Ulrich Beck | Überleben in der Risikogesellschaft (NZZ Standpunkte 2009)

00:49:59
https://www.youtube.com/watch?v=20k7_UassSc

概要

TLDRIn dieser Diskussion mit Professor Ulrich Beck wird das Thema der Risikogesellschaft behandelt. Beck erklärt, dass wir in einer Welt leben, die von modernen Risiken geprägt ist, die oft nicht richtig erfasst oder kalkuliert werden können. Er unterscheidet zwischen natürlichen Gefahren und Risiken, die durch menschliche Entscheidungen entstehen. Die Unsicherheit, die aus diesen Risiken resultiert, ist sowohl eine Herausforderung als auch eine Chance für gesellschaftliche Veränderungen. Beck betont die Notwendigkeit einer globalen Zusammenarbeit, um mit diesen Risiken umzugehen, und diskutiert die Rolle der Medien bei der Sensibilisierung der Öffentlichkeit für Umwelt- und Finanzrisiken.

収穫

  • 🌍 Die moderne Welt ist voller Risiken.
  • 📉 Finanzkrisen sind ein Beispiel für moderne Unsicherheiten.
  • 🌱 Umweltkatastrophen erfordern globale Lösungen.
  • 📰 Medien spielen eine Schlüsselrolle in der Risikowahrnehmung.
  • 🤝 Internationale Kooperation ist notwendig, um Risiken zu bewältigen.
  • 🔍 Kalkulierte Unsicherheit ist eine Herausforderung für die Gesellschaft.
  • ⚖️ Risiken entstehen oft aus menschlichen Entscheidungen.
  • 💡 Unsicherheit kann auch Kreativität fördern.
  • 🌐 Die Gesellschaft muss ein Bewusstsein für Risiken entwickeln.
  • 📊 Risiken sind nicht immer sichtbar und erfordern Forschung.

タイムライン

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Die Sendung beginnt mit einer Begrüßung und der Vorstellung des Themas: die Risiken der modernen Welt, insbesondere im Kontext der Schweinegrippe-Pandemie. Es wird auf die Unsicherheiten eingegangen, die durch verschiedene globale Herausforderungen wie Klimawandel, Terrorismus und Finanzkrisen entstehen.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Professor Beck wird als Experte für Risikogesellschaft vorgestellt. Er diskutiert, ob das Leben heute riskanter ist als früher. Er argumentiert, dass wir im Westen besser im Umgang mit Risiken geworden sind, aber gleichzeitig neue, globale Risiken entstanden sind, die nicht ausreichend erfasst werden können.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Beck erklärt, dass Risiken nicht nur Katastrophen sind, sondern auch die Unsicherheiten der Zukunft betreffen. Er unterscheidet zwischen verschiedenen Phasen der Risikowahrnehmung und betont, dass moderne Risiken oft aus menschlichen Entscheidungen resultieren.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Die Diskussion geht weiter auf die Wahrnehmung von Risiken ein, insbesondere im Vergleich zwischen verschiedenen Kulturen. Beck hebt hervor, dass kulturelle Unterschiede die Risikowahrnehmung beeinflussen und dass in einigen Ländern Umweltgefahren weniger ernst genommen werden.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Beck spricht über die Rolle der Medien bei der Sensibilisierung für Risiken und betont, dass die Aufklärung über Risiken wichtig ist, um ein Bewusstsein in der Gesellschaft zu schaffen. Er reflektiert über die Entwicklung des Begriffs der Risikogesellschaft und dessen Relevanz in der heutigen Zeit.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Die Diskussion wechselt zu den Herausforderungen der Gentechnologie und den Unsicherheiten, die damit verbunden sind. Beck argumentiert, dass wir oft nicht wissen, welche langfristigen Folgen neue Technologien haben werden, und dass dies eine demokratische Herausforderung darstellt.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Beck thematisiert die Notwendigkeit einer Entkopplung zwischen technologischer Entwicklung und deren sofortiger Anwendung. Er plädiert für mehr Grundlagenforschung und eine öffentliche Diskussion über die Risiken neuer Technologien.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Die Rolle des Staates in der Risikogesellschaft wird erörtert. Beck kritisiert, dass Staaten oft nicht in der Lage sind, adäquate Antworten auf die komplexen Risiken zu geben, die durch Globalisierung und technologische Entwicklungen entstehen.

