria e con la
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dimensione del teatro
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il bellissimo libro di sogni e scritto
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da borghes inizia con una citazione in
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cui ricorda come il sogno sia
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contemporaneamente il prodotto di un
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regista di un attore di uno
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sceneggiatore
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è sempre il sognatore o la sognatrice a
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interpretare queste diverse parti queste
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diverse funzioni e quindi il sogno è un
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prodotto anche una creazione potremmo
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dire è un genere letterario che si fa
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racconto dalla sua matrice dalla sua
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provenienza di tipo psichico di tipo
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inconscio e naturalmente il sogno è
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l'anima del cinema non esiste regista
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non pensiamo solo a Fellini a tarkovskij
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a kurosawa che esplicitamente ha
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Bertolucci che esplicitamente fanno
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riferimento all'onirico quando parlano
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dei loro film non esiste regista che non
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faccia riferimento il mio sogno per
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parlare del suo lavoro perché il sogno
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ha degli elementi proprio anche tecnici
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la simbolizzazione e la condensazione un
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rapporto col tempo che non è il tempo
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diciamo ordinario che condividiamo tutti
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che lo rende molto vicino gemello del
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sogno addirittura Fellini dice una cosa
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bellissima quando andate al cinema
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entrate in sala le luci si spengono
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chiudete gli occhi addormentate e
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iniziate a vedere il film abbiamo detto
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del teatro abbiamo detto del cinema Il
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sogno è anche vivo
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nell'esperienza poetica forse anche per
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la capacità che da una parte la poesia
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ha di condensare in un'immagine in un
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verso in una quasi sua velocità neurale
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un affetto Un pensiero una visione Ecco
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la stessa capacità che ha il sogno e
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allora possiamo pensare aversi
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bellissimi come quello di fetaiva che
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dice Vado a letto come a teatro per
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vedere sogni oppure un bellissimo verso
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di Patrizia Cavalli che dice basta
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scivolo nel sonno qui comincia il mio
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libero arbitrio non esiste Grande
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scrittore
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che non abbia
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intrattenuto un suo rapporto narrativo
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con il sogno esistono molti scrittori
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che hanno tenuto un diario dei sogni il
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lunghissimo tagliare dei sogni di Art of
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Mizar che copre decine di anni il
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quaderno dei sogni di Kafka il libro dei
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sogni di Graham Greene Annotati per anni
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racconti interiori racconti misteriosi
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che afferrano elementi del giorno e in
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modo notturno li rielaborano li
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trasformano e li consegnano quella che è
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una forma di letteratura
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per ricordarlo Anche perché è morto da
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poco ed è stato un grandissimo poeta
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char simic diceva di sé mi guardo da
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dentro come se portassi degli occhiali
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neri Ecco e dice che i sogni per lui
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erano proiezioni in cinema sgangherati
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alla periferia di New York
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diciamo sempre la psicoanalisi in realtà
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dovremmo dire le psicoanalisi le
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psicoanalisi sono molte sono diverse tra
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di loro nascono da modelli da concezioni
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della mente del funzionamento inconscio
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differenti in epoche storiche differenti
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ma al tempo stesso sono costantemente in
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dialogo e si riprendono e si raccontano
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reciprocamente così come la psicoanalisi
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è un continuo work in progress lo è a
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maggior ragione il sogno del quale
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sappiamo poco e che è stato letto di
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volta in volta in modi diversi e anche
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con delle rivoluzioni forti nelle
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letture che i diversi momenti della
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psicoanalisi hanno fatto delle
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esperienze onirica ovviamente non
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possiamo che partire dalla trapdoitung
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dall'interpretazione dei sogni che Freud
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scrive e finisce nel 1899 e consapevole
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dell'importanza di questo testo
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e della ruolo che avrebbe avuto non solo
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nella psicoanalisi ma nell'intera
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cultura del Novecento vuole che sulla
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sulla data di pubblicazione appaia
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appunto la data
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1900 e inaugura questo secolo questo
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secolo che guarda nella produzione
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inconscia e nel mondo onirico con un
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bellissimo verso di Virgilio un verso di
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Virgilio che dice flettere simeco e o
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superos acheronta movevo Cioè se non
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potrò piegare supero gli dei le potenze
