Angriff auf die Meinungsfreiheit I Der Trump-Effekt #8 I auslandsjournal – der Podcast

00:54:12
https://www.youtube.com/watch?v=7bmpx6T12WU

Resumen

TLDRIn dieser Episode des Auslandsjournal-Podcasts diskutieren die Moderatoren die Bedrohung der Meinungsfreiheit in Deutschland und den Einfluss der amerikanischen Politik auf die deutsche Demokratie. Sie beleuchten die Äußerungen von Marco Rubio über Deutschland als "verdeckte Tyrannei" und die Einstufung der AfD als rechtsextrem. Die Diskussion dreht sich um die Herausforderungen, die die Meinungsfreiheit in Deutschland und den USA betreffen, sowie um die Notwendigkeit, Fakten gegen Lügen zu verteidigen. Die Moderatoren betonen die Bedeutung von Transparenz und die Verantwortung der Medien, um die Demokratie zu schützen.

Para llevar

  • 🗣️ Die Meinungsfreiheit ist in Deutschland bedroht.
  • 🇩🇪 Die AfD wird als rechtsextrem eingestuft.
  • 🇺🇸 Marco Rubio bezeichnet Deutschland als "verdeckte Tyrannei".
  • 📉 Die amerikanische Politik beeinflusst die deutsche Demokratie.
  • 📜 Medien müssen Lügen mit Fakten entgegentreten.
  • ⚖️ Demokratie muss sich gegen populistische Tendenzen behaupten.
  • 🤝 Gemeinsame Werte sind entscheidend für die Demokratie.
  • 🔍 Transparenz ist wichtig für das Vertrauen in die Medien.
  • 📊 Die politische Mitte in Deutschland ist instabil.
  • 💬 Diskussionen über Meinungsfreiheit sind notwendig.

Cronología

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Die Diskussion beginnt mit der Besorgnis über die Meinungsfreiheit in Deutschland und den Einfluss von Angst auf die Gesellschaft. Es wird die Frage aufgeworfen, ob Demokratien sich selbst abschaffen können, und ob die Bedrohung durch die Einschränkung der Meinungsfreiheit größer ist als die durch äußere Mächte wie Russland.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Der Podcast thematisiert die Äußerungen von Marco Rubio, der Deutschland als verdeckte Tyrannei bezeichnet. Die Diskussionsteilnehmer reflektieren über die Bedeutung dieser Aussagen und die Wahrnehmung von Meinungsfreiheit in Deutschland im Vergleich zu den USA.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Die Kanzlerwahl in Deutschland wird als ein Zeichen der Instabilität der politischen Mitte betrachtet. Die Teilnehmer diskutieren die Reaktionen auf die Wahl und die Herausforderungen, vor denen die Koalition steht, insbesondere im Hinblick auf die Erwartungen aus Europa.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Die Wahrnehmung der deutschen Innenpolitik im Ausland, insbesondere in der Ukraine, wird thematisiert. Die Teilnehmer betonen die Bedeutung eines stabilen Deutschlands für die europäische Sicherheit und die Herausforderungen, die die aktuelle politische Situation mit sich bringt.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Die Diskussion dreht sich um die AfD und die Wahrnehmung ihrer rechtsextremen Einstufung. Die Teilnehmer reflektieren über die politische Mitte in Deutschland und die Notwendigkeit, die Demokratie zu verteidigen, um der AfD nicht zu ermöglichen, an Einfluss zu gewinnen.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Die Teilnehmer diskutieren die Rolle der Meinungsfreiheit und die Herausforderungen, die sich aus der politischen Spaltung ergeben. Es wird betont, dass die Meinungsfreiheit nicht nur ein Recht, sondern auch eine Verantwortung ist, die ernst genommen werden muss.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Die Diskussion über die Einmischung amerikanischer Politiker in die deutsche Politik wird fortgesetzt. Die Teilnehmer äußern Bedenken über die Verwendung des Begriffs 'Tyrannei' und die damit verbundenen Implikationen für die transatlantischen Beziehungen.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Die Teilnehmer reflektieren über die Gefahren der politischen Rhetorik und die Notwendigkeit, die Wahrheit zu verteidigen. Es wird betont, dass die Demokratie auf Fakten und Argumenten basieren muss, um sich gegen populistische Tendenzen zu behaupten.

  • 00:40:00 - 00:45:00

    Die Diskussion schließt mit der Erkenntnis, dass die Demokratie in Gefahr ist, wenn die Meinungsfreiheit nicht aktiv verteidigt wird. Die Teilnehmer betonen die Bedeutung von Fakten und Argumenten in der politischen Debatte.

  • 00:45:00 - 00:54:12

    Abschließend wird die Notwendigkeit betont, weiterhin im Dialog zu bleiben und die Demokratie zu stärken, um den Herausforderungen der politischen Spaltung und der populistischen Rhetorik entgegenzuwirken.

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Vídeo de preguntas y respuestas

  • Was bedeutet die Einstufung der AfD durch den Verfassungsschutz?

    Die AfD wird als gesichert rechtsextrem eingestuft, was Bedenken hinsichtlich der Meinungsfreiheit in Deutschland aufwirft.

  • Wie beeinflusst die amerikanische Politik die deutsche Demokratie?

    Die amerikanische Politik, insbesondere die Äußerungen von Politikern wie Marco Rubio, können die Wahrnehmung und das Vertrauen in die deutsche Demokratie beeinflussen.

  • Was sind die Herausforderungen für die Meinungsfreiheit in Deutschland?

    Die Einschränkung der Meinungsfreiheit durch politische Entscheidungen und die Debatte über die Definition von Lügen stellen Herausforderungen dar.

  • Wie sollten Medien mit Lügen umgehen?

    Medien sollten Lügen mit Fakten und Beweisen entgegentreten, anstatt sie zu verbieten.

  • Was ist die Rolle der Demokratie in der aktuellen politischen Landschaft?

    Die Demokratie muss sich gegen populistische und extremistische Tendenzen behaupten und die gemeinsamen Werte verteidigen.