  • 00:40:00 - 00:49:59

    Abschließend wird die Frage aufgeworfen, ob die Welt in der Lage ist, mit den Herausforderungen der Risikogesellschaft umzugehen. Beck äußert eine optimistische Einschätzung und glaubt, dass es Chancen gibt, die richtigen Wege zu finden, um mit den Risiken umzugehen.

もっと見る

マインドマップ

ビデオQ&A

  • Was ist eine Risikogesellschaft?

    Eine Risikogesellschaft ist eine Gesellschaft, in der Risiken, die durch moderne Technologien und Entscheidungen entstehen, eine zentrale Rolle spielen und oft nicht richtig kalkuliert werden können.

  • Wie unterscheiden sich heutige Risiken von früheren?

    Heutige Risiken sind oft das Ergebnis menschlicher Entscheidungen und Technologien, während frühere Gefahren meist natürlichen Ursprungs waren.

  • Welche Rolle spielen Medien in der Risikogesellschaft?

    Medien spielen eine wichtige Rolle bei der Sensibilisierung der Öffentlichkeit für Risiken, können aber auch zur Dramatisierung beitragen.

  • Wie sollten Staaten mit globalen Risiken umgehen?

    Staaten sollten durch internationale Kooperationen und gemeinsame Strategien auf globale Risiken reagieren, anstatt nur national zu handeln.

  • Was sind Beispiele für moderne Risiken?

    Moderne Risiken umfassen Umweltkatastrophen, Finanzkrisen und technologische Risiken wie Gentechnologie.

  • Wie beeinflusst Unsicherheit die Gesellschaft?

    Unsicherheit kann sowohl Angst als auch Kreativität und gesellschaftliche Veränderungen hervorrufen.

  • Was ist kalkulierte Unsicherheit?

    Kalkulierte Unsicherheit bezieht sich auf die Unfähigkeit, Risiken angemessen zu bewerten und vorherzusagen.

  • Wie kann man mit Nichtwissen über Risiken umgehen?

    Es ist wichtig, eine offene Diskussion über Risiken zu führen und Grundlagenforschung zu fördern, um informierte Entscheidungen zu treffen.

  • Was ist der Zusammenhang zwischen Risiko und Krieg?

    Risiken entstehen oft aus den gleichen technologischen und wirtschaftlichen Entwicklungen, die auch Frieden fördern können.

  • Wie kann die Gesellschaft auf Risiken reagieren?

    Die Gesellschaft sollte ein Bewusstsein für Risiken entwickeln und aktiv an der Gestaltung von Lösungen mitwirken.