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superiori muoverò lacheronte quindi gli
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inferi E questo ci lega molto al tema
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del sogno nell'antichità con il
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ribaltamento psicoanalitico non sono più
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gli dei che da fuori mandano un sogno
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per parlare del futuro ma sono gli
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inferi il mondo inconscio che produce
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questa visione questo pensiero
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quanto riguarda il passato che ha a che
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fare con la storia individuale la
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Freccia del tempo
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da artemidoro e la sua onniro critica
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dell'antichità a Freud cambia direzione
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Quindi se ruba il sogno agli dei per
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trasportarlo nel nostro infernale mondo
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quotidiano mano e inconscio Freud è come
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un Prometeo e anziché rubare il fuoco
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punto ruba gli dei Il segreto Il mistero
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di questa esperienza notturna di questa
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esperienza onirica e nella sua lettura
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vede il sogno come un prodotto in
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qualche modo
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trasformato in qualche modo Diciamo che
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racconta una storia che non è
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esattamente quella che abita dentro di
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noi è
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dimensione manifesta quella del sogno è
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un racconto che possiamo ascoltare dalle
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parole del sognatore che però racconta
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di una vicenda latente che avviene nel
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suo inconscio e giusto appunto va
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svelata va rivelata va interpretata
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L'interpretazione del sogno è trovare
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che cosa davvero vuole raccontare il
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sognatore nel momento in cui racconta le
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sue immagini sceglie determinati oggetti
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vive un determinato stato d'animo e
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sarebbero tantissimi i racconti onirici
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da riprendere e da condividere qui che
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troviamo nell'interpretazione dei sogni
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alcuni sono sogni proprio fatti da Freud
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alcuni sogni lo riguardano molto da
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vicino e questo è interessante perché fa
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della traum doytung non soltanto saggio
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grande saggio sul mondo onirico ma anche
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una sorta di di diario una sorta di
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racconto un'opera anche letteraria è
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un'opera molto articolata e molto
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complessa l'allievo ribelle Jung entra
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nel mondo onirico in un modo
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completamente diverso non ne vuole
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sottolineare l'aspetto diciamo così di
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mistificazione del significato originale
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ma al contrario vuole sottolineare la
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sua profonda verità la sua dimensione
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creativa la sua capacità di compensare
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ciò che manca nella vita diurna e quindi
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ha come una sorta di idealizzazione
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creativa e profonda del sogno nel quale
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riconosce non soltanto temi individuali
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personali legati all'inconscio Appunto
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personale ma anche temi collettivi
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legati a una dimensione archetipica una
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dimensione che trasforma non soltanto
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l'individuo ma l'intera umanità terzo
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Grande genio del sogno è Bion che
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racconta il sogno non soltanto
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considerato come un prodotto
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dell'inconscio ma al contrario sembra
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quasi raccontarlo come
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un produttore di inconscio una funzione
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di pensiero una dimensione che non
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esiste semplicemente nella dimensione
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notturna ma anche nella veglia un modo
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di elaborare e trasformare Lo sciame di
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esperienza sensoriali che possono
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diventare pensiero e possono diventare
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simbolo attraverso appunto l'attività
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onirica dopo
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Freud dopo Young dopo Bion è infinito il
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percorso delle diverse psicoanalisi che
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hanno raccontato il sogno direi via via
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abbandonando la dimensione più
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strettamente interpretativa e in qualche
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modo legata al contenuto per
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l'esperienza onirica ma facendo più
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attenzione alla dimensione narrativa
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Drop più grande allievo di beon dice che
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il sogno è per sua quinta essenza
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un'esperienza narrativa e quindi come un
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sogno raccoglie i resti diurni le
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memorie del giorno gli elementi della
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nostra memoria
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autobiografica la nostra inclinazione a
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una narrazione all'uso di determinati
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modi per raccontare L'esperienza e come
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in qualche modo elabora i pensieri e gli
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affetti quindi il sogno col passare del
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tempo da una parte diventa il prodotto
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di un neuro laboratorio dove sempre di
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più la sua dimensione di evento neurale
00:18:41