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  • 00:00:02
    Die große Angst ist halt
  • 00:00:05
    ähm und Angst frisst Seelen auf, ist
  • 00:00:08
    halt die deutsche Geschichte 33, dass
  • 00:00:11
    man sagt, kommt irgendwann die Einsicht
  • 00:00:14
    zu spät, schaffen sich Demokratien
  • 00:00:16
    selber ab, schafft in Amerika, schafft
  • 00:00:19
    diese Demokratie, die ein Stresstest
  • 00:00:21
    erlegt, sind die Institutionen stärker
  • 00:00:23
    als die Macht hier des Präsidenten?
  • 00:00:25
    Also, wenn ich jetzt wirklich hingehe
  • 00:00:26
    und sage, Deutschland ist mehr bedroht
  • 00:00:29
    durch die eigene Einschränkung von
  • 00:00:31
    Meinungsfreiheit als durch Russland und
  • 00:00:34
    seine Desinformation, das stimmt ja
  • 00:00:36
    einfach nicht. Wenn wir anfangen quasi
  • 00:00:40
    äh Lügen zu verbieten, fängt das Problem
  • 00:00:43
    schon damit an, wer definiert denn
  • 00:00:45
    eigentlich, was eine Lüge ist und wo wo
  • 00:00:48
    ist dann die Latte, die da liegt, um
  • 00:00:50
    tatsächlich am Ende strafrechtlich
  • 00:00:52
    relevant zu sein?
  • 00:00:56
    Auslandsjournal der
  • 00:00:58
    Podcast der
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    Trumpffekt mit Katrin Eigendorf, Ulf
  • 00:01:02
    Röller und Elma
  • 00:01:04
    [Musik]
  • 00:01:10
    Twesen. Herzlich willkommen zu unserem
  • 00:01:12
    Auslandjournal Podcast. Marco Rubio, der
  • 00:01:16
    amerikanische Außenminister, bezeichnet
  • 00:01:18
    Deutschland der verdeckten Tyrannei. Was
  • 00:01:22
    meint er damit? Er meint die Einstufung
  • 00:01:24
    der AfD durch den Verfassungsschutz als
  • 00:01:27
    gesichert rechtsextrem. Das ist ja nicht
  • 00:01:29
    das erste Mal, dass wir solche Töne aus
  • 00:01:32
    Washington hören. Legendär ist ja auch
  • 00:01:34
    die Rede von JD Van auf der Münchner
  • 00:01:37
    Sicherheitskonferenz, als er uns
  • 00:01:39
    praktisch gesagt hat, in Deutschland
  • 00:01:41
    gebäbe es keine Meinungsfreiheit.
  • 00:01:43
    Ehrlich gestanden, für mich sind das
  • 00:01:45
    eher Töne, die ich aus Moskau gewöhnt
  • 00:01:47
    bin. Ja, wir wollen heute darüber
  • 00:01:50
    diskutieren. Greift Amerika die
  • 00:01:52
    Meinungsfreiheit an? In bewährter Runde
  • 00:01:55
    mit Ulf Röller, Elma Twissen und mir
  • 00:01:58
    Katrin Eigendorf. Wir zeichnen auf am
  • 00:02:01
    Dienstag den 6. Mai um 19:30 Uhr. Und
  • 00:02:04
    bevor wir loslegen, müssen wir doch noch
  • 00:02:06
    mal auf den Tag heute gucken, auf das
  • 00:02:09
    was in Deutschland passiert ist. die
  • 00:02:11
    spektakuläre Kanzlerwahl und erst
  • 00:02:14
    nichtwahl. Wie ist es euch da ergangen?
  • 00:02:16
    Wie habt ihr das wahrgenommen?
  • 00:02:19
    Also, wenn man es ganz bitter sagen
  • 00:02:21
    will, ist der März schon da angekommen,
  • 00:02:23
    wo Scholz aufgehört hat, was die Krisen
  • 00:02:26
    angeht. Und das ist egal, wie man zu
  • 00:02:28
    dieser Koalition steht, eigentlich kein
  • 00:02:31
    gutes Zeichen. Die Erwartungen, er
  • 00:02:33
    fliegt ja morgen nach Paris und nach
  • 00:02:35
    Warschau auf eine starke, stabile
  • 00:02:38
    Regierung ist riesengroß, weil Europa
  • 00:02:41
    das dringend braucht. Gerade auch das
  • 00:02:43
    Thema, was wir diskutieren wollen,
  • 00:02:44
    Angriff der Meinungsfreiheit.
  • 00:02:47
    18 Stimmen, die nicht ihn gefolgt sind
  • 00:02:51
    beim ersten
  • 00:02:52
    Wahlgang. Das ist ein wahnsinniger
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    Schuss vor dem Bug. Danach sind ja dann
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    doch glaube ich haben 325 für ihn
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    gestimmt. Also, man wollte ihm eine
  • 00:03:01
    Lektion erteilen aus den eigenen Reihen
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    und ich sage mal CDU, CS und SPD, wie
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    auch immer sich das verteilt und das
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    zeigt, wie schwierig die Situation für
  • 00:03:11
    Deutschland ist, wie schwierig die
  • 00:03:13
    Situation für diese Koalition ist und
  • 00:03:16
    wie schwierig damit auch die Situation
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    vorbar ist. Ich war vorhin hier beim
  • 00:03:20
    Leedersmeeting der Münchner
  • 00:03:21
    Sicherheitskonferenz.
  • 00:03:23
    Da sind also Leute aus aller Welt da,
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    z.B. eben auch Minister aus
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    unterschiedlichsten Regierungen, sei es
  • 00:03:30
    aus großen europäischen Ländern, aus den
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    USA oder eben auch aus Südamerika,
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    Afrika, Asien. Also alle sind irgendwie
  • 00:03:37
    vertreten. Und als vorhin dann bekannt
  • 00:03:40
    gegeben wurde, dass es im zweiten
  • 00:03:41
    Wahlgang geklappt hat, da war nicht nur
  • 00:03:44
    die Erleichterung, also ein Aufatmen im
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    Saal zu spüren, sondern es klatschte
  • 00:03:48
    auch der eine oder andere. Also es ist
  • 00:03:50
    Erleichterung, dass es am Ende geklappt
  • 00:03:52
    hat, aber wir sind ja hier in Washington
  • 00:03:55
    und wenn er dann kommt und im Oval
  • 00:03:56
    Office sitzt, dann addiert das zu der
  • 00:04:00
    Schwierigkeit dieser dieses Vorhabens,
  • 00:04:03
    wenn er kommt, dazu, weil er muss damit
  • 00:04:05
    rechnen, dass auch ein Stück weit Häme
  • 00:04:07
    mitschwingt, wenn JD Van dann mit ihm
  • 00:04:11
    hier in Washington umgehen, Donald Trump
  • 00:04:13
    vielleicht auch. Also, es ist nicht
  • 00:04:15
    wirklich ein Dollarakt für die neue
  • 00:04:18
    Bundesregierung.
  • 00:04:20
    Ja, mich hat's ehrlich gesagt ähm
  • 00:04:23
    erwischt, weil ähm ich bin so in so
  • 00:04:25
    einer äh Chatgruppe mit ukrainischen äh
  • 00:04:29
    Kollegen und Kolleginnen und auf
  • 00:04:32
    einmal poppte eine Nachricht nach der
  • 00:04:34
    nächsten los. Ich hatte eigentlich noch
  • 00:04:36
    was anderes zu tun und habe gar nicht so
  • 00:04:37
    auf die Nachrichten geguckt. Oh. Und
  • 00:04:39
    dann war man wirklich äh viele waren
  • 00:04:42
    echt entsetzt. Und da habe ich auch
  • 00:04:44
    gemerkt, wie sehr deutsche Innenpolitik
  • 00:04:48
    mittlerweile äh im Ausland wahrgenommen
  • 00:04:50
    wird, für wichtig das erachtet wird, was
  • 00:04:52
    in Deutschland passiert. Also äige der
  • 00:04:55
    Kollegen so die Diskussion war, das darf
  • 00:04:58
    doch nicht wahr sein, dass das jetzt in
  • 00:04:59
    Deutschland passiert. Wir brauchen ein
  • 00:05:01
    starkes Deutschland. Ähm, also die haben
  • 00:05:02
    wirklich mitgefiebert, mindestens so
  • 00:05:05
    sehr mitgefiebert äh wie wie auch ich
  • 00:05:07
    als als Deutsche mitgefiebert habe.
  • 00:05:10
    Also, das fand ich schon schon ein
  • 00:05:12
    klares Zeichen, was man von Deutschland
  • 00:05:14
    erwartet. Und es ist natürlich bitter,
  • 00:05:16
    dass wir den Eindruck jetzt machen, ja,
  • 00:05:19
    so wirklich stabil ist Eure Politik auch
  • 00:05:21
    nicht. Ähm und ja, das sieht man gerade
  • 00:05:24
    aus der Ukraine natürlich ähm ja, mit
  • 00:05:29
    ein bisschen Skepsis, weil du diese
  • 00:05:31
    Stabilität ansprichst, Katrin, wir reden
  • 00:05:34
    ja über den Angriff der Meinung auf die
  • 00:05:36
    Meinungsfreiheit und das ist ja auch mal
  • 00:05:38
    die Frage der Perspektive. Für die einen
  • 00:05:40
    ist es ein Angriff, für die andere ist
  • 00:05:42
    eine Befreiung, also die totale
  • 00:05:44
    Zerspaltung des Westens auch als
  • 00:05:46
    Wertegemeinschaft.
  • 00:05:48
    Aber diese
  • 00:05:49
    Koalition in Berlin hat ja den die
  • 00:05:53
    Botschaft, das ist jetzt entscheidend,
  • 00:05:55
    weil es geht um die deutsche Demokratie,
  • 00:05:57
    es geht gar nicht so sehr mehr um
  • 00:05:59
    Parteien, sondern es ist, wir haben
  • 00:06:00
    nicht mehr viele Schüsse frei, sonst
  • 00:06:02
    geht die AfD umfragemäßig und vielleicht
  • 00:06:05
    auch wahltechnisch durch die Decke und
  • 00:06:07
    sie behaupten ja, Stabilität zu
  • 00:06:09
    produzieren, Demokratie für die
  • 00:06:11
    Demokratie und Stabilität zu stehen. Und
  • 00:06:14
    es ist zwar ein tiefdemokratischer Akt,
  • 00:06:16
    das auch ein Kanzler nicht gewählt wird,
  • 00:06:18
    wenn auch das erste Mal ist, aber es
  • 00:06:20
    zeigt die große Instabilität dieser
  • 00:06:23
    sogenannten politischen Mitte. Und ich
  • 00:06:25
    habe heute, weil es ein fast doch
  • 00:06:26
    fasziniert hat, dieses historische
  • 00:06:29
    Ereignis, sehr viel geguckt und du hast
  • 00:06:32
    halt das Grinsen der AfD gesehen, die
  • 00:06:35
    wussten ganz genau, was diese
  • 00:06:37
    Inszenierung für sie bedeutet und ich
  • 00:06:39
    habe schon die ganze Zeit gewartet wegen
  • 00:06:41
    unserem wegen unserem Thema. Wann kommt
  • 00:06:44
    der nächste Tweet von Rubio, wo er sagt,
  • 00:06:46
    guck dir mal an, nicht nur Tyranei, die
  • 00:06:48
    kriegen gar nichts auf die Kette. Also,
  • 00:06:50
    das ist schon ähm eine schwierige
  • 00:06:53
    Situation und diese Wahl steht irgendwie
  • 00:06:56
    symbolhaft für die innere Schwäche eben
  • 00:06:58
    auch der politischen Mitte. Hier gibt's
  • 00:07:00
    ja diesen Begriff Bad Faith Actor oder
  • 00:07:03
    Good Faith Actor. Also handelt man in
  • 00:07:05
    guter Absicht oder auch mit böser
  • 00:07:07
    Absicht. Und ehrlicherweise kann ich
  • 00:07:09
    verstehen, dass viele äh abg oder ein
  • 00:07:12
    paar Abgeordnete ganz offensichtlich
  • 00:07:13
    sauer auf Friedrich März sind, weil er
  • 00:07:15
    vor der Wahl vielleicht was anderes
  • 00:07:16
    gesagt hat, als er dann umgesetzt hat
  • 00:07:18
    nach der Wahl, als es um die
  • 00:07:20
    Schuldenbremse ging und so weiter. Das
  • 00:07:22
    ich kann das nachvollziehen.
  • 00:07:24
    Äh was ich nicht nachvollziehen kann,
  • 00:07:26
    das meine ganz persönliche Meinung ist,
  • 00:07:29
    dass man, wenn man Denkzettel erteilen
  • 00:07:31
    will, sich die Kanzlerwahl dafür
  • 00:07:32
    aussucht. Ich meine, für Denkzettel wäre
  • 00:07:34
    es auch Gelegenheit genug bei
  • 00:07:36
    irgendwelchen Gesetzgebungsvorhaben in
  • 00:07:38
    den nächsten Wochen und Monaten
  • 00:07:39
    irgendwas zu machen, aber eine
  • 00:07:42
    Kanzlerwahl so zu beginnen, dass man dem
  • 00:07:44
    eigenen Kandidaten
  • 00:07:46
    ähm äh damit äh Schaden zufügt, im
  • 00:07:50
    Grunde genommen auch in die gesamte Welt
  • 00:07:51
    hinaus ein Zeichen, auch wenn es nur ein
  • 00:07:54
    kurzes Zeichen, aber ein Zeichen, ein
  • 00:07:56
    klares Zeichen der Schwäche sendet, das
  • 00:07:58
    finde ich ist Bad Faith und so so sehr
  • 00:08:01