ビデオをもっと見る

AIを活用したYouTubeの無料動画要約に即アクセス！
字幕
de
オートスクロール:
  • 00:00:00
    [Musik]
  • 00:00:22
    Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer
  • 00:00:24
    zusammen mit Marco Ferber begrüße ich
  • 00:00:26
    Sie recht herzlich zu ncz Standpunkte
  • 00:00:28
    zwei Journalisten ein Gast es scheint
  • 00:00:31
    dass wir noch einmal davon gekommen sind
  • 00:00:33
    dass uns die drohende Schweinegrippe
  • 00:00:35
    Pandemie verschont hat eines hat uns die
  • 00:00:38
    Angst vor der Schweinegrippe aber wieder
  • 00:00:40
    bewusst gemacht unsere moderne Welt ist
  • 00:00:42
    eine Welt voller riesiken Klimaerwärmung
  • 00:00:45
    Gentechnologie Terror aber auch die
  • 00:00:47
    Finanzkrise und die unsicheren
  • 00:00:49
    Beschäftigungsaussichten in der
  • 00:00:50
    globalisierten Wirtschaft nähren
  • 00:00:52
    weltweit Gefühle von Unsicherheit
  • 00:00:55
    Professor rich Beck aus München ist eine
  • 00:00:57
    der großen Kapazitäten in Sachen und
  • 00:01:00
    moderne Gesellschaft er hat 1986 den
  • 00:01:04
    mittlerweile berühmten Begriff der
  • 00:01:06
    Risikogesellschaft gepräbt Professor
  • 00:01:08
    Beck ist heute unser Gast herzlich
  • 00:01:10
    willkommen Herr Beck bei NZ Standpunkte
  • 00:01:12
    Herr Professor Beck wenn man so um sich
  • 00:01:15
    hört dann hat man das Gefühl es sei
  • 00:01:16
    heute riskanter auf dieser Welt zu leben
  • 00:01:18
    stimmt dieser Eindruck das ist eine
  • 00:01:21
    Frage die richtig ins Zentrum des ganzen
  • 00:01:24
    Themas zielt es ist nämlich nicht so
  • 00:01:26
    leicht zuantworten ob es heute riskanter
  • 00:01:29
    ist als früher ja erst einmal auf den
  • 00:01:32
    ersten Blick haben wir gerade im Westen
  • 00:01:34
    gelernt mit Risiken umzugehen unsere
  • 00:01:36
    Lebenserwartung ist größer geworden wir
  • 00:01:38
    haben Antworten auf viele Krankheiten
  • 00:01:40
    gefunden viele der Menschen die früher
  • 00:01:42
    wirklich Risiken ausgesetzt waren sehen
  • 00:01:44
    sich heute eine ein Leben gegenüber dass
  • 00:01:46
    sie durchaus kalkulieren können auf der
  • 00:01:48
    anderen Seite ist gerade mit der
  • 00:01:50
    Durchsetzung dieser Kalkulierbarkeit von
  • 00:01:52
    Risiken eine Welt entstanden mit
  • 00:01:54
    Nebenfolgen globalen Risiken die
  • 00:01:57
    offenbar von unseren Institutionen gar
  • 00:01:58
    nicht mehr angemessen erfast werden
  • 00:02:00
    können sie haben es ja eben schon
  • 00:02:01
    genannt einerseits die
  • 00:02:02
    Umweltkatastrophen die drohen aber auch
  • 00:02:05
    die Finanzrisiken als etwas Neues und so
  • 00:02:07
    weiter und so fort das heißt wir haben
  • 00:02:09
    ein sehr ambivalentes Bild auf der einen
  • 00:02:11
    seit sind wir gerade im Westen besser
  • 00:02:12
    geworden im Umgang mit der Unsicherheit
  • 00:02:14
    die die moderne erzeugt und auf der
  • 00:02:16
    anderen Seite erzeugen wir als
  • 00:02:18
    Nebenfolgen Herausforderungen für die
  • 00:02:20
    wir noch gar keine Antworten haben jetzt
  • 00:02:22
    könnte man nicht noch gegenhalten und
  • 00:02:24
    sagen allein die Anzahl tote wenn man
  • 00:02:26
    das jetzt z.B a Maß nehmen würde des