Quindi anche il collegamento con diverse
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parti del sistema
00:18:46
encefalico del cervello entrano in
00:18:49
relazione per produrre una vicenda alla
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quale Il sognatore attraverso il suo
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racconto attraverso i suoi ricordi
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abbiamo perso le sue associazioni e
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nell'ascolto dell'analista può dare
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forse non userei la parola significato
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può dare un valore può dare un peso può
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dare il senso di avere dentro di sé una
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dimensione in parte sconosciuta e in
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parte rivelatrice che connette Comunque
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il mondo delle scelte diurne Quindi
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anche il mondo della razionalità a un
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mondo di eventi di vicende di immagini
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dove la prospettiva visiva è molto
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importante che
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rende in questo senso
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l'umano in parte necessariamente
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sconosciuto a se stesso ma anche sempre
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in una tensione di interrogazione in una
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tensione come se il sogno chiedesse un
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ascolto
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Dopo la grande stagione psicoanalitica
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del sogno sul finire del secolo scorso
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il sogno è stato come accantonato ha
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continuato a vivere nell'ascolto
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analitico e nello studio nello studio
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dei modelli delle funzioni del sogno ma
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dal punto di vista potremmo dire così un
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po' dell'immaginario collettivo ha preso
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piede un atteggiamento e un'attitudine
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più neuroscientifica e la lettura
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neuroscientifica dei sogni per molti
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anni è stata legata al vedere il sogno
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quasi un po' come un prodotto
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involontario un improvvisazione neurale
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una casualità sinaptica niente a che
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vedere con il mondo di significati di
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affetti e di pensieri che la
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psicoanalisi ha sempre attribuito
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all'attività onirica Insomma un po' Come
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si se si studia partire da una parte un
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cervello senza una sua vita psichica e
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dall'altra parte onestamente bisogna
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dire anche come se si studiasse una vita
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psichica non legata alla vita neurale
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alla dimensione strettamente
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neurofisiologica del sogno ci sono
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alcuni casi di psicoanalisti uno
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Milanese Mauro Mangia che ha tenuto
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insieme la dimensione neurofisiologica e
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quella psicanalisi del sonno ma per la
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maggior parte dei casi erano come due
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letture separate che non si incontravano
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c'è un bellissimo quadro di Paul del
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volt un pittore surrealista che si
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chiama la scuola degli studiosi non so
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con quanta intenzione Però lui mostra su
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questa bellissima tela da una parte
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uno scienziato con il Manu un cervello
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che guarda appunto con il microscopio la
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vita dei neuroni e dall'altra parte un
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uomo che di fronte a una donna
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naturalmente nuda che la osserva e la
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interpella con un piglio psicoanalitico
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Ecco queste due dimensioni come separate
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e invece sullo sfondo di questo quadro
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c'è un po'
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una forma un po' surrealista stile
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Magritte un grande paesaggio che invece
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è surreale un paesaggio vicino lontano
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al tempo stesso dentro e fuori
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misterioso che sembra dire io sono il
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sogno sono qua non dividetemi in queste
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due Sapienza in queste due scienze
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diverse mettetele in comunicazione e
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quindi dopo anni in cui in particolare
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uno scienziato hobson parlava del sogno
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come una serie di impulsi che partono
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dal tronco encefalico e poi in qualche
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modo la corteccia deve attribuirgli un
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senso e quindi diciamo improvvisa una
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storia Però in qualche modo casuale
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viene invece Grazie anche per esempio al
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lavoro di un psicoanalista ma anche
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neuroscienziato che è Mark Souls viene
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riconosciuto che il sogno si produce non
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soltanto nell'impulso diciamo così a
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livello di un tronco encefalico quindi
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di un'attività meno strutturata dal
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punto di vista cerebrale ma anche
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dall'incontro con attività che avvengono
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a livello corticale e anche nella nel
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percorso e nel legame e nella creazione
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di una rete che implica per esempio
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l'ippocampo che implica quindi il mondo
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della memoria un mondo poi degli affetti
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quindi il sogno in realtà percorre
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l'intera attività
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cerebrale e ed è contemporaneamente un
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evento neurale ma anche un evento