    ich die Gewissensfreiheit der
  • 00:08:02
    Abgeordneten Schätze
  • 00:08:04
    Äh, ich glaube, denkzettel hätten sie
  • 00:08:06
    sich heute besser sparen sollen, weil es
  • 00:08:08
    am Ende ähm der Demokratie auch ein
  • 00:08:11
    Stück weit schadet. Ja, ich würde sagen,
  • 00:08:12
    ist ja Bad Face in gewisser Form ist es
  • 00:08:16
    auch ein Tabubruch. Also, und ich habe
  • 00:08:19
    das Gefühl, wir leben in einer Zeit der
  • 00:08:21
    Tabubrüche.
  • 00:08:23
    Ähm, es gab ja immer einen gewissen
  • 00:08:25
    Konsens, dass man Streit auf bestimmtem
  • 00:08:29
    Pakett ausficht, ja, ähm dass man in
  • 00:08:32
    bestimmten Situationen dann eben auch
  • 00:08:34
    Loyalitäten zeigt. Also, da werden
  • 00:08:37
    einfach Grenzen jetzt überschritten und
  • 00:08:39
    die Frage der Meinungsfreiheit und die
  • 00:08:42
    Frage auch, was ist Meinungsfreiheit?
  • 00:08:45
    Ähm, die die diskutieren wir ja auf
  • 00:08:47
    einem ähnlichen Feld. Ist es nicht auch
  • 00:08:50
    ein Tabubruch in gewisser Form? Ähm,
  • 00:08:53
    dass sich ein amerikanischer
  • 00:08:55
    Außenminister in dieser Form
  • 00:08:57
    positioniert und eine von unserem
  • 00:09:01
    Verfassungsschutz als gesichert
  • 00:09:03
    rechtsextrem äh eingeschätzte Partei so
  • 00:09:06
    kommentiert und das habe ich ja gerade
  • 00:09:08
    gesagt, ist ja nicht das erste Mal. Ich
  • 00:09:09
    meine, ähm, aus der Entourage von Donald
  • 00:09:13
    Trump hören wir ja immer wieder, dass
  • 00:09:16
    man anzweifelt, ob Deutschland wirklich
  • 00:09:19
    Meinungsfreiheit hat. Der Tabruch
  • 00:09:22
    jenseits der Debatte um die Werte
  • 00:09:25
    besteht der Tabubruch schon in der
  • 00:09:27
    extremen
  • 00:09:28
    Einmischung. Das kennt man eigentlich in
  • 00:09:30
    der Form. Bisher kannte man das nicht
  • 00:09:32
    und deswegen ist ein Tabubruch. Rubio
  • 00:09:35
    hat das eigentlich nur mit dem Begriff
  • 00:09:37
    der Tyrannei auf ein neues Niveau
  • 00:09:39
    gehoben. Ja, in wenn man sich anguckt,
  • 00:09:42
    dass Allen Mass langes Gespräch mit
  • 00:09:45
    alles Weidel Telefonat, wo er aufgerufen
  • 00:09:48
    hat mehr oder weniger die AfD zu wählen.
  • 00:09:50
    Ich habe mir mal den langen diesen
  • 00:09:52
    Parteitag der AfD, den Wahlparteitag
  • 00:09:55
    angeguckt. Da wurde er zugeschaltet und
  • 00:09:57
    ein Jubel und der hat aufgerufen, diese
  • 00:09:59
    Partei zu wählen. Das sind so die ersten
  • 00:10:02
    Schritte und das Rubio nun der als einer
  • 00:10:05
    in meiner Zeit, als ich da war Elmer,
  • 00:10:07
    der hat sich anscheinend gehutet als der
  • 00:10:09
    Senator von Florida ist er glaube ich
  • 00:10:11
    gewesen, Senator von Florida war er
  • 00:10:14
    eigentlich immer ein Mann gemäßigt bei
  • 00:10:16
    den Republikanern, ein Transatlantiker,
  • 00:10:19
    meiner Ansicht nach, ein Mann mit
  • 00:10:21
    Erfahrung lang im auswärtigen Ausschuss
  • 00:10:23
    des Senates gewesen. und dass der so
  • 00:10:26
    eine Heutung
  • 00:10:27
    macht, das hat mich in der Form extrem
  • 00:10:31
    überrascht und hat auch viel Europa
  • 00:10:33
    überrascht, weil es wurde immer wieder
  • 00:10:35
    gesagt, okay, den Vans und den Mass
  • 00:10:37
    kannst du abschreiben in Europa. Das
  • 00:10:39
    sind die Hardliner, das sind die
  • 00:10:40
    Einpeitscher von Trump und der Rubio und
  • 00:10:43
    der Kellock, das ist der ehemalige,
  • 00:10:45
    glaube ich, Ukrainbeauftrag der ähm das
  • 00:10:48
    sind die Leute, auf die müssen wir
  • 00:10:50
    zählen. Und jetzt beginnt bewählt er
  • 00:10:51
    diesen Begriff der Tyrannei. Das ist
  • 00:10:54
    also ja, das ist ein echter Tabrof und
  • 00:10:56
    das sind ja zwei Level. Also das eine
  • 00:10:58
    ist, sagen wir mal, die Etikette zu
  • 00:11:00
    verletzen, dass ein
  • 00:11:01
    Außenminister ähm ein klares Urteil
  • 00:11:04
    fällt, obwohl er damit beauftragt ist,
  • 00:11:06
    diplomatisch zu sein, um Lösungen zu
  • 00:11:08
    finden, Kompromisse zu suchen. Ähm, also
  • 00:11:11
    dieses Etikett verletzen, Etikette
  • 00:11:13
    Verletzen, das ist das eine, was mich
  • 00:11:15
    viel mehr umtreibt, ist das, was du Ulf
  • 00:11:17
    gerade auch angesprochen hast. der
  • 00:11:19
    benutzt das Wort Tyrannei als und in
  • 00:11:23
    einer Form, die den Eindruck erweckt,
  • 00:11:26
    als wäre er davon überzeugt. Ich keine
  • 00:11:28
    Ahnung, ob Marco Rubio davon überzeugt
  • 00:11:30
    ist, aber wenn er es wäre, dann wäre ich
  • 00:11:32
    hier zutiefst verstört, weil eigentlich
  • 00:11:34
    müsste er aus seiner ganzen Erfahrung,
  • 00:11:36
    der war in den auswärtigen Ausschuss des
  • 00:11:39
    Senats, er war in ganz wichtigen
  • 00:11:41
    Funktionen tätig, müsste er wissen, dass
  • 00:11:43
    dieses Wort impliziert so unendlich
  • 00:11:46
    viel, was in keinster Weise gedeckt ist
  • 00:11:49
    durch einen Bericht eines
  • 00:11:51
    Verfassungsschutzes in Deutschland, der
  • 00:11:52
    eine rechtsextremistische Einstufung
  • 00:11:55
    empfiehlt oder vornimmt. So und das ist
  • 00:11:59
    jetzt das offenbar das Niveau, auf dem
  • 00:12:01
    hier die Auseinandersetzung stattfindet.
  • 00:12:03
    Ich kann eigentlich nur hoffen, dass es
  • 00:12:04
    ein bisschen was mit, wie soll man
  • 00:12:07
    sagen, mit Wettbewerb zwischen JD Van
  • 00:12:09
    und Marco Rubio zu tun hat, die sich
  • 00:12:12
    gegenseitig überbieten wollen, um die
  • 00:12:15
    Gunst ihres Herrn zu bekommen. Donald
  • 00:12:17
    Trump, der ja am Wochenende in dem
  • 00:12:19
    Interview irgendwie darüber signiert
  • 00:12:21
    hat, dass ja sowohl Marco Rubio als auch
  • 00:12:24
    JD Van gute Kandidaten sein könnten, um
  • 00:12:26
    ihn mal zu beerben, um ihm nachzufolgen
  • 00:12:28
    als Präsident. Äh und vielleicht äh
  • 00:12:31
    versucht Marco Rubio dann eben den JD
  • 00:12:34
    Vans zu toppen und umgekehrt wird so
  • 00:12:36
    weitergehen, aber das ist keine
  • 00:12:37
    Grundlage, auf der man unter Freunden,
  • 00:12:40
    also solange wir das, ich weiß nicht,
  • 00:12:42
    sind wir das noch, das ist ja die große
  • 00:12:44
    Frage, sind wir noch Freunde über den
  • 00:12:46
    Atlantik hinweg oder sind wir es eben
  • 00:12:47
    nicht mehr?
  • 00:12:49
    Also, wenn ich mir die Töne anhöre, ähm
  • 00:12:52
    ist ja das ähm, was wir heute von Rubio
  • 00:12:54
    gehört haben, noch gar nicht das
  • 00:12:55
    Schlimmste. Also, ich fand die Aussage
  • 00:12:57
    von JD Van zu behaupten, dass die wahre
  • 00:13:00
    Bedrohung ähm äh ähm für
  • 00:13:03
    Deutschlands Sicherheit und
  • 00:13:05
    Meinungsfreiheit nicht Russland sei,
  • 00:13:08
    sondern im Prinzip unsere unsere Form,
  • 00:13:11
    die Meinungsfreiheit zu beschneiden.
  • 00:13:13
    Ähm, das sind Töne, die ist man
  • 00:13:16
    eigentlich eher aus autokratischen
  • 00:13:18
    Kreisen gewohnt. Das sind Töne, die
  • 00:13:21
    kennen wir aus Moskau. Die werden da
  • 00:13:23
    vielleicht nicht so offen ausgesprochen,
  • 00:13:24
    sondern eher ähm hinter verdeckter Hand.
  • 00:13:29
    Aber wenn man sich diese Bewertung
  • 00:13:33
    anguckt, das bedeutet doch, dass wir gar
  • 00:13:36
    keine gemeinsamen Werte mehr
  • 00:13:38
    haben. Wo ist da noch eine Grundlage?
  • 00:13:41
    Also, wir haben ja immer zu den USA
  • 00:13:43
    aufgeguckt, wenn man sich z.B., also
  • 00:13:45
    gerade wir Journalisten, also für mich
  • 00:13:47
    waren die USA immer ein Land, wo es
  • 00:13:49
    großartige Journalisten, großartige
  • 00:13:51
    Medien gab. Ähm, kann man das noch?
  • 00:13:57
    Also man
  • 00:13:59
    muss in Europa ist man geschockt, die
  • 00:14:02
    wie März, die politische Mitte, die wir
  • 00:14:05
    so bezeichnen, würden sagen, es ist sehr
  • 00:14:07
    schwer ähm das Merk, dass das Trump
  • 00:14:11
    Amerika noch als Freunde zu bezeichnen.
  • 00:14:14
    vor allem die Trump Leute, die ist das
  • 00:14:16
    repräsentiert, das ist schwierig, dass
  • 00:14:19
    andere Europa, das stärker wird, noch
  • 00:14:21
    nicht so stark ist wie wir reden ja auch
  • 00:14:24
    über die neue und nicht mehr ganz so
  • 00:14:25
    neue Rechte, prominente Gesichter sind
  • 00:14:29
    Orban ist der Fiko aus der Slowakei,
  • 00:14:32
    sind Leute wie der Rumäne. Jetzt der
  • 00:14:35
    vielleicht gewählt wird, das ist die Le
  • 00:14:38
    Pen, das sind die Patrioten für Europa,
  • 00:14:41
    die ja auch mit dem Spruch losgezogen
  • 00:14:43
    sind. Make great again. Das hat Orban
  • 00:14:46
    gemacht, als er die Ratspräsidentschaft
  • 00:14:48
    übernimmte und übernahm und die ähm eine
  • 00:14:52
    sehr große Nähe zu den Trump Leuten
  • 00:14:55
    haben und zu diesem Amerika. Und die
  • 00:14:56
    würden auch sagen, ja, das sind unsere
  • 00:14:59
    Freunde. Ähm und damit haben wir eine
  • 00:15:02
    ähnliche noch nicht so dramatische
  • 00:15:04
    Situation wie in Amerika. Da kannst du
  • 00:15:06
    noch was sagen, zu der Spaltung in
  • 00:15:08
    Amerika, aber in Europa zeet sich das
  • 00:15:12
    auch ab, dieser Spaltpilz. Wir sind
  • 00:15:13
    davon nicht frei. Es gibt diese
  • 00:15:16
    Europäische Union gibt es immer weniger.
  • 00:15:19
    Ähm und man muss z.B. viel jetzt Formen
  • 00:15:23
    finden, wenn man das russische, das ist
  • 00:15:25
    ja heute eine Top News in Brüssel
  • 00:15:27
    gewesen, dass man nicht mehr das
  • 00:15:29
    russische Gas in dem Maße kaufen will,
  • 00:15:31
    wie das ist und man das sanktionieren
  • 00:15:34
    und da muss man einen rechtlichen
  • 00:15:35
    Schritt finden, damit das nicht mit
  • 00:15:37
    Einstimmigkeit beschlossen werden muss,
  • 00:15:39
    wie alle Sanktionen normalerweise in
  • 00:15:42
    Brüssel, weil da macht der Orb nicht
  • 00:15:43
    mit, sondern man macht das jetzt mit
  • 00:15:45
    einer qualifizierten Mehrheit. Also, du
  • 00:15:48
    siehst schon, es gibt Sperrminoritäten
  • 00:15:51
    in Europa. Das kennt man sehr gut auch
  • 00:15:53
    aus den ganzen Blockadegeschichten in
  • 00:15:55
    Kongress, so hat das angefangen. Und
  • 00:15:57
    insofern die Frage zum Ende, ja, das ist
  • 00:16:02
    nicht unsere Freunde, die wir uns
  • 00:16:04
    vielleicht als demokratische Mitte
  • 00:16:05
    bezeichnen, aber sie haben sehr viele
  • 00:16:07
    Freunde in Europa und wahrscheinlich
  • 00:16:11
    zurzeit wächst auch die Anzahl der
  • 00:16:13
    Freunde. auch in Deutschland die AfD.
  • 00:16:18
    Ja. Ja. Es ist so eine
  • 00:16:20
    transatlantische Bewegung, sagen wir
  • 00:16:22
    mal, die da entstanden ist, die die
  • 00:16:25
    populistische Rechte, wie Steve Bennon
  • 00:16:27
    sie auch gerne immer nennt,
  • 00:16:28
    transatlantisch miteinander verbunden,
  • 00:16:30
    die übrigens ja schon sehr lange im
  • 00:16:32
    Wachsen ist. Also die Grundlage, die die
  • 00:16:34
    Anfänge waren, glaube ich, so die Zeit,
  • 00:16:37