  • 00:02:28
    Zweiten Weltkriegs beispielsweise
  • 00:02:30
    übersteigt ja ein Vielfaches dessen was
  • 00:02:32
    z.B 9eleven an Todesopfer gefordert hat
  • 00:02:35
    also wenn man so eine quantitative Größe
  • 00:02:37
    jetzt nimmt wenn man so ein Vergleich
  • 00:02:39
    anstellen wird möchte dann könnte man
  • 00:02:42
    auch sagen heute ist es eigentlich
  • 00:02:43
    risikoarmer für den für das Individuum
  • 00:02:46
    zu leben also wie ich gerade sagte in
  • 00:02:48
    gewisser Weise stimmt das aber
  • 00:02:50
    gleichzeitig muss man sehen der
  • 00:02:51
    Risikobegriff und das macht ihn ja so
  • 00:02:53
    faszinierend ist nicht die Katastrophe
  • 00:02:56
    ist nicht sozusagen die Zahl der Toten
  • 00:02:58
    die dabei erzeugt werden sondern Risiken
  • 00:03:00
    sagt etwas über die Zukunft aus die wir
  • 00:03:03
    eigentlich noch gar nicht kennen
  • 00:03:04
    versucht sozusagen die Zukunft zu
  • 00:03:06
    antizipieren und in einer Welt in der
  • 00:03:08
    wir sozusagen dauernd durch unsere
  • 00:03:09
    Entscheidungen alle möglichen Probleme
  • 00:03:11
    erzeugen ist das Risiko die das könnte
  • 00:03:14
    dass das was geschehen könnte wir leben
  • 00:03:16
    sozusagen nicht in einer Gesellschaft
  • 00:03:18
    des Indikativ sondern das das könnte und
  • 00:03:20
    wie geht man mit diesem könnte um wenn
  • 00:03:22
    es einerseit so ist dass wir mit unseren
  • 00:03:25
    bisherigen Instrumenten nicht mehr in
  • 00:03:27
    der Lage sind sie wirklich zu
  • 00:03:28
    diagnostizieren und zu beantworten wenn
  • 00:03:31
    aber auf der anderen Seite in der Tat
  • 00:03:33
    eigentlich nicht dasselbe geschieht in
  • 00:03:34
    dem Ausmaß wie wir das aus früheren
  • 00:03:36
    Jahrhunderten bisher der gewöhnt sind
  • 00:03:38
    wenn man es ganz allgemein sagen würde
  • 00:03:40
    was kennzeichnet denn im Vergleich mit
  • 00:03:42
    früheren Risiken die heutigen Risiken
  • 00:03:44
    was ist das Besondere ja man muss glaub
  • 00:03:46
    ich drei Phasen unterscheiden das erste
  • 00:03:49
    ist die Phase in der wir von einer in
  • 00:03:51
    einer Welt lebten die von der Natur und
  • 00:03:54
    von Gott bestimmt war da gab es große
  • 00:03:56
    Katastrophen aber es war nicht so dass
  • 00:03:58
    diese Katastrophe Menschen zugerechnet
  • 00:04:00
    wurden sondern es waren Sachen die eben
  • 00:04:03
    Gott oder den Göttern oder eben der
  • 00:04:05
    Natur zugerechnet wordurden das gibt's
  • 00:04:06
    ja heute in gewisser Weise auch noch
  • 00:04:07
    weil wir in einer sehr pluralen Welt
  • 00:04:09
    leben ist aber eigentlich nicht der
  • 00:04:12
    Risikobegriff ich würde sagen das sind
  • 00:04:14
    Gefahren gefahren die sozusagen auf uns
  • 00:04:16
    zu kommen und die wir nicht beeinflussen
  • 00:04:18
    können sie werden jefalls als solche
  • 00:04:19
    thematisiert Risiko setzt dort ein wo
  • 00:04:22
    die Menschen Entscheidungen treffen
  • 00:04:24
    müssen wo der Modernisierungsprozess
  • 00:04:26
    beginnt wo Technologien Märkte eröffnet
  • 00:04:28
    werden wo ein ein Wagnis in eine neue
  • 00:04:31
    Welt geschieht und man gleichzeitig
  • 00:04:32