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psichico un evento che parla della
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nostra storia della nostra memoria e che
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nel momento in cui viene raccontato e
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incontra Come dicevamo prima l'ascolto
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dell'altro si configura anche in modo
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estremamente personale abbiamo tutti
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esperienza nel sogno dell'incontro con
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persone a cui abbiamo voluto bene e non
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ci sono più ne sentiamo la voce ne
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sentiamo il profumo abbiamo tutti
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esperienza di è una ritrascrizione di
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una riformulazione di un litigio
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avvenuto tantissimi anni fa di una di
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una perdita di un incontro di una
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felicità di un'esperienza sessuale Ecco
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È come se il passato il presente e in
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qualche modo il futuro della nostra vita
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psichica attraverso la complessità di
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queste reti neurali si riunisse per
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consegnarci un racconto e cosa facciamo
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di questo racconto È la cosa più
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importante come lo ascoltiamo E come lo
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raccontiamo Non credo sia importante e
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necessario ascoltarlo e raccontarlo a
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partire dalla rigidità di un modello
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interpretativo ma a partire direi da un
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paradosso dalla consapevolezza che
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abbiamo un inconscio dalla
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consapevolezza che siamo raccontati e
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possiamo raccontare una storia che non
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fa altro che ricordarci che siamo
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attraversati abitati da racconti e da
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memorie e che dobbiamo prendercene cura
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prendercene cura non significa
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necessariamente
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diciamo creare l'algoritmo onirico per
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cui ho sognato questo E allora vuol dire
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questo anzi esattamente il contrario
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vuol dire riuscire a rimanere immersi in
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quell'esperienza che è
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contemporaneamente
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il raccontabile Perché nel momento in
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cui sogno non posso raccontare a
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qualcuno Sono in uno stato di coscienza
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separato che non è quella della veglia e
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non è neanche quella del sonno è uno
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stato in btwin diciamo così poi ho il
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ricordo del sogno che però non è
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l'esperienza diretta del sogno e poi ho
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l'evento neurale Ecco questi tre momenti
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l'esperienza diciamo così in
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condivisibile l'esperienza tradotta e
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raccontata e quindi anche modificata e
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l'evento neurale in sé devono entrare
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appunto in una dinamica di
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corrispondenze
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con due diciamo prospettive Secondo me
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importanti una che è quella di non
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separare mai l'evento neurale
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dall'evento emotivo perché sono due
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livelli diversi della stessa esperienza
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e l'altra di Non dimenticare mai che
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abbiamo dentro di noi storie che
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attraverso queste visioni meravigliose o
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anche terribili l'importanza degli
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incubi nella vita di una persona è molto
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importante e è anche importante
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ricordare che c'è una relazione tra le
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nostre preoccupazioni i nostri stati
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d'animo direi anche la struttura della
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nostra personalità e la tipologia di
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sogno che ci capita più ricorrentemente
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di fare sogni più destrutturati più
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deianimati sogni in cui riemergono
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esperienze traumatiche per esempio nel
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libro racconto di una lunga analisi con
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una paziente dove tante cose dei suoi
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infanzia molto difficile traumatizzata
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erano sepolta nel corpo e non avevano
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accesso al linguaggio ma attraverso
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l'immaginazione onirica hanno fatto
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riaffiorare il tema del trauma Non è una
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questione di vero o di falso è una
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questione di come il nostro corpo e la
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nostra dimensione onirica il nostro
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pensare al nostro ricordare il nostro
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rielaborare inconscio parlano della
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nostra storia
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[Musica]
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[Musica]
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Ecco io credo che queste siano le
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dimensioni importanti che oggi più che
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mai rendono l'attenzione al sogno un
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momento importante della nostra vita
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perché appunto come dicevo
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introduttivamente i sogni servono a
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vivere Proprio perché servono a
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ricordare che abbiamo una storia una
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memoria un affetto una visione una
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narrazione e che sentiamo il bisogno di
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condividerle e di farle ascoltare agli
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altri a noi stessi
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[Musica]
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Lucy