    als wir den äh islamistischen
  • 00:16:40
    Terrorismus stark hatten nach dem 11.
  • 00:16:42
    September in den Jahren danach, wo
  • 00:16:45
    natürlich eine
  • 00:16:46
    Antizuwanderungshaltung massiv
  • 00:16:48
    angestiegen ist, wo der Islam als
  • 00:16:50
    Religion angegriffen worden ist und da
  • 00:16:53
    hat sich ja in Deutschland Pegida und
  • 00:16:54
    andere und das hat sich vernetzt mit dem
  • 00:16:57
    Flamseblock und und in anderen Ländern
  • 00:16:59
    innerhalb Europas, aber auch gleich
  • 00:17:02
    verbunden. Ich erinnere mich an einen
  • 00:17:03
    Büchsenspanner namens Robert Spencer,
  • 00:17:05
    der hier in den USA auf Plattformen viel
  • 00:17:08
    Stimmung gemacht hat, wo dann
  • 00:17:09
    amerikanische
  • 00:17:11
    äh Islamfeinde, so kann man sie nennen,
  • 00:17:13
    sich äh bei den Konferenzen in Europa äh
  • 00:17:17
    mit den Europäern zusammengetan haben.
  • 00:17:19
    Also das ist die Grundlage, auf der
  • 00:17:21
    dieses jetzt gewachsen ist und es ist
  • 00:17:23
    mittlerweile halt in einigen
  • 00:17:24
    europäischen Staaten, sag mal, in der
  • 00:17:26
    Führungsetage angekommen. Victor Orbn
  • 00:17:29
    ist so ein Paradebeispiel dafür. Also,
  • 00:17:31
    es gibt eine
  • 00:17:32
    transatlantische Allianz, derer die ähm
  • 00:17:37
    eigentlich den Staat, die freiheitlich
  • 00:17:39
    demokratische Grundordnung, wie wir sie
  • 00:17:41
    kennen, so nicht mehr wollen. Und aber
  • 00:17:44
    immer dann, wenn man sie kritisiert,
  • 00:17:46
    dann schreien, wir würden die
  • 00:17:47
    Meinungsfreiheit eingrenzen. Und und
  • 00:17:50
    deswegen glaube ich, müssen wir auch
  • 00:17:51
    noch mal sauber unterscheiden,
  • 00:17:54
    ähm ist
  • 00:17:56
    das, wenn die Kritik kommt, in allen
  • 00:17:59
    Punkten ungerechtfertigt oder gibt es
  • 00:18:01
    ein paar Punkte, wo die Kritik an ähm
  • 00:18:05
    z.B. der Regierung, wir haben mal über
  • 00:18:07
    Corona geredet und anderes, wo die
  • 00:18:09
    gerechtfertigt ist, dass das tatsächlich
  • 00:18:12
    auch in Europa ähm aus demokratischen
  • 00:18:15
    Parteien heraus ähm die Meinungsfreiheit
  • 00:18:17
    ein Stück weit eingeschränkt worden ist.
  • 00:18:19
    Den JD Van würde ich da ausdrücklich
  • 00:18:21
    ausnehmen, weil die Fälle, die er
  • 00:18:23
    aufgeführt hat bei der Münchner
  • 00:18:24
    Sicherheitskonferenz, betrafen Leute,
  • 00:18:26
    die Straftaten begangen haben, für die
  • 00:18:28
    er sich da in die Bereche geschwungen
  • 00:18:30
    hat. Das hat überhaupt nichts mit
  • 00:18:32
    Meinungsfreiheit zu tun, sondern es
  • 00:18:34
    diente ihm nur als Waffe, um uns so
  • 00:18:36
    darzustellen, als seien wir hier echt
  • 00:18:38
    ein Problem in Europa für die
  • 00:18:40
    Meinungsfolen. Ja, wenn wir uns Ich
  • 00:18:42
    finde, finde das wichtig, was du sagst,
  • 00:18:44
    dass wir uns damit auseinandersetzen.
  • 00:18:46
    Ähm denn ich glaube, wir können uns
  • 00:18:48
    nicht darauf zurückziehen, einfach zu
  • 00:18:49
    behaupten, es gibt Meinungsfreiheit.
  • 00:18:52
    Ähm die Bereitschaft, sich äh auch auf
  • 00:18:55
    eigene Fehler zu besinnen ist ein
  • 00:18:57
    grundsätzlicher Bestandteil von
  • 00:18:59
    Demokratie. Was nur bei mir gewisse
  • 00:19:02
    Zweifel an der Aufrichtigkeit dieser
  • 00:19:05
    Bemerkungen aufkommen lässt, ist mit
  • 00:19:08
    welchen Argumenten das verbunden wird.
  • 00:19:11
    Ja, wie du gerade schon sagtest, das
  • 00:19:12
    Beispiel, also wenn ich jetzt wirklich
  • 00:19:13
    hingehe und sage, Deutschland ist mehr
  • 00:19:16
    bedroht durch die eigene äh äh ähm
  • 00:19:19
    Einschränkung von Meinungsfreiheit als
  • 00:19:21
    durch Russland und seine Desinformation,
  • 00:19:24
    das stimmt ja einfach nicht. Das ist ja
  • 00:19:26
    ein Argument, das ähm einfach nicht den
  • 00:19:29
    Realitäten entspricht. Wir können uns
  • 00:19:31
    darüber unterhalten und müssen uns
  • 00:19:33
    darüber unterhalten,
  • 00:19:35
    ähm wie wir z.B. mit einer Partei wie
  • 00:19:38
    der AfD umgehen und was Meinungsfreiheit
  • 00:19:40
    bedeutet. Und diese Debatte findet ja in
  • 00:19:42
    Deutschland statt. Von daher ist auch
  • 00:19:43
    das Argument, finde ich, der Tyrannei
  • 00:19:46
    ähm ziemlich an den Haaren
  • 00:19:48
    herbeigezogen. Also, ich sehe wenige
  • 00:19:51
    Politiker, die jetzt ähm sagen, ja,
  • 00:19:54
    jetzt müssen wir die AfD äh verbieten,
  • 00:19:56
    sondern ich erlebe Politiker
  • 00:19:58
    verschiedener Parteien, die sagen, wir
  • 00:20:00
    müssen ernsthaft darüber denken,
  • 00:20:01
    nachdenken, wie wir das auf dem
  • 00:20:03
    politischen Wege lösen. Deswegen würde
  • 00:20:06
    ich noch mal diesen Unterschied machen
  • 00:20:08
    wollen zwischen dann bringt aber bitte
  • 00:20:10
    auch ernstzunehmende Argumente. Und was
  • 00:20:13
    ich auch noch wichtig finde, wenn ich
  • 00:20:14
    das schnell noch sagen darf, ähm dass
  • 00:20:18
    dieses Argument von einer Klicke von
  • 00:20:20
    Politikern und die meisten sind ja
  • 00:20:22
    Männer, vorgebracht wird, die das
  • 00:20:25
    gleiche betreiben, was sie uns
  • 00:20:27
    vorwerfen. Also es ist ja nicht so, dass
  • 00:20:29
    in Amerika jetzt die Meinungsfreiheit
  • 00:20:31
    unter Trump gewachsen wäre. Also, er
  • 00:20:34
    beschneidet die Freiheit der
  • 00:20:36
    Wissenschaft. Ähm er äh zweifelt
  • 00:20:40
    wissenschaftliche Erkenntnisse an. Ähm
  • 00:20:43
    man will keinen professionellen
  • 00:20:45
    Journalismus. Also, das sind ja alles
  • 00:20:46
    Entwicklungen, die nicht darauf
  • 00:20:48
    hindeuten, dass sich diese Regierung um
  • 00:20:51
    Meinungsvielfalt oder Meinungsfreiheit
  • 00:20:53
    bemüht.
  • 00:20:54
    Deswegen würde ich noch
  • 00:20:56
    mal in Zweifel stellen, dass es wirklich
  • 00:21:02
    Leuten wie Musk, wie Vz, wie Trump
  • 00:21:06
    wirklich um die Rettung der
  • 00:21:08
    Meinungsfreiheit geht. Ich glaube, es
  • 00:21:09
    geht um Macht und es geht um sehr viel
  • 00:21:12
    Geld, zumindestens aus der Sichtweise
  • 00:21:14
    der EU und später können wir ja noch
  • 00:21:16
    über Verfehlungen auch reden, die es
  • 00:21:18
    vielleicht gibt in zu viel Kontrolle.
  • 00:21:20
    Aber diesen Herrn geht es um Macht, um
  • 00:21:22
    Einfluss und um Geld.
  • 00:21:24
    Es laufen ja viele Verfahren. Es gibt
  • 00:21:26
    zwei Digitalgesetze in der EU. Das eine
  • 00:21:28
    ist, dass man einen fairen Zugang
  • 00:21:30
    organisieren muss, dass es keine
  • 00:21:32
    Monopolisten geben darf, wie Meta und
  • 00:21:34
    andere, die haben versucht da die mit
  • 00:21:37
    technischen Tricks, die ich nicht so
  • 00:21:39
    richtig als nicht Heavy User nicht immer
  • 00:21:42
    verstehe haben, gibt es da Verfahren,
  • 00:21:44
    dass sie den Webbewerb verzerren und
  • 00:21:46
    anderen Schwierigkeiten machen, den
  • 00:21:48
    Zugang zu kriegen auch über den App
  • 00:21:50
    Store, dass die gesehen werden, damit
  • 00:21:52
    man nicht nur Apps Apps holt, die von
  • 00:21:54
    von Apple angeboten werden? Das das
  • 00:21:57
    zweite ist, glaube ich, es geht um sehr
  • 00:21:59
    sehr viel Geld und ähm das spielt eben
  • 00:22:03
    eine große Rolle auch bei den zweiten
  • 00:22:05
    Gesetz, um den es geht, dass du eben
  • 00:22:08
    Hasspeech und Hass Hassreden und und
  • 00:22:12
    Propaganda eben nicht einfach so
  • 00:22:14
    durchwingst, dass du manipulierst den
  • 00:22:16
    Algorithmus, damit eine bestimmte
  • 00:22:19
    Botschaft mehr kommt und andere
  • 00:22:21
    Botschaft nicht. Das ist dann auch noch
  • 00:22:23
    das Thema Macht. Also, ich glaube, das
  • 00:22:26
    spielt eine große Rolle und deswegen
  • 00:22:28
    treten die auch so massiv auf, weil die
  • 00:22:30
    EU sich in diesen zwei Punkten, fairer
  • 00:22:34
    Wettbewerb und Schutz von Minderheiten
  • 00:22:38
    und auch von ja, dass nicht eine
  • 00:22:40
    bestimmte Propaganda betrieben wird, ja,
  • 00:22:43
    sich wehren gegen diese Leute und da ist
  • 00:22:46
    ein großer Konflikt und deswegen glaube
  • 00:22:48
    ich ist auch der Konflikt so massiv,
  • 00:22:51
    weil es eben ehrlich gesagt ist den
  • 00:22:53
    Trump die Meinungsheit nicht wichtig
  • 00:22:55
    genug, da geht es um andere Interessen.
  • 00:22:57
    Es geht um einen dauerhaften Einfluss
  • 00:22:59
    und es geht am Ende, dann bin ich fertig
  • 00:23:01
    darum, dass du auch manipulieren willst,
  • 00:23:04
    was Leute denken, indem du bestimmte
  • 00:23:06
    Dinge zufütterst oder nicht. Ich glaube,
  • 00:23:09
    das hier ist genau das entscheidende. In
  • 00:23:11
    Deutschland haben wir, was
  • 00:23:13
    Meinungsfreiheit angeht, sehr
  • 00:23:15
    weitgehende Rechte. Also will mal sagen,
  • 00:23:17
    ich erinnere mich noch sehr gut, als wir
  • 00:23:19
    heftigst beschimpft worden rund um
  • 00:23:21
    Ukrainekrieg 2014, ja, Lügenpresse und
  • 00:23:24
    all das, da sind ja Kollegen sogar
  • 00:23:26
    angegriffen worden, aber auch verbal
  • 00:23:29
    massiv beschimpft worden, auch ich und
  • 00:23:30
    viele andere. Und ich erinnere mich noch
  • 00:23:32
    sehr genau, dass die Chance äh bei so
  • 00:23:35
    etwas nachher vor Gericht recht zu
  • 00:23:37
    bekommen, dass das nicht mehr von der
  • 00:23:38
    Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist in
  • 00:23:41
    Deutschland relativ gering. Also, du
  • 00:23:43
    kannst jemand anders die wildesten
  • 00:23:45
    Schimpfworte an den Kopf werfen, wenn du
  • 00:23:47
    der Überzeugung bist, dass das so ist,
  • 00:23:49
    dann hast du gute Chancen, dass du
  • 00:23:51
    hinterher dafür nicht bestraft wirst.
  • 00:23:52
    Ich will mal so ein so ein Fall davon
  • 00:23:55
    ausschließen, wie haben wir mal drüber
  • 00:23:57
    geredet, ob wenn der Harbeck sich
  • 00:23:59
    beschimpft fühlt, dann gleich irgendwo
  • 00:24:00
    eine Ratia bei einem Zuhause
  • 00:24:02
    stattfindet. Ich glaube, das ist ein
  • 00:24:03
    Ausrutscher. Im Normalfall ist die
  • 00:24:06
    Meinungsfreiheit extrem gut rechtlich
  • 00:24:08
    geschützt in Deutschland. So. Und hier
  • 00:24:11
    haben wir staatliche Macht, die aus
  • 00:24:14
    Gründen der Ausdehnung dieser Macht
  • 00:24:16
    gegen Anders Denkende vorgeht, indem sie
  • 00:24:21
    z.B. einschüchtert, indem Dekrete gegen
  • 00:24:24
    Einzelpersonen vom Präsident verhängt
  • 00:24:27
    werden, gegen z.B. eine Person, die
  • 00:24:30
    öffentlich gesagt hat, dass eben bei der
  • 00:24:32
    Wahl 2020 alles mit rechten Dingen
  • 00:24:35
    zugegangen ist. Also die Lüge von Donald
  • 00:24:38
    Trump von der angeblich gestohlenen Wahl
  • 00:24:40
    angezweifelt und widerlegt hat. Gegen
  • 00:24:42
    den geht er per Dekret vor. Er geht
  • 00:24:44
    gegen Anwaltsfirmen vor und verbietet
  • 00:24:47
    ihnen quasi ihren Beruf auszuüben. Also
  • 00:24:50