    sehen muss dass damit folgen ausgelöst
  • 00:04:34
    werden die wir versuchen zu kalkulieren
  • 00:04:36
    wie gesagt das Risiko ist ja sozusagen
  • 00:04:38
    die Zukunft die wir antizipieren müssen
  • 00:04:40
    aber die wir nicht ohne wartes
  • 00:04:42
    antizipieren können und eine dritte
  • 00:04:44
    Phase ist die wo wir mit einer
  • 00:04:45
    Wirklichkeit konfrontiert sind indem
  • 00:04:48
    eben unsere Institutionen die wir bisher
  • 00:04:50
    entwickelt haben zur risikovorsage
  • 00:04:52
    offensichtlich nicht mehr richtig
  • 00:04:53
    greifen wir nennen das in der
  • 00:04:55
    Wissenschaft kalkulierte Unsicherheit
  • 00:04:58
    oder Unsicherheit die soz
  • 00:05:00
    aus der Kalkulation geradezu entsteht
  • 00:05:02
    manufactured uncertainties ist sozusagen
  • 00:05:05
    der englische Ausdruck würden Sie
  • 00:05:06
    zustimmen wen verkürzen sagt Risiko ist
  • 00:05:08
    eigentlich zukunftangst oder eine eine
  • 00:05:11
    Angst vor dem unsichtbaren was kommt
  • 00:05:14
    nicht notwendigerweise Angst das ist
  • 00:05:16
    zunächst mal die Orientierung an der
  • 00:05:18
    Zukunft es ist in gewisser Weise das man
  • 00:05:21
    kann sich ja fragen kennen wir die
  • 00:05:22
    Zukunft man muss sagen nein wir kennen
  • 00:05:25
    sie nicht wir können sie ja gar nicht
  • 00:05:26
    kennen aber gleichzeitig tun wir so als
  • 00:05:28
    ob wir sie kennen und dieses als ob im
  • 00:05:31
    Umgang mit der Zukunft leistet der
  • 00:05:33
    Risikobegriff er kolonialisiert in
  • 00:05:36
    gewisser Weise die Zukunft er macht die
  • 00:05:37
    Zukunft gegenwärtig indem wir
  • 00:05:40
    antizipieren was geschehen könnte wir
  • 00:05:41
    haben ein sehr diffiziles
  • 00:05:43
    Instrumentarium entwickelt unter anderem
  • 00:05:45
    die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der
  • 00:05:47
    Hoffnung dass wir alles das in den Griff
  • 00:05:49
    kriegen was wir auslösen gleichzeitig
  • 00:05:51
    ist der Risikobegriff allerdings ein
  • 00:05:52
    Begriff der uns immer nur ermöglicht von
  • 00:05:56
    den bisherigen Erfahrungen die wir
  • 00:05:57
    hatten auf die Zukunft zu schließen und
  • 00:05:59
    wenn etwas Neues geschieht dann sind wir
  • 00:06:01
    in großen Turbulenzen ist es denn im
  • 00:06:02
    Vergleich zu früher wir haben vorhin vom
  • 00:06:04
    Zweiten Weltkrieg gesprochen ist es denn
  • 00:06:06
    dass man es nicht weiß oder dass man es
  • 00:06:08
    damals nicht wusste was potenziell
  • 00:06:10
    passieren kann also das Wissen darum
  • 00:06:13
    oder ist es auch dass man eben heute
  • 00:06:15
    technologisch beispielsweise in der Lage
  • 00:06:16
    ist nich ganz andere Risiken auch in
  • 00:06:19
    Kauf oder auszulösen ich glaube beides
  • 00:06:21
    ist der Fall zunächst einmal muss man
  • 00:06:23
    auch sehen dass der Zusammenhang
  • 00:06:26
    zwischen Risiko und Krieg nicht
  • 00:06:28
    sozusagen das zentrale Problem ist mit
  • 00:06:31
    dem wir uns heute
  • 00:06:32
    beschäftigen das interessante und und
  • 00:06:35
    vielleicht nicht interessante aber das
  • 00:06:36
    bemerkenswerte ist dass ja die großen
  • 00:06:39
    Risiken mit denen wir jetzt konfrontiert
