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[Música]
00:00:12
em
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1946 talvez buscando alívio pro Espírito
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depressivo do pós-guerra a Organização
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Mundial da Saúde reinventou o Nirvana e
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chamou o de saúde um estado de completo
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bem-estar físico mental e social e não
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meramente ausência de doença ou
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incapacidade à primeira vista poderíamos
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não dar atenção a essa intrigante
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definição que teve o duvidoso mérito de
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alimentar em todo mundo que se diz
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civilizado um novo misticismo
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sanitário porém não acredito que se Deva
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fingir indiferença perante o poder
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simbólico das ideologias Principalmente
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quando catalisa tanto desejo e
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energia O que é saúde é o livro dos
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ciências cetas de hoje um programa
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resultado da parceria entre o canal
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saúde e a editora fio
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Cruz conversam comigo no estúdio do
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canal saúde o autor do livro nmar de
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Almeida Filho mestre em saúde
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Comunitária phd em epidemiologia e
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professor titular do instituto de saúde
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coletiva da Universidade Federal da
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Bahia Edina sernia Doutora em saúde
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pública pós-doutora em filosofia e
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pesquisadora titular da fundação osdo
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Cruz sejam bem-vindos eu abri o programa
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falando daquela definição de 1946 da
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Organização Mundial da Saúde né que
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transforma o conceito num novo Nirvana
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como você fala aqui no livro né E aí
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Aqui tem umas pessoas que você cita
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também como grandes parceiros com quem
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você foi trocando né para chegar a esse
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a esse trabalho que dá um nó na cabeça
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da gente né Juan Samaha uma siris clia
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ja paí Coutinho a própria Dina e outras
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pessoas e quando eu vi uma siris Clear
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aqui eu lembrei de um livro que tem de
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um diálogo dele com Ruben Alves em que
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eles falam justamente desse conceito né
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da amplitude desse conceito que ele se
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aproxima de uma felicidade né esse
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conceito saúde bem-estar físico mental e
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social de alguma maneira ele impulsiona
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essa discussão do que é a saúde ele
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complexifica pra gente chegar em alguns
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conceitos
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sobre saúde eu eu acho que não ele na
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verdade cria uma falsa ideia de que a
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saúde você pode explicar por uma
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definição e isso até atrapalha um pouco
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e na verdade desencoraja a que a gente
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continue refletindo o saúde eh tem até
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uma discussão secular de se é de fato um
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conceito se é um objeto científico ou se
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é tão amplo que transcende a o olhar da
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ciência né é e um e um conceito que H
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desde muito tempo vem se tentando pegar
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né a gente chega lá nos filósofos a
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saúde também é é muito boa para
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filosofar sobre seria isso uma busca
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constante e enquanto a gente busca a
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gente vai falando sobre saúde é eu acho
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que até esse conceito da da UMS num
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certo sentido Ele abriu porque ele
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oficialmente se ampliou a ideia de saúde
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numa discussão não restrita o campo
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médico específico então um
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reconhecimento oficial de que vários
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aspectos interferem no que seria saúde
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mas essa definição se a gente for pensar
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como definição realmente
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é de uma é impossível de ser feita de
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uma maneira precisa objetiva porque
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saúde para cada um eh ela pode ser uma
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outra coisa E além disso tem um outro
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problema na na nessa definição e que
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isso tá muito presente na definição da
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da OMS é como se fosse essa ideia do
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Nirvana um bem-estar absoluto como se