    verwehrt Ihnen Zugang zu
  • 00:24:52
    Bundesgerichtsgebäuden etc.,
  • 00:24:54
    wenn sie nicht bereit sind ähm riesige
  • 00:24:58
    Summen zu zahlen in 10 Millionen Höhe
  • 00:25:01
    für einen Zweck, den der Präsident quasi
  • 00:25:04
    auswählt. CBS 60 Minutes hat am
  • 00:25:06
    Wochenende die Beispiele ja mal richtig
  • 00:25:08
    schön aufgelistet und ein Rechtsexperte
  • 00:25:11
    kommt zu dem Schluss, das ist hier
  • 00:25:12
    eigentlich nichts anderes als
  • 00:25:13
    Bestechung, was hier stattfindet. Also
  • 00:25:15
    du erprst jemanden und kriegst damit am
  • 00:25:18
    Ende Millionen zur Verfügung und sorgst
  • 00:25:21
    dann auch noch dafür, dass die
  • 00:25:23
    abweichenden Meinungen stillgelegt
  • 00:25:25
    werden. Und das geht so weit, dass
  • 00:25:26
    jemand, der andere Ansicht ist, auf
  • 00:25:28
    einmal von der
  • 00:25:29
    Straße weg verhaftet wird, ohne Angaben
  • 00:25:33
    von Gründen in diesem Moment, auch nicht
  • 00:25:35
    innerhalb der ersten 24 Stunden danach,
  • 00:25:37
    also, dass der Rechtsstaat quasi
  • 00:25:39
    ausgesetzt wird für die, die abweichende
  • 00:25:42
    Meinungen haben. Und deswegen ist das,
  • 00:25:45
    was hier passiert, ich will nicht sagen,
  • 00:25:47
    dass wir hier schon in der Tyrannei
  • 00:25:49
    sind. Ich will nur sagen, wir sind ein
  • 00:25:51
    Stück weit näher dran an der Tyrannei,
  • 00:25:54
    als das was in Europa oder in
  • 00:25:56
    Deutschland abgeht. Und insofern ist das
  • 00:25:58
    sowas von Doppelmoral, wenn sich der
  • 00:26:00
    Außenminister der USA hinstellt und
  • 00:26:02
    behauptet, ähm die Prüfung der AfD oder
  • 00:26:05
    Einstufung als Rechtsextrem wäre schon
  • 00:26:07
    ein Akt der Tyrannei.
  • 00:26:10
    Ist das ein Phänomen
  • 00:26:13
    ähm von diesen
  • 00:26:16
    autokratischen Staaten oder
  • 00:26:18
    autokratischen Herrschern
  • 00:26:22
    ähm dem Gegner, dem politischen Gegner
  • 00:26:25
    das vorzuwerfen?
  • 00:26:27
    was man im Prinzip selber als Defizit
  • 00:26:30
    hat oder was passiert da genau? Also ähm
  • 00:26:34
    wir können das ja auch mal ausdehnen.
  • 00:26:36
    Ich meine, nehmen wir mal
  • 00:26:39
    Russland. Putin wirft der Ukraine
  • 00:26:42
    vor oder dem ukrainischen Präsidenten
  • 00:26:45
    vor, er sei nicht legitim, einem
  • 00:26:47
    gewählten Präsidenten. Dabei ist
  • 00:26:49
    eigentlich er selber nicht legitim.
  • 00:26:51
    Putin wirft der Ukraine vor, sie sei ein
  • 00:26:53
    faschistischer Staat oder einen Staat in
  • 00:26:55
    Händen von Faschisten. Das könnte man ja
  • 00:26:57
    eher für Russland sagen. Also, das sind
  • 00:26:59
    ja alles
  • 00:27:00
    Phänomene ähm, die ich jetzt auch
  • 00:27:03
    teilweise leider muss ich sagen, in
  • 00:27:05
    Amerika sehe. Also, dass das was selber
  • 00:27:09
    dort passiert, also was sie selber
  • 00:27:11
    praktizieren, sie uns vorwerfen. Ist das
  • 00:27:14
    das interessanter Gedanke, Kat? Ich
  • 00:27:15
    erinnere mich, ich weiß nicht, ob er das
  • 00:27:17
    noch wiederholt hat. Als Trump 1 war,
  • 00:27:19
    war so die Strategie, als man versuchte
  • 00:27:21
    den zu lesen, weil der wurde bei Lügen
  • 00:27:25
    erwischt und dann hätte jeder irgendwie
  • 00:27:27
    damals noch gedacht, oh, da muss ich mal
  • 00:27:29
    nachdenken und sich Nein, der hat
  • 00:27:31
    einfach immer weiter gelogen und zwar
  • 00:27:33
    noch größer. Also dann war nicht nur bei
  • 00:27:36
    seiner bei seiner Amtseintrittsrede
  • 00:27:39
    waren es auf einmal nicht 1,5, es waren
  • 00:27:41
    2 Millionen, die Zahl wurde immer größer
  • 00:27:43
    und obwohl es erkennbar war, dass das
  • 00:27:46
    nicht stimmte und Trump hat auch mal
  • 00:27:48
    gesagt, glaube ich, oder jedenfalls
  • 00:27:50
    sonst wurde das analysiert, wenn dich
  • 00:27:53
    einer haut, haust du zehn mal härter
  • 00:27:54
    zurück und immer noch eins und immer
  • 00:27:56
    noch eins, bloß nicht zugeben. Und ich
  • 00:27:58
    glaube, das spielt einmal die Rolle,
  • 00:28:01
    diese Taktik. Und das zweite ist schon,
  • 00:28:04
    ich habe jetzt noch mal das Buch von
  • 00:28:05
    George Orwell gelesen, als seit 84
  • 00:28:07
    irgendwie weiß ich nicht ist mir das
  • 00:28:09
    beber Nachttisch geflogen und ist so
  • 00:28:11
    eine leichte Urlaubslektüre und es ist
  • 00:28:13
    irre, wie er diesen Neusprecht, den er
  • 00:28:16
    definiert. Du definierst ja alles um als
  • 00:28:19
    z.B. das
  • 00:28:20
    Wahrheitsministerium, indem nun das
  • 00:28:22
    andere passiert als Wahrheit. Und so ist
  • 00:28:25
    es Herr Trump gelungen, auch mit den
  • 00:28:26
    Fake News einen Begriff zu besetzen als
  • 00:28:30
    ein Präsident.
  • 00:28:32
    der nachweislich wahrscheinlich so viel
  • 00:28:34
    gelogen hat wie kein anderer und
  • 00:28:36
    trotzdem ist er hat er diesen Fake News
  • 00:28:39
    Begriff verwendet. Das ist für mich
  • 00:28:41
    irgendwie faszinierend. Also Begriffe
  • 00:28:43
    besetzen, die man dann gegen uns
  • 00:28:45
    verwendet. Das ist ganz ganz wichtig,
  • 00:28:48
    hat mich ein bisschen an und das
  • 00:28:49
    schweife ich bisschen ab, als will ich
  • 00:28:50
    noch gerade erzählen. In China erinnert,
  • 00:28:53
    als man Hong Kong glatt gemacht hat, war
  • 00:28:55
    das natürlich ein nationales
  • 00:28:57
    Sicherheitsgesetz. Es geht ums Letzte um
  • 00:28:59
    nationale Sicherheit. Es ging darum,
  • 00:29:02
    Leute, die man nicht mochte, ins
  • 00:29:03
    Gefängnis zu stecken. Also, ich glaube
  • 00:29:05
    schon, dass sie Begriffe besetzen, um
  • 00:29:09
    sie gegen uns zu verwenden, weil diese
  • 00:29:11
    Begriffe eine positive Wirkung erstmal
  • 00:29:14
    bei uns auslöst. Wenn man sagt, ich
  • 00:29:16
    schütze die Meinungsfalt, ist erstmal
  • 00:29:18
    ein positives Grundgefühl bei uns. Ja,
  • 00:29:20
    das ist ja was Gutes, auch wenn du was
  • 00:29:21
    völlig anderes machst. Die Chinesen
  • 00:29:23
    nennen sich eine Demokratie. Dass sie da
  • 00:29:25
    was völlig anderes drunter meinen unter
  • 00:29:27
    Demokratie ist egal. In der Debatte
  • 00:29:30
    bringt es Ihnen einen Vorteil und
  • 00:29:31
    insofern glaube ich schon verwenden sie
  • 00:29:33
    diese Begriffe gegen uns und wie gesagt
  • 00:29:35
    nach der Trumpstategie immer zehn mal
  • 00:29:38
    härter, immer noch härter immer noch mal
  • 00:29:40
    mehr. Aber wir sind in Gefahr, falsch
  • 00:29:43
    drauf zu reagieren. Ich will
  • 00:29:45
    mal einfach das Beispiel nennen. Wenn
  • 00:29:47
    wenn jemand nur lögt, Falschheiten
  • 00:29:49
    verbreitet, beschimpft, beleidigt,
  • 00:29:51
    Unterstellungen und so weiter, dann
  • 00:29:53
    tendieren wir dazu, das darf doch nicht
  • 00:29:56
    erlaubt sein. Also, ich erlebe das auch
  • 00:29:58
    oft in den in den Zuschriften, die ich
  • 00:30:01
    mal bekomme, wo die sagen, wie kann es
  • 00:30:03
    sein, dass in einem Land wie Amerika das
  • 00:30:05
    erlaubt ist, dass der Präsident so
  • 00:30:07
    abstrus lügt und eben solche
  • 00:30:09
    Unverschämtheiten verbreit, das muss
  • 00:30:11
    doch eigentlich verboten sein. Und
  • 00:30:12
    dieser Kurschluss ist ja falsch, dass
  • 00:30:14
    man dann denkt, man müsste mit recht der
  • 00:30:16
    staatlichen Mitteln, also mit
  • 00:30:18
    staatlichem Handeln Lügen verbieten. Ich
  • 00:30:22
    glaube, dass man gegen Aufrufe zur
  • 00:30:24
    Gewalt und dass man gegen Hass, wenn
  • 00:30:26
    wenn das klar definiert ist, schon, auch
  • 00:30:29
    staatlich vorgehen sollte und kann. Aber
  • 00:30:32
    wenn wir anfangen und im
  • 00:30:33
    Koalitionsvertrag stehen ja ein paar
  • 00:30:35
    Dinge, die in diese Richtung gehen, wenn
  • 00:30:37
    wir anfangen quasi äh Lügen zu
  • 00:30:41
    verbieten, fängt das Problem schon damit
  • 00:30:43
    an, wer definiert denn eigentlich, was
  • 00:30:45
    eine Lüge ist? Äh und wo wo ist dann die
  • 00:30:48
    Latte, die da liegt, um tatsächlich am
  • 00:30:51
    Ende strafrechtlich relevant zu sein?
  • 00:30:53
    Ich glaube, gegen Lügen muss man mit
  • 00:30:56
    Tatsachen, mit Wahrheiten antworten. Und
  • 00:30:59
    der Unterschied zu denen, die lügen ist,
  • 00:31:01
    dass die, die die Wahrheit dagegen
  • 00:31:02
    halten, ähm sich verantwortlich fühlen
  • 00:31:05
    müssen, dass sie es auch beweisen, dass
  • 00:31:07
    sie recht haben. Und das können sie,
  • 00:31:08
    weil sie auf der Basis von Fakten halt
  • 00:31:10
    sprechen. Ähm und nicht einfach nur
  • 00:31:13
    sagen, das ist eine Lüge, sondern ich
  • 00:31:15
    kann beweisen, dass das eine Lüge ist,
  • 00:31:17
    wenn Trump dies oder jenes behauptet.
  • 00:31:19
    Und es ist natürlich anstrengender als
  • 00:31:21
    wenn ich einfach nur was weiß ich
  • 00:31:23
    Anzeige erstatten kann und darauf setze,
  • 00:31:25
    dass irgendein Gericht oder irgendein
  • 00:31:27
    Staat dann dagegen vorgeht. Ja, ich
  • 00:31:29
    finde Elma da da das ist ein sehr
  • 00:31:32
    wichtiger Punkt, den du da gerade
  • 00:31:33
    nennst, weil das wird ja auch auf Dauer
  • 00:31:37
    unser Verhältnis einerseits zu den USA
  • 00:31:40
    prägen, aber auch unsere innenpolitische
  • 00:31:43
    Debatte in Deutschland bzw. We in
  • 00:31:45
    Europa. Und deswegen wäre meine Frage,
  • 00:31:48
    ähm gibt es eine Strategie des Umgangs
  • 00:31:51
    und müssen wir da vielleicht auch ein
  • 00:31:53
    bisschen ja
  • 00:31:54
    umdenken, weil sag mal als Journalisten
  • 00:31:57
    haben wir ja immer
  • 00:31:59
    gelernt, wir stellen verschiedene
  • 00:32:01
    Perspektiven da und aus verschiedenen
  • 00:32:03
    Perspektiven kommt man irgendwann ja zu
  • 00:32:06
    einer Annäherung.
  • 00:32:08
    Ähm, jetzt haben wir es hier aber mit
  • 00:32:10
    teilweise so radikalen äh Auffassungen
  • 00:32:14
    zu tun, ähm, dass ich mich frage, können
  • 00:32:17
    wir die debattieren? Sollen wir die
  • 00:32:19
    debattieren oder sollen wir
  • 00:32:22
    sie enthüllen? Wir müssen sie, also wenn
  • 00:32:25
    wir wenn wir eine Lüge schön schminken
  • 00:32:28
    als Perspektive oder als dieser
  • 00:32:30
    Auffassung kann man auch sein, dann
  • 00:32:32
    machen wir unseren Job nicht. Wir müssen
  • 00:32:34
    aber beweisen, dass es eine Lüge ist.
  • 00:32:36
    Also es reicht nicht einfach nur zu
  • 00:32:38
    behaupten, das ist eine Lüge, sondern
  • 00:32:39
    wir müssen dann auch die Fakten dazu
  • 00:32:41
    liefern, oder Ulf? Ja, also ich habe da
  • 00:32:44
    echt in Vorbereitung auf unseren Podcast
  • 00:32:46
    sehr darüber nachgedacht, weil ich
  • 00:32:48
    glaube, dass Trump ja wirklich ein
  • 00:32:52
    historisches Phänomen ist und die ganze
  • 00:32:55
    Debatte beeinflusst und auch vergiftet.
  • 00:32:57
    erzeugt gegen Reaktion aus dem anderen
  • 00:33:00
    Lage und ich finde das was du mit der
  • 00:33:03
    Koalitions gesagt hast, wo Lüge jetzt