  • 00:06:40
    sind gerade aus dem Zentrum des Friedens
  • 00:06:43
    kommen gerade aus dem Zentrum der des
  • 00:06:45
    wirtschaftlichen und der technologischen
  • 00:06:47
    Entwicklung ja der Umweltkatastrophe die
  • 00:06:50
    ja dadurch entsteht beispielsweise dass
  • 00:06:52
    wir das was eigentlich so erfolgreich
  • 00:06:54
    war nämlich dass alle ein Outdoor haben
  • 00:06:56
    dass wir alle möglichen Fortschritte
  • 00:06:57
    haben wenn wir das über die Welt breiten
  • 00:07:00
    dann merken wir plötzlich werden
  • 00:07:01
    Nebenfolgen ausgelöst die uns alle
  • 00:07:03
    gefährden das ist das merkwürdige wir
  • 00:07:05
    haben es sozusagen mit einer Entwicklung
  • 00:07:08
    zu tun die eigentlich nicht eine Krise
  • 00:07:09
    ist sondern die Nebenfolgen der Siege
  • 00:07:12
    der Modernisierung die Nebenfolgen
  • 00:07:14
    eigentlich des Fortschritts und des
  • 00:07:16
    Friedens in dem wir leben das sieht in
  • 00:07:18
    Europa so aus in etwa in Ländern wie
  • 00:07:22
    Südkorea oder Japan oder China ist
  • 00:07:25
    wieder eine andere Situation weil dort
  • 00:07:27
    nicht wie hier bei uns der Staat
  • 00:07:30
    insbesondere der Sozialstaat aber auch
  • 00:07:33
    der Rechtsstaat sozusagen eine große
  • 00:07:36
    Basis bieten im Umgang mit den Risiken
  • 00:07:38
    dort sind stärker die Familie und die
  • 00:07:41
    Unternehmen die Größen die versuchen auf
  • 00:07:43
    diese Risiken zu antworten und deswegen
  • 00:07:45
    ist teilweise der Schock dieser Risiken
  • 00:07:47
    in diesen Ländern auch sehr viel größer
  • 00:07:49
    wenn wir noch etwas beim Risikobegriff
  • 00:07:51
    bleiben Risiken werden ja
  • 00:07:53
    unterschiedlich wahrgenommen also ich
  • 00:07:54
    denke selbst sie und ich wir beurteilen
  • 00:07:56
    gewisse riesiken wahrscheinlich
  • 00:07:58
    unterschiedlich und wenn wir im wel
  • 00:08:00
    Weltmaßstab anschauen erst recht also
  • 00:08:02
    beispielsweise nach 911 nach dem
  • 00:08:05
    Terroranschlag auf die aufs world trade
  • 00:08:07
    Centrum hatten wir in Europa ich sag
  • 00:08:09
    jetzt etwas pauschalen Eindruck die
  • 00:08:10
    Amerikaner sind von einer Terrorhysterie
  • 00:08:12
    befallen oder umgekehrt gibt's ja Dinge
  • 00:08:15
    wie die gchnisch veränderten
  • 00:08:17
    Lebensmittel wo die Amerikaner finden
  • 00:08:18
    wir sein da hysterisch ist das kulturell
  • 00:08:21
    bedingt die Wahrnehmung von sehr viel
  • 00:08:24
    kulturell bedingt wir hatten die
  • 00:08:25
    Vorstellung dass wir die Risiken
  • 00:08:27
    berechnen können durch
  • 00:08:28
    wahrscheinlichkeits Technologie und
  • 00:08:30
    ähnliches mehr aber wir merken es steckt
  • 00:08:32
    immer eine toleranzannahme in den
  • 00:08:34
    Risiken drin und diese toleranzannahme
  • 00:08:36
    ist eine kulturelle Wertung und
  • 00:08:39
    Wahrnehmung insbesondere den Ländern
  • 00:08:41
    denen es sozusagen an allem fehlt wo
  • 00:08:44
    wirklich die Katastrophe fast zum Alltag
  • 00:08:46
    gehört verstehen nicht die Aufgeregtheit
  • 00:08:49
    die wir an angesichts von Umweltgefahren
  • 00:08:51
    haben die für sie relativ abstrakt sind