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fosse da vida e possível na vida eh não
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ha esse bem-estar essa essa essa
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estabilidade ou essa é sensação perene
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de satisfação né a a saúde Talvez seja a
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própria capacidade se for se pensar num
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numa filosofia for pensar
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filosoficamente saúde a saúde seria
00:04:44
assim uma capacidade inclusive da gente
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lidar com as lidar com as dificuldades
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né E também não há como negar uma coisa
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que é incontornável que é inevitável que
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é a morte eu acho que essas def ões de
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saúde elas ao negarem a finitude elas
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acabam por
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eh se fragilizar né Eu acho que a vida é
00:05:10
uma constante relação com o que é
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passageiro né então esse movimento e
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essa dinâmica essa e essa presença da
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Morte Talvez seja a maior dificuldade e
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algo que a gente precisa realmente
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pensar filosoficamente na eh
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nesse em relação a esse tema é e e e aí
00:05:33
o conceito de doença também que o livro
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tempo inteiro traz né muitas vezes a
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definição vem pelo negativo né é a
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ausência de doença e traz aqui
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determinado momento é muito interessante
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né porque começa trazer primeiro a
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origem etimológica da palavra saúde né
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que é salos salvos sanitas sanos né que
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já vai abrindo caminho para essa
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filosofia que acho que é bem saudável E
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também o a as várias definições de saúde
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eh de doença digo né como é que esse
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diálogo entre essas definições essas
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origens etimológicas vão ajudando a
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gente a tocar essa discussão paraa
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frente e essa foi uma parte que eu eh
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gostei muito de de trabalhar porque tem
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vários temas inesperados né um deles se
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falou sanos sanos são Santo sagrado
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Então tem um uma concepção de
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sacralização dessa felicidade ou desse
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estado de de bem-estar dessa saúde eh e
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quando se diz assim salvo significa não
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ferido
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eh salos Salvo é alguém que não foi
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ferido em alguma batalha né então tem
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esse conceito de integralidade Mas o que
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eu achei mais curioso nessa nessa
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exploração da etmologia histórica é que
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salos
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eh vem do latim que é uma uma eh direta
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transferência de um radical grego que os
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latinos pronunciavam como solos e que é
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olos que é integral o a a saúde é essa
00:07:13
integralidade por isso que daí vem o
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holístico que se usa bastante né
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holístico se usa bastante Quando você
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diz assim saúde holística é uma
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redundância já que o conceito de saúde é
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tão integral de hístico também né tá se
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falando e a raiz é a mesma a raiz é
00:07:28
mesma tanto que em inglês saúde é Health
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e h h olos a mesma raiz volta Chega no
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mesmo lugar chega no mesmo lugar mas
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vejam os os significantes são totalmente
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distintos saúde e Health aparentemente
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não tem origem comum mas tem olos no
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grego você trouxe uma uma coisa que
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talvez seja o o pensamento comum sobre o
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assunto é que saúde é o contrário de
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doença não é Todos nós somos sadios e
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doentes
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eh no sentido de processos patológicos
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em curso eh infecções quer dizer hoje em
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dia é praticamente impossível você
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pensar alguém que não tem algum processo
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infeccioso em curso e a e a até mesmo
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uma das ideias mais antigas sobre saúde
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é que saúde é um equilíbrio entre as
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forças da vida e as forças da morte
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entre as forças da doença e as forças da
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saúde e esse equilíbrio é um equilíbrio
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instável ele não é um um equilíbrio
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definitivo eh essa ideia é muito antiga