  • 00:33:06
    unter Strafe oder gestellt werden soll,
  • 00:33:09
    das ist für mich auch schwierig, weil es
  • 00:33:12
    ist durchaus in einer Demok Demokratie
  • 00:33:14
    erlaubt zu lügen. Ja. Ähm und ich würde
  • 00:33:18
    sagen, das ist durch die
  • 00:33:19
    Meinungsfreiheit. In meiner Welt ist das
  • 00:33:20
    gedeckt, man muss das aufdecken, dafür
  • 00:33:22
    gibt's Sitution, die Medien und ich sehe
  • 00:33:26
    schon, dadurch, dass man sich bedroht
  • 00:33:29
    fühlt von der anderen Seite, von der
  • 00:33:31
    Transseite, sehe ich auch in der
  • 00:33:33
    politischen
  • 00:33:34
    Mitte, vielleicht ist es ungerecht,
  • 00:33:36
    deswegen habe ich drüber nachgedacht,
  • 00:33:37
    aber ich sehe schon eine
  • 00:33:40
    Übersensibilität und
  • 00:33:41
    Nervosität und auch eine ja eine
  • 00:33:46
    Bereitschaft zu kontrollieren und sich
  • 00:33:49
    in seiner Blase einzurichten und alles,
  • 00:33:52
    was nicht die Blase ist, schnell
  • 00:33:55
    moralisch abzutun, als sich mit der
  • 00:33:57
    Sache
  • 00:33:58
    auseinanderzusetzen.
  • 00:34:00
    Also, ich gehe mal jetzt einen Schritt,
  • 00:34:03
    wenn ich mit Leuten rede, die nichts mit
  • 00:34:07
    der politischen Mitte zu tun haben,
  • 00:34:08
    sondern vielleicht mit der AfD ein
  • 00:34:10
    bisschen näher sind, sie vielleicht noch
  • 00:34:12
    nicht wählen, vielleicht wählen sie
  • 00:34:14
    auch. Die würden natürlich sagen, was
  • 00:34:17
    die Koalition, was Friedrich Schmerz
  • 00:34:19
    gemacht hat, ist mit Absicht, die Leute
  • 00:34:21
    zu belohnt äh anzulügen vor der Wahl,
  • 00:34:24
    wohlwissend, dass das nicht
  • 00:34:26
    funktioniert. Ist das dann durch die
  • 00:34:28
    Meinungsfreiheit gedeckt? Und da ist das
  • 00:34:31
    ganz normal. Ein solcher Mann, ich
  • 00:34:33
    bpitze das jetzt und es ist nicht meine
  • 00:34:35
    Meinung, ich sag das ganz bewusst, wird
  • 00:34:37
    zum Kanzler gewählt. Aber wenn jemand
  • 00:34:39
    anders einen M macht, wo er nennt sie
  • 00:34:42
    Feser falsch bloßstellt, kriegt er 7
  • 00:34:45
    Monate auf Bewährung. Was ist
  • 00:34:47
    dramatischer für das Land? Was ist
  • 00:34:49
    meinungsfrei? Und da glaube ich müssen
  • 00:34:52
    wir zumindestens uns auch noch bei uns
  • 00:34:54
    selber, wenn wir uns als demokratischen
  • 00:34:55
    Mitte bezeichnen, drüber nachdenken.
  • 00:34:58
    Ähm, wo gibt's bei uns Gefahren, dass
  • 00:35:01
    wir anfangen, die Meinungswahl
  • 00:35:03
    einzuschränken aus einem guten Willen
  • 00:35:05
    heraus? Vielleicht, aber der Weg zur
  • 00:35:08
    Hölle, sagt man ja, ist von guten
  • 00:35:10
    Intentionen gepflastert. Und da sehe ich
  • 00:35:13
    habe ich dieses Gefühl, dass eben Trump
  • 00:35:16
    auch da auf uns wirkt. Ich weiß nicht,
  • 00:35:17
    wie ihr das seht, würde mich
  • 00:35:19
    interessieren, aber es ist so ein
  • 00:35:20
    erstmal ein Gefühl bei mir. Ja, es ist
  • 00:35:23
    so wie vorhin beschrieben, also wenn wir
  • 00:35:25
    wenn wir denken, das Pflaster, was dafür
  • 00:35:27
    benötigt wird für jede Lüge ist ein ein
  • 00:35:31
    Gerichtsurteil,
  • 00:35:32
    äh dann sind wir nicht mehr in der
  • 00:35:34
    Demokratie, dann sind wir tatsächlich
  • 00:35:36
    schon in in Richtung Autokratie
  • 00:35:39
    unterwegs. Ähm, ich glaube nur, wir
  • 00:35:42
    brauchen überzeugende Argumente und
  • 00:35:45
    müssen es einmal durchdeklinieren. Also,
  • 00:35:47
    es reicht nicht, sich zurückzulehnen und
  • 00:35:49
    einfach nur zu sagen, die sind jetzt
  • 00:35:51
    rechtsextremistisch
  • 00:35:53
    ähm die AfD, sondern wir müssen
  • 00:35:56
    transparent machen, warum sie
  • 00:35:58
    rechtsextremistisch sind. Und ich bin
  • 00:36:00
    mal gespannt. Ich kenne nur die paar
  • 00:36:02
    Dinge, die bisher an die Öffentlichkeit
  • 00:36:04
    gekommen sind. Äh, ich persönlich bin
  • 00:36:06
    schon lange der Überzeugung, ich habe
  • 00:36:07
    mich über viele Jahre, Jahrzehnte Jahr
  • 00:36:09
    mit dem Thema Extremismus beschäftigt,
  • 00:36:11
    dass die AfD eine rechtsextremistische
  • 00:36:13
    Partei ist. Punkt. Und das sage ich auch
  • 00:36:16
    jedem AfD Abgeordneten, der hier in
  • 00:36:17
    Washington vorbeikommt und dann können
  • 00:36:19
    wir reden. Äh, aber der Rechtsstaat
  • 00:36:22
    steht in der äh hohen Pflicht
  • 00:36:24
    nachzuweisen, auf welcher Grundlage er
  • 00:36:27
    zu diesem Schluss kommt. Da bin ich sehr
  • 00:36:29
    gespannt, was da in den nächsten Tagen
  • 00:36:31
    und Wochen vielleicht noch
  • 00:36:32
    veröffentlicht wird.
  • 00:36:33
    Aber wenn wir jetzt noch mal auf die
  • 00:36:35
    Meinungsfreiheit schauen,
  • 00:36:39
    ähm so wichtig ist ich es finde, ähm
  • 00:36:43
    frei zu denken und ich halte auch
  • 00:36:46
    Denkverbote für sehr gefährlich, erleben
  • 00:36:49
    wir doch,
  • 00:36:52
    dass Machtfaktor missbraucht wird.
  • 00:36:57
    Da liegt doch der entscheidende Punkt,
  • 00:36:59
    wo eigentlich die demokratische Mitte
  • 00:37:01
    oder die demokratischen Staaten oder
  • 00:37:03
    auch wir
  • 00:37:05
    Journalisten, Profess professionellen
  • 00:37:08
    Journalisten ähm ja alarmiert sein
  • 00:37:11
    müssen.
  • 00:37:12
    Also frei zu denken ist das eine, aber
  • 00:37:16
    auf der anderen Seite erleben wir ja,
  • 00:37:18
    nehmen wir mal das z.B. das äh Thema äh
  • 00:37:21
    Menschen, der menschengemachte
  • 00:37:23
    Klimawandel.
  • 00:37:24
    Da werden von Trump und seinen Leuten
  • 00:37:27
    und solche Positionen gibt es ja auch in
  • 00:37:30
    Deutschland die Statements von
  • 00:37:33
    Wissenschaftlern einfach in die Ecke
  • 00:37:35
    gestellt und als unsinnig
  • 00:37:38
    bezeichnet. Da ist doch irgendwo eine
  • 00:37:40
    Grenze erreicht. Ja, aber dann braucht
  • 00:37:42
    es ja, ich sag mal, dann braucht es
  • 00:37:44
    andere Wissenschaftler, die dagegen
  • 00:37:46
    aufstehen. Dann braucht es Demokraten,
  • 00:37:48
    die auch dagegen aufstehen. Es braucht
  • 00:37:50
    auch Medien, die ganz klar nachprüfen,
  • 00:37:52
    was ist und was ist nicht. Also das dann
  • 00:37:55
    entlarfen entsprechend und da ist etwas
  • 00:37:57
    hier im Gange, was ich derzeit in
  • 00:38:00
    Deutschland so nirgendwo erkennen kann,
  • 00:38:02
    nämlich dass man versucht, ich sag's mal
  • 00:38:04
    so, Salopm Medien auch gleichzuschalten,
  • 00:38:06
    mindestens mal einzuschüchtern und zu
  • 00:38:09
    erpressen. Viktor Orbann hat das in
  • 00:38:11
    Ungarn geschafft, indem er über seine
  • 00:38:13
    Geschäftsfreunde angefangen hat, große
  • 00:38:15
    Medienunternehmen
  • 00:38:16
    ähm aufzukaufen, zu vergrößern, den äh
  • 00:38:20
    den öffentlichrechtlichen Rundfunk in
  • 00:38:21
    Ungarn so zu verstaatlichen, dass er
  • 00:38:24
    eigentlich keine keine abweichenden
  • 00:38:26
    Meinungen mehr zulässt äh und auf seiner
  • 00:38:29
    Plattform spiegelt. Und hier in den USA
  • 00:38:31
    hat Donald Trump letzte Woche die Gelder
  • 00:38:33
    für NPR und PBS, also öffentlichen
  • 00:38:35
    Rundfunk in den USA zusammengestrichen
  • 00:38:37
    per Dekret. Ähm, er schüchtert große
  • 00:38:40
    kommerzielle Medien hier ein. ähm bis zu
  • 00:38:44
    einem Punkt, wo der Executive Producer
  • 00:38:46
    von CBS Minute Minutes ja hingeschmissen
  • 00:38:49
    hat nach jahrelanger Arbeit für diesen
  • 00:38:51
    Sender und immerhin die Journalisten
  • 00:38:53
    doch den Mut hatten jetzt am Wochenende
  • 00:38:56
    noch mal wieder eine sehr enthüllende
  • 00:38:58
    Geschichte zu machen über, ich sag mal
  • 00:39:00
    die die äh ich sprach ja vorhin an, die
  • 00:39:03
    Vorwürfe von Nötigung und Erpressung äh
  • 00:39:06
    auch über die Kleptokratie dieser
  • 00:39:07
    derzeitigen Regierung in den USA müsste
  • 00:39:10
    man dringend mal berichten. Aber wenn du
  • 00:39:12
    im Grunde genommen dafür sorgst, dass da
  • 00:39:13
    keine Medien mehr sind, die sich trauen,
  • 00:39:16
    diese Dinge
  • 00:39:17
    öffentlich aufzuzeigen und auch zu
  • 00:39:20
    belegen, dann hast du ja freie Bahn,
  • 00:39:23
    deine alternative Wirklichkeit am Ende
  • 00:39:25
    als Wirklichkeit durchzusetzen und dann
  • 00:39:26
    wird so richtig gefährlich, glaube ich.
  • 00:39:28
    Es ist ja eine amerikanische Zeitung,
  • 00:39:30
    die da mal mit geworben hat, Democracy,
  • 00:39:34
    Dice in Darkness, die Washington
  • 00:39:36
    Post, das ist ja gar nicht mehr
  • 00:39:39
    eigentlich dann der Fall.
  • 00:39:42
    sondern die Demokratie stirbt ja dann
  • 00:39:46
    eigentlich in der Verwirrttaktik der
  • 00:39:50
    alternativen Wahrheiten. Also was mich
  • 00:39:52
    fasziniert an dem Amerika Phänomen und
  • 00:39:54
    ich sehe das vielleicht auch ein
  • 00:39:58
    bisschen so bei uns kommt ist dies doch
  • 00:40:01
    tiefe Spaltung, die ich so nicht erlebt
  • 00:40:03
    habe, Elma oder ich würde dich das gerne
  • 00:40:05
    fragen. Als ich da war, war Amerika für
  • 00:40:08
    mich ein Land der Freedom of Speech,
  • 00:40:12
    also wo man extremere Dinge sagen konnte
  • 00:40:14
    und das gehört dazu, das ist halt seine
  • 00:40:16
    Meinung und keiner hat sich so groß
  • 00:40:19
    aufgeregt und eigentlich gab es einen
  • 00:40:21
    großen Konsens, dass jeder auch sagen
  • 00:40:23
    darf, was er so was er so denkt und das
  • 00:40:26
    ist okay. Und man hat sich natürlich hat
  • 00:40:29
    man auch in gewissen Bubble gelebt in
  • 00:40:31
    Washington. hast du weniger Republikaner
  • 00:40:33
    getroffen, aber ähm wir hatten bei uns
  • 00:40:36
    immer zu Hause immer Silvesteressen und
  • 00:40:39
    dann war kam die ganze Straße und das
  • 00:40:41
    waren dann alles Demokraten außer zwei
  • 00:40:43
    Leute, zwei Leute und die waren
  • 00:40:45
    Republikaner und dann wurde gelacht und
  • 00:40:47
    dann hat man da relativ charmant zivil
  • 00:40:50
    über den Unterschied geredet und ich
  • 00:40:53
    hatte noch nicht diesen
  • 00:40:55
    Kulturkampfgedanken und irgendwie habe
  • 00:40:57
    ich jetzt das Gefühl, dass dieses Land
  • 00:40:59
    und das ist von Trump angetrieben, aber
  • 00:41:01
    nicht du, was ich auch höre von den
  • 00:41:04
    UNIS, bevor es jetzt von Trump an die
  • 00:41:06
    Unis rangeht, was jüdische Studenten
  • 00:41:10
    erlebt haben, wenn sie nicht die
  • 00:41:11
    Regierung kritisieren wollten, haben uns
  • 00:41:13
    erzählt, bespuckt, bedroht, nicht
  • 00:41:15
    beschützt, gerade auch in Harvard. Also,
  • 00:41:18
    ich will nicht das Argument vom Trump
  • 00:41:20
    bringen mit dem
  • 00:41:21
    Antisemitismus, aber die reagieren beide
  • 00:41:24
    allergisch. Also dieser dieser
  • 00:41:26
    Commonsense, jeder darf mal sagen, was
  • 00:41:28
    er denkt und dann geht's weiter, sondern
  • 00:41:32
    man ist in den Schützenkräben. Das ist
  • 00:41:34
    das, was ich jetzt kriege von weit weg.