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mas também é muito atual e eh talvez
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filosoficamente é aquela que mais
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e eh é de mais difícil apreensão pela
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ciência porque a ciência busca objetos
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disciplinados objetos estáveis que você
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pode estudar com conforto só que estudar
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saúde é diferente de estudar doença
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porque a doença se define pela
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positividade você inclusive dá nomes às
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diferentes doenças e o que Dina falou é
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que você tem eh eh infinitos modos de
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estar sadil e eles não têm nome é a
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gente não tem como precisar né Hoje
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estou me
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sentindo com essa saúde de com saúde não
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com 3S qu4 de saúde
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nar é essa questão também você falou
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Três qu4 É a coisa da quantificação né o
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quanto se está ou não se está saudável
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ou o que precisa medir para avaliarmos
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se estamos ou não estamos saudáveis na
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verdade a coisa não é por aí mas se
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tenta o tempo inteiro desesperadamente
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medir né medir e definir precisar e
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tornar estável aquilo que não é até essa
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ideia de Equilíbrio né quando a gente
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fala em equilíbrio se pensa muito assim
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numa estabilidade mas o equilíbrio ele é
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em si o o próprio movimento a instabil é
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assim é é o equilíbrio no movimento na
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instabilidade e essa instabilidade é um
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dinamismo onde saber lidar com a perda
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né É fundamental pro para para ser para
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ser saudável saber eh eh lidar com as
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transformações é fundamental para ser
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saudável eh talvez é uma palavra muito
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boa para para assim se tornar um não é
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um equivalente mas um não também não é
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um sinônimo mas assim falar em termos de
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saúde a questão da criatividade né
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porque é justamente ser criativo é que é
00:10:44
a possibilidade de eh criar novas novas
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formas de vida criar novos recursos
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criar novas condições para lidar com as
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condições que mudam e isso não acontece
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na vida
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sem tensão sem
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perturbação sem alguma dor sem algum
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sofrimento Então essa esse ideal da de
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uma saúde estável ele torna assim ele é
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um ideal asséptico né
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que fragiliza mais do que fortalece o
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livro Deixa claro também que estamos
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tratando de um problema que é
00:11:23
simultaneamente
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filosófico científico tecnológico
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político e prático ou seja além da
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dificuldade de aprender apreender esse
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conceito ele é aprendido e e trabalhado
00:11:40
por todas essas Vertentes aqui de
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pensamento isso tudo vai deixando a
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gente ainda mais vai deixando essa
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discussão ainda mais complexa né porque
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de acordo com o olhar que retira a saúde
00:11:51
para si As definições elas elas se
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multiplicam né ah científico e
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tecnológico vocês falaram bastante aqui
00:12:00
na ciência né na na necessidade muitas
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vezes que a ciência tem de de querer eh
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estabilizar coisas me lembro também da
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Medicina que durante muito tempo também
00:12:10
durante muito tempo não a medicina em si
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tem muitas dificuldades também de lidar
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com a morte por exemplo como se isso
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fosse uma falha né ah não não consegui
00:12:18
morreu quando é apenas o curso natural
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como é que fica essa questão da dos
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Profissionais de Saúde e de que lidam
00:12:26
constantemente com esse binômio saúde
00:12:27
doença essa dificuldade também de
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apreender esse movimento constante é
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primeiro tem tem uma questão de Formação
00:12:35
Desse pessoal Apesar do nome dizer
00:12:38
profissional de saúde São pessoas que
00:12:41
são treinadas para reconhecer para lidar
00:12:43
para tratar doença e eh muito pouco no
00:12:48
no nosso sistema de Formação valoriza eh
00:12:52
a vida das
00:12:54
pessoas tanto que você aprende cirurgia
00:12:58
e com base em anatomia que é até Até
00:13:02
recentemente fundamentalmente treinada
00:13:05
sobre cadáveres sobre e e mortos isso
00:13:08
até eh vários eh grandes pensadores
00:13:12
focault chamava a atenção no nascimento
00:13:14
da Clínica eh você constrói um saber
00:13:18
eh para a vida com base no ser não vivo
00:13:23
né
00:13:24
Eh é contradição o tempo todo o tempo
00:13:26
inteiro Esse é um ponto agora o outro
00:13:28
ponto é que eh saúde também é usado quer
00:13:32
dizer o nome saúde é usado para para
00:13:36
designar atos eh ou práticas
00:13:40
eh que terminam esse se transformando em
00:13:44
serviços Então você tem todo um campo
00:13:47
que se chama da Saúde de prestação de
00:13:50
serviços para lidar com a
00:13:52
doença e aí a gente entra numa questão
00:13:55
que é a saúde como valor que é um dos
00:13:57
Capítulos do livro e que a gente vai
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deixar para explorar melhor é ótimo né
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saúde explorar né as palavras não surgem
00:14:04
à toa né no próximo bloco A gente vai
00:14:06
fazer um pequeno intervalo não sai daí a
00:14:08
gente volta
00:14:11
[Música]
00:14:17
já ciência eletra está de volta
00:14:20
conversando sobre o livro O que é saúde
00:14:23
comigo no estúdio do canal saúde o autor
00:14:25
do livro na almar de Almeida Filho e
00:14:28
Dina RN a gente deixou no bloco anterior
00:14:32
a a o gancho paraa discussão da Saúde
00:14:35
como valor né em termos em tempos
00:14:39
capitalistas a saúde também é valorizada
00:14:42
como valor de uso valor de troca valor
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de vida e você tava falando dessa
00:14:47
apreensão desse conceito justamente para
00:14:49
vender mais né quando a gente pensa
00:14:52
nesse sentido como que a gente pode
00:14:54
tentar definir saúde sempre tentar né
00:14:59
resultado de uma prática como um serviço
00:15:02
e a venda de um produto também então tem
00:15:07
se cria toda uma
00:15:09
Economia em torno de algo que as pessoas
00:15:11
desejam as
00:15:13
economias são baseadas muito nessa nessa
00:15:17
busca dos sujeitos por coisas que eles
00:15:19
não
00:15:20
têm daí
00:15:22
que a própria ideia de que todos temos
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saúde ela não é mercadológica
00:15:29
porque você precisa ter algo que você
00:15:30
tem falta e que precisa para comprar
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para adquirir se você for totalmente
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saudável o que que eu vou te vender né O
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que é que você vai me vender eh então Eh
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se cria na nossa cultura uma relação com
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o bem-estar é de aquisição o bem-estar
00:15:47
pode ser
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adquirido então tem toda uma discussão
00:15:51
eh eh do que é ideal do que é eh
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desejado mas do que é maravilhoso do que
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é perfeito então a a
00:16:04
ideia de saúde eu posso até dizer mais
00:16:07
rigorosamente a noção de
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saúde corresponde a um estado que as
00:16:12
pessoas supostamente tê que
00:16:14
ter mas também corresponde a algo que
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preenche esse estado aí você tem
00:16:21
toda uma uma Parafernália de nesse
00:16:26
momento de objetos que se destinam a
00:16:29
isso que se chama saúde como você
00:16:31
mencionou é uma valorização constante a
00:16:34
construção constante de um simbolismo em
00:16:37
relação a esse valor que termina
00:16:39
adquirindo por todo esse caráter
00:16:40
econômico um uma função monetária em que
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você se você pode comprar aquilo você
00:16:48
pode medir o valor o custo monetário
00:16:52
daquilo então toda uma economia da Saúde
00:16:55
até como como uma certa ciência eh se
00:16:59
instala para medir
00:17:01
eh quanto da sua vida é produção é
00:17:06
produto é E para isso você precisa ter
00:17:08
saúde por isso que os estados modernos
00:17:12
eles eh se preocupam com sistemas de
00:17:15
saúde para que sua força de
00:17:17
trabalho tenha o vigor a vitalidade que
00:17:21
Dina falava necessária para a produção e
00:17:24
a gente passa agora por exemplo uma
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coisa que tem que falado e eh eh vem se
00:17:29
falando muito sobre os determinantes
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sociais da saúde né se falava
00:17:33
antigamente Claro mas agora se voltou a
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ter ênfase nessa questão e você faz uma
00:17:39
uma distinção entre duas palavrinhas que
00:17:41
é
00:17:42
iniquidade e
00:17:44
iniquidade eh e é interessante porque o
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a Equidade tá na base do nosso sistema a
00:17:50
busca da Equidade na base do nosso
00:17:52
sistema de saúde né Por que diferenciar
00:17:54
iniquidade e iniquidade na busca de
00:17:58
compreender dê a a a questão da justiça
00:18:01
social ligada à saúde
00:18:03
eh eh esse talvez essa talvez seja a
00:18:07
questão mais complexa
00:18:10
eh relativa a essa questão já complexa
00:18:13
da saúde e se saúde é um direito um
00:18:16
direito de todos os seres humanos um
00:18:18
direito humano
00:18:20
eh ou se saúde é algo que a as pessoas
00:18:25
eh devem buscar ter a depender da sua
00:18:29
capacidade de compra inclusive um dos
00:18:33
dos economistas Mais celebrados
00:18:35
atualmente o o a Marti 100 ganhou o
00:18:38
prêmio nóbel em 98 Se não me engano eh
00:18:41
eh com estudos sobre essa essa essa
00:18:45
questão da da da Equidade em geral e dos
00:18:49
sistemas econômicos como instrumentos
00:18:52
históricos para produzir a igualdade
00:18:55
entre as pessoas eh e ele tem um um uma
00:18:58
ideia que eu acho muito interessante no
00:19:00
livro eu assiná-lo rapidamente eh eh
00:19:03
essa ideia de que não é o estado
00:19:07
resultante mas sim a capacidade de
00:19:09
alcançar aquele estado Dina falou isso a
00:19:11
eh numa numa intervenção anterior e eh
00:19:16
esse esse tema faz com que eh a gente eh
00:19:21
tem uma tendência a considerar eh o
00:19:25
direito à saúde que a Constituição
00:19:27
Brasileira eh e determina
00:19:30
eh como dado em relação à compra dos
00:19:34
serviços quer dizer todos nós poderíamos
00:19:36
ter a capacidade ou de comprar ou de
00:19:38
adquirir ou de acender ao serviço porque
00:19:41
a saúde será então mais um elemento dela
00:19:44
uma política pública para todos e E aí
00:19:48
isso é contraditório com o modo como a
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nossa sociedade se organiza que é pela
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desigualdade Por que distinguir
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inequidade de iniquidade é que algumas
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desigual Ades elas precisam ser tornadas
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vergonhosas para que a sociedade faça
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alguma coisa para superá-la se for
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apenas uma desigualdade eh tem maneiras
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de mercado para superar certas desigual
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desigualdade perante o consumo por
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exemplo né e a iniquidade não as as