  • 00:41:37
    Also in Europa. Ich bin natürlich nicht
  • 00:41:38
    mehr in Amerika. Wir hatten jetzt noch
  • 00:41:40
    einen Freund aus New York da, Deutscher,
  • 00:41:43
    und der sagte ähm ich bin beschimpft
  • 00:41:46
    worden in New York. Der ist ähm, weil er
  • 00:41:49
    Europäer ist und das ist mir jetzt schon
  • 00:41:51
    zweimal passiert. Hätte ich nie gedacht.
  • 00:41:53
    Also, ich habe immer nur was tolles
  • 00:41:54
    Görück. Deutschland super, tolle Autos,
  • 00:41:57
    keine keine keine ähm ä
  • 00:42:00
    Geschwindigkeitsbegrenzung und
  • 00:42:01
    Superbier. Das war so der Treitland der
  • 00:42:03
    Glückseligkeit, wenn es um Deutschland
  • 00:42:05
    ging. Und dies ist beide Lage haben
  • 00:42:09
    aufgerüstet, vielleicht nicht
  • 00:42:10
    unterschiedlicher Stärk oder in
  • 00:42:12
    unterschiedlicher Stärke, beide
  • 00:42:14
    aufgerüstet und so ein bisschen, wo ich
  • 00:42:16
    jetzt
  • 00:42:17
    zurückkomme, sehe ich das auch in
  • 00:42:19
    Deutschland. Ich sehe, dass beide Lager
  • 00:42:22
    nicht gleich stark aufrüsten und im
  • 00:42:25
    Sinne der Demokratie, weil die andere
  • 00:42:27
    Seite fühlt sich ja auch demokratisch
  • 00:42:29
    bedroht, wenn du die AfD hörst, ist der
  • 00:42:31
    Grundten Tenor, die sagen, wir kennen
  • 00:42:34
    das Gutachten nicht, aber jetzt wird
  • 00:42:36
    eine Debotsverbatte ein Drittel der
  • 00:42:38
    Wähler soll verboten werden. Jetzt soll
  • 00:42:40
    ein politischer Gegner ausgeschaltet
  • 00:42:42
    werden.
  • 00:42:44
    So und man kann schwer darüber noch
  • 00:42:47
    normal reden. Also auch da sind die
  • 00:42:49
    Schützenkregen. Das geht in Europa los.
  • 00:42:51
    Das das ist so mein Eindruck. Und die
  • 00:42:54
    Frage wä immer, stimmt was? Sind die
  • 00:42:56
    Schützenkreden größer geworden in
  • 00:42:58
    Amerika? Und was kann man da? Die
  • 00:43:00
    Schützenräben sind schon sehr lange sehr
  • 00:43:02
    groß geworden, aber es ist einfacher
  • 00:43:04
    geworden, damit Macht zu gewinnen.
  • 00:43:07
    Warum? aus zwei Gründen. Das eine ist,
  • 00:43:09
    glaube ich, ähm die Unzufriedenheit im
  • 00:43:12
    Land ist so groß, dass man gerne glaubt,
  • 00:43:14
    wenn jemand behauptet, der ist Schulter
  • 00:43:17
    dran. Also, wenn du selber in
  • 00:43:20
    schwierigen wirtschaftlichen Umständen
  • 00:43:21
    irgendwo mitten im Land lebst und dann
  • 00:43:23
    kommt einer daher, der behauptet, weil
  • 00:43:25
    die Europäer uns über den Tisch ziehen
  • 00:43:27
    und weil die uns vergewaltigen
  • 00:43:29
    finanziell und mit ihrer
  • 00:43:31
    Wirtschaftspolitik und so weiter, dann
  • 00:43:33
    wird es gerne eher geglaubt, weil man
  • 00:43:36
    gerade so unzufrieden ist. Wenn es denen
  • 00:43:37
    besser gehen würde, wäre es glaube ich
  • 00:43:39
    schon mal ein Zacken schwieriger. Und
  • 00:43:40
    das zweite ist ist fehlendes Wissen. Ich
  • 00:43:43
    will nicht sagen Ungebildetheit, aber
  • 00:43:45
    doch fehlendes Wissen, dass ähm selbst
  • 00:43:49
    in einem Zeitalter, wo wir so viele
  • 00:43:51
    Informationsmöglichkeiten haben wie nie
  • 00:43:53
    zuvor, die Leute doch ähm sehr unwissend
  • 00:43:57
    sind in vielen Dingen und dadurch eben
  • 00:43:59
    sehr anfällig sind, das zu glauben, was
  • 00:44:02
    behauptet wird von, ich sag mal, einer
  • 00:44:04
    staatlichen Autorität. der ist doch
  • 00:44:07
    Präsident, der weiß doch bestimmt alles
  • 00:44:08
    besser, weil er hat ja die besten
  • 00:44:10
    Zugänge zu Infos. Und jetzt will ich
  • 00:44:12
    euch einmal kurz ein Szenario aufmachen,
  • 00:44:14
    über das wir, glaube ich, auch kurz
  • 00:44:15
    sprechen sollten. Äh äh jetzt zum Ende,
  • 00:44:18
    wenn Friedrich Merz im Oval Office
  • 00:44:20
    sitzt, stellt euch noch mal die Szene
  • 00:44:22
    vor, wie Selki da saß. Mhm. Und da sitzt
  • 00:44:25
    in der Mitte Donald Trump und daneben
  • 00:44:27
    sitzt J Vanz direkt daneben. So. Und
  • 00:44:30
    dann kommt Friedrich März ins Opel
  • 00:44:31
    Office und die wollen über wichtige
  • 00:44:33
    Dinge wie Handel und all diese Sachen
  • 00:44:35
    reden und es wäre gut, wenn sie darüber
  • 00:44:37
    reden. Und
  • 00:44:39
    stattdessen kommt von der rechten Seite
  • 00:44:42
    von JD dann der Einwurf: "Ihr äh macht
  • 00:44:45
    ja da eine Tyrannei, ihr verbietet eine
  • 00:44:47
    Partei und so weiter. Was hat denn das
  • 00:44:49
    noch mit Meinungsfreiheit zu tun?" Und
  • 00:44:51
    dann kommt März in diese Lage, er muss
  • 00:44:53
    das rechtfertigen. Ähm und dann kommt
  • 00:44:56
    noch vielleicht der Ausor aus dem
  • 00:44:58
    Koalitionsvertrag von JD Vans, wo es
  • 00:45:00
    dann um die Lügen geht und so weiter.
  • 00:45:02
    Und ich bin mir sicher, das würde
  • 00:45:04
    ankommen bei ihren Wählern hier in den
  • 00:45:06
    USA, weil sie es nicht besser wissen.
  • 00:45:09
    Gestern, wo wir mit Abgeordneten zustand
  • 00:45:11
    zusammengestanden haben hier bei dieser
  • 00:45:13
    Konferenz, da waren natürlich die, die
  • 00:45:15
    sagten, ja, man muss das auch aus der
  • 00:45:17
    deutschen Geschichte sehen. Deutschland
  • 00:45:19
    ist darauf aufgebaut. nie wieder
  • 00:45:21
    Rechtsextremismus irgendwie die
  • 00:45:23
    Möglichkeit zu geben, an die Macht zu
  • 00:45:25
    kommen und so weiter. So ist das
  • 00:45:26
    erklärbar. Der Otonmalzuschauer, der
  • 00:45:29
    dieses Opel Office Meeting mit Friedrich
  • 00:45:30
    März sieht, der weiß das gar nicht. Ja,
  • 00:45:33
    und das macht es so einfach dann ähm
  • 00:45:36
    Macht am Ende zu gewinnen ähm und uns
  • 00:45:40
    Europäer dann auch schlecht aussehen zu
  • 00:45:41
    lassen. Also noch mal Unwissenheit und
  • 00:45:44
    Unzufriedenheit, das sind die
  • 00:45:45
    wichtigsten Grundlagen dafür.
  • 00:45:48
    Und das sind ja auch die Grundlagen, die
  • 00:45:50
    wir bei uns in Deutschland und auch in
  • 00:45:52
    Europa wachsen sehen. Wir haben ja hier
  • 00:45:55
    ähnliche Phänomene. Vielleicht äh ist es
  • 00:45:57
    in Amerika so, dass sie uns ein bisschen
  • 00:46:00
    voraussind, sag mal Dramatik oder in der
  • 00:46:03
    Zuspitzung des Ganzen. Aber dann stellt
  • 00:46:05
    sich natürlich die
  • 00:46:07
    Frage, können und wollen wir überhaupt
  • 00:46:09
    noch miteinander diskutieren? Ich meine,
  • 00:46:11
    es gibt ja so viele
  • 00:46:15
    amerikanischuropäische oder auch
  • 00:46:18
    amerikanischdeutsche Vereinigungen, wo
  • 00:46:20
    Menschen sich ausgetauscht haben,
  • 00:46:22
    unterschiedlicher Meinung. Wollen die,
  • 00:46:25
    die diese Position vertreten, für die
  • 00:46:27
    Trump steht, mit uns noch reden, sich
  • 00:46:30
    mit uns noch austauschen? Geht es hier
  • 00:46:32
    wirklich noch um eine Vielfalt von
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    Meinungen oder um was geht es wirklich?
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    Also ich wollte zu dem Bild noch ja,
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    also bevor wir drauf antworten und
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    wirinander reden wollten, ich würde
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    sagen, ja, muss man immer wieder und
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    dann bin ich wieder, was auch Elma
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    gesagt hat Journalist Fakten, Fakten,
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    Fakten und vielleicht setzt sich das
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    irgendwann in den Bubbel durch. Ich wäre
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    bei dem Bild mit dem März ähm klar, das
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    ist eine blöde Situation, da muss er
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    gucken, wie er seinen Kurs hält und
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    seine Punkte macht, ohne das komplett
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    zum Eskalieren zu bringen und zu sagen,
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    was
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    Europplätze die deutsche Wirtschaft in
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    Amerika schafft, was für ein Wert Wert
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    sie schafft. Und ich glaube eins ist
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    nämlich bei allen Machtinstrumente, die
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    Trump hat, bei allem Möglichkeiten auch
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    über die Social Media Strukturen mit den
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    Oligarchen, sich vielleicht Hilfe zu
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    organisieren, bei aller Einschränkung
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    der Fein Presse muss man ja sagen, der
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    ist ja super unpopulär. Das läuft ja
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    gerade richtig schlecht für ihn, Elmer.
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    Also irgendwann fragt sich auch der Mann
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    in Ohio, äh irgendwie hat er mir doch
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    erzählt, die Rente geht bei mir durch
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    die Decke und mein Gehalt geht durch die
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    Decke und alle Arbeitsplätze. Passiert
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    aber nicht. Das goldene Zeitalter.
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    Genau. Aber das ist gar nicht. Es rostet
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    überall. Also
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    irgendwann überholt sich das ja auch und
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    irgendwann muss er noch verrücktere und
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    noch überdrehen und jetzt wird Alcatras
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    aufgemacht und was er sich jeden Tag
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    ausdenkt, um das Publikum ähm da
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    abzulenken auch. Also wie oft kann der
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    kannst du da der Tanzbär Saltos
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    schlagen, dass dann die Leute nicht
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    sagen, also jetzt gucke ich doch noch
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    mal woanders hin. Also da wäre ich nicht
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    so skeptisch, weil ich finde eigentlich,
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    dass das