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pessoas precisam ter vergonha no Brasil
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de ter crianças morrendo por falta de
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acesso a a a assistência ou a cuidados
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ou ou ter pessoas que eh em nossa
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sociedade por não terem eh acesso a bens
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econômicos eh não
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preenchem isso que idealmente a
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sociedade põe põe como essa essa
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plenitude da da Saúde eh só que muitas
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vezes eh O que a a sociedade o registro
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com que a sociedade trabalha não é esse
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porque aí passa a ser uma coisa de
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merecimento maior ou menor menor dos
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sujeitos e não pelo fato de serem
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humanos terem acesso a tudo que a
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humanidade produziu para que eles tenham
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mais bem-estar a justiça né E você usa
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aqui né a teoria da justiça da Igualdade
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a saúde como justiça social caminha
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muito juntas né Especialmente quando a
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gente pensa em saúde coletiva né que aí
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deixa a questão mais complexa ainda né
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se definir saúde já é complexo como é
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que todas essas discussões se inserem na
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questão da saúde coletiva
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à luz de uma constituição que determina
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isso que Saúde é direito de todos
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eh fica é possível a gente tentar
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entender como é que a saúde coletiva se
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apropria desse conceito bem eh quando se
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fala em termos de saúde coletiva aí a
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questão se coloca talvez não sei e
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dentro de um plano de uma outra
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definição de uma outra demarcação quer
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dizer de uma das demarcações do que seja
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saúde é mais voltada paraa questão da
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interferência do Estado a política
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pública ou a as a ou o a compreensão de
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como
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eh as pessoas vivem em em sociedade e
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como essa sociedade produz ou não produz
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saúde ou problemas de saúde ou Que tipo
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de eh dificuldades ou Que tipo de
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problemas ou que doenças surgem ou o que
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que se favorece aí isso sim em termos
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coletivos aí já não mais como uma
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definição da singularidade né do que que
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é um do que que é um um uma pessoa um
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organismo ou uma individualidade
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saudável mas como que essa como que isso
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se se fona como se isso é como isso é
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gerido em
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termos mais amplos e aí a essa questão
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do valor ela se coloca como um valor
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construído por uma sociedade por uma
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época que o que que é o que que é esse
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bem né e o que que e o que que o Estado
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o que que é direito que bem é esse que
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nós temos que temos direito o que que
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nós vamos demandar eh eh a acesso Aonde
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se em que termos se coloca a questão do
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que é desigual ou não é desigual o que
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se quer distribuir de uma maneira
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equitativa né então a é a questão se
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coloca nesses termos maiser se se eu se
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você me permitir eh completar eh a chave
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não tá no princípio constitucional de
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que a saúde É é é direito de todos está
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no complemento disso e dever do Estado
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do Estado e e dever do Estado politiza a
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questão E aí transforma isso que é um
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valor ideal em algo que os sujeitos
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podem lutar
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coletivamente para ter acesso
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obrigadíssimo pela presença de vocês
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aqui conosco hoje programa ciência e
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letras é resultado de uma parceria entre
00:24:20
o canal saúde e a editora fio Cruz se
00:24:22
você quiser entrar em contato conosco
00:24:23
mandar sua crítica ou sugestão de
00:24:25
leitura nosso telefone é
00:24:27
08701 8122 a gente se vê no próximo
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programa até lá para entrar em contato
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com a editora Fiocruz acesse
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www.fiocruz.br bedit ou ligue para 21
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3882 9007
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