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    ähm was die Umfragen zeigen doch zeigen,
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    dass die Leute ein Gespür haben für eine
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    gewisse Enttäuschung. Vielleicht ist
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    seine Hardcore Leute, aber und sehen,
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    dass das momentan vor allem sehr viel
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    Lautstärke liefert, aber nicht das
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    liefert, dass sie ihn vorher gewählt
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    haben, hat eben auch mit den
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    Enttäuschungen zu tun, die du sprichst.
  • 00:48:37
    Und damit schließt sich das jetzt noch
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    mal zu Friedrich Merz und der Wahl.
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    Diese Koalition muss liefern, dann kann
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    er auch im zweiten Wahlgang gewählt
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    werden. Aber wenn die Leute merken,
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    jetzt kommt noch ein drittes Jahr
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    Rezession und wenn sie merken, dass aus
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    ihrer Sicht die Migration nicht in Griff
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    zu bekommen ist, ja, dass die
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    Denalisierung aus ihrer Sicht, was auch
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    immer das als politischer Kampfbegriff
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    heißt, nicht funktioniert, wenn
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    Deutschland weiter schlusslicht bleibt
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    in Europa, dann kannst du halt erzählen,
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    was du willst und kannst an der Meinungs
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    Meinungs ähm Freiheit rumschrauben, wie
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    du willst und auch sagst, man darf nicht
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    lügen. Am Ende lieferst du nicht in
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    einem entscheidenden Punkt und das
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    schwächt für mich die Demokratie. für
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    mich vielleicht auch als Schluss von
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    mir. Ähm ich glaube, ihr habt alle
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    recht, dass wir weiter reden müssen.
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    Wenn wir es nicht mehr täten, dann
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    würden wir nämlich die Flinte ins Korn
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    werfen und aufgeben. Ich glaube, am Ende
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    wird die Demokratie sich durchsetzen,
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    wenn man ähm sich wenn man merkt, dass
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    gemeinsame Interessen und gemeinsame
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    Werte uns alle weiter voranbringen als
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    Lügen und nur das Individualinteresse,
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    der Egoismus. Und ich glaube da, Ulf,
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    das hast du richtig erkannt, da ist hier
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    schon einiges im Gange. Und wenn in
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    Deutschland und Europa auch geliefert
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    wird, dann wird die Einsicht auch wieder
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    größer werden, dass man ähm viel zu viel
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    zu verlieren hat, wenn man sich
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    zerspalten lässt von den
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    Büchsenspannern, sei es in Deutschland
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    oder Europa oder in den USA. Die große
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    Angst ist
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    halt ähm und Angst frisst Seelen auf,
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    ist halt die deutsche Geschichte 33,
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    dass man sagt, kommt irgendwann die
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    Einsicht zu spät, schaffen sich
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    Demokratien selber ab, schafft in
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    Amerika, schafft diese Demokratie, die
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    ein Stresstest erlegt, sind die
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    Institutionen stärker als die Macht des
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    Präsidenten? Wie sieht das in Europa
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    aus? sind die nationalen Egoismen größer
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    als die europäische Idee, die Werte
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    gebunden ist. Und das ist ja das ist
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    wahrscheinlich ist das ist das schwer zu
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    sagen, darf ich die Hoffnung verlieren?
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    Ich meine, Leute wie Putin rechnen damit
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    oder hoffnen eigentlich, dass es eben
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    nicht stark genug ist, dass es am Ende
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    Demokratie sich selber auflöst.
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    Ja, ich glaube aber ähm was ich aus dem
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    raushöre, was ihr gesagt habt,
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    ähm siegen ja die Fakten auch ein Stück
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    weit. Also
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    ähm das, was Trump jetzt unter Druck
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    bringt, ist ja die Tatsache, dass seine
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    Versprechen die Fakten nicht mehr
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    hergeben. Also, wir sehen in Amerika,
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    die Wirtschaft wird nicht angekurbelt.
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    ähm die Leute sehen, dass sie eher
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    verlieren. Und das sind natürlich
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    Phänomene, solange es noch eine
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    Möglichkeit gibt, das frei berichten zu
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    können. Und solange es eine Möglichkeit
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    gibt, Fakten dagegenzustellen,
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    ähm kann natürlich diese Politik auch ja
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    kann man da ihren Zauber nehmen, weil
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    letztendlich sind es ja dann vielfach
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    leere Versprechungen. Und ich glaube,
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    deswegen ist es wichtig, dass wir weiter
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    den Finger in die Wunde legen und eben
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    auch zeigen, was kommt dabei raus, was
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    sind die Fakten, das belegen und das ist
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    auch anstrengend. Also ähm ich glaube
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    unsere Aufgabe besteht darin eben nicht
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    das zu tun, was sie tun, einfach
  • 00:52:09
    Behauptungen in den Raum zu schmeißen
  • 00:52:12
    oder einfach nur eine Haltung zu
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    vertreten als aufrechte Demokraten oder
  • 00:52:17
    gute Journalisten, sondern das ganz klar
  • 00:52:19
    zu belegen, das ist unsere Aufgabe und
  • 00:52:22
    ich glaube, das ist auch die Stärke der
  • 00:52:24
    Demokratie. Gutes
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    Schlusswort. kann man glaube ich
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    unterschreiben. Ja.
  • 00:52:31
    Okay. Haben wir dann eigentlich unsere
  • 00:52:32
    Frage
  • 00:52:33
    beantwortet? Ob das, was wir da erleben,
  • 00:52:37
    ein Angriff auf die Meinungsfreiheit
  • 00:52:38
    ist? Ich glaube schon, ne? Ja, also ein
  • 00:52:42
    Angriff ist es und Angriff ist es. Die
  • 00:52:44
    Antwort kann nur sagen, die
  • 00:52:45
    Meinungsfreiheit verteidigen mit Fakten.
  • 00:52:48
    Genau. Ja, jetzt haben wir schon wieder
  • 00:52:50
    sehr lange diskutiert. Wir freuen uns
  • 00:52:53
    natürlich wie immer ähm auf Anregung,
  • 00:52:56
    Kritik.
  • 00:52:58
    Ähm ja, vielleicht auch Vorschläge,
  • 00:52:59
    worüber wir uns sonst noch unterhalten
  • 00:53:02
    könnten in der Zukunft. Ähm, das Ganze
  • 00:53:05
    könnt ihr schreiben an Auslandsjournal
  • 00:53:07
    Podcast in einem Wort
  • 00:53:11
    @zf.de. Ja, und wir sind nächste Woche
  • 00:53:14
    wieder da. Tschüss. Mach's gut, ihr
  • 00:53:16
    Lieben. Tschüss.
  • 00:53:19
    Tschüss. Ja, und zum Schluss gibt's noch
  • 00:53:21
    einen Hörtipp, einen Podcast Hörtipp von
  • 00:53:25
    uns. Was bedeutet Trumps Ukraine Politik
  • 00:53:28
    für die Zukunft der Weltordnung? 80
  • 00:53:30
    Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs?
  • 00:53:33
    Diese Frage. Steht im Mittelpunkt der
  • 00:53:35
    aktuellen Folge von Militär und Macht
  • 00:53:37
    die Analyse von ZDF heute. Überall, wo
  • 00:53:41
    es Podcasts gibt, könnt ihr das hören.
  • 00:53:43
    Den entsprechenden Link für den Podcast
  • 00:53:45
    findet ihr bei uns in den Shownotes.
  • 00:53:49
    [Musik]
  • 00:53:50
    Auslandsjournal, der Podcast. Der
  • 00:53:53
    Trumpffekt ist eine Produktion von
  • 00:53:55
    Bosepark Productions im Auftrag des ZDF
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    Auslandsjournals.
  • 00:54:03
    [Musik]
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