  • 00:08:53
    und nichts mit dem unmittelbaren
  • 00:08:54
    Lebenskampf den sie alltäglich
  • 00:08:56
    vollführen müssen zu tun haben auf der
  • 00:08:58
    anderen Seite haben haben wir
  • 00:08:59
    zumindestens in Zentrum Europas eine
  • 00:09:01
    große Sensibilität für Umweltgefahren
  • 00:09:04
    die sich ja häufig das muss man mal
  • 00:09:06
    sagen der unmittelbaren Wahrnehmung
  • 00:09:08
    entziehen sie sind ja nicht sichtbar in
  • 00:09:10
    dem Sinne selbst wenn heute ein warmer
  • 00:09:12
    Tag ist heißt das nicht unbedingt das
  • 00:09:14
    kann der Klimaveränderung zu zugerechnet
  • 00:09:16
    werden weil Klima ein sehr abstrakter
  • 00:09:19
    Begriff ist den die Klimaforscher uns
  • 00:09:21
    entwickelt haben um sozusagen über
  • 00:09:23
    jahtausende Veränderungen zu entwickeln
  • 00:09:25
    und der alltägliche alltägliche
  • 00:09:27
    wettererfahrung ist davon abgekoppelt
  • 00:09:29
    also wir handeln zum Teil bei diesen
  • 00:09:31
    globalen Risiken mit sehr abstrakten
  • 00:09:33
    Risiken die sich auch dem
  • 00:09:35
    Alltagsverständnis entziehen und
  • 00:09:37
    eigentlich eine Form auch der
  • 00:09:38
    Verwissenschaftlichung darstellen und
  • 00:09:40
    damit auch sehr stark Einschätzungen
  • 00:09:42
    ausgesetzt sind das heißt aber wenn man
  • 00:09:44
    diese riesigen gegen diese Risiken
  • 00:09:46
    vorgeben sie bekämpfen will oder angehen
  • 00:09:48
    will muss man zuerst auch das das
  • 00:09:50
    Bewusstsein schaffen für dies
  • 00:09:52
    beispielsweise eben Klimaerwärmung sie
  • 00:09:54
    sagten das Risikobewusstsein ist gegeben
  • 00:09:56
    würden Sie sagen he nein das ist nicht
  • 00:09:58
    gleichermaßen über all gegeben es ist in
  • 00:10:00
    eine Wahrnehmung die insbesondere in
  • 00:10:02
    Europa sich durchgesetzt hat denken Sie
  • 00:10:04
    aber dran dass das gegen den Widerstand
  • 00:10:06
    der Institutionen von den sozialen
  • 00:10:09
    Bewegungen von den
  • 00:10:10
    zivilgesellschaftlichen Bewegungen seit
  • 00:10:12
    den 70er 80er Jahren auf die
  • 00:10:14
    Tagesordnung gesetzt wurde und die
  • 00:10:16
    wurden dafür sehr lange verachtet und
  • 00:10:19
    auch nicht wirklich ernst genommen jetzt
  • 00:10:21
    ist das zum zentralproem auch der
  • 00:10:23
    Politik geworden aber es es zum Teil
  • 00:10:26
    auch in gewisser Weise ein eliteproblem
  • 00:10:29
    weil die Menschen selbst in ihrem Alltag
  • 00:10:33
    diese Art von Angst nicht im selben Maße
  • 00:10:35
    spüren und natürlich von den
  • 00:10:37
    arbeitsmarktängsten mit denen sie
  • 00:10:39
    konfrontiert sind ganz anders umgehen
  • 00:10:41
    müssen als sozusagen diese abstrakten
  • 00:10:43
    Fragen insofern kann man nicht sagen
  • 00:10:44
    dass das gleichermaßen geteilt wird ich
  • 00:10:46
    würde sogar sagen in dem Maße in dem die
  • 00:10:49
    Politik wirklich ernst macht mit einer
  • 00:10:52
    Politik die gegen den Klimawandel
  • 00:10:55
    gerichtet ist den abdämpft auch
  • 00:10:57
    sozusagen eine globale Perspektive
  • 00:10:59
    einbaut also nicht nur auf uns in
  • 00:11:02
    Westeuropa sondern auch die Länder die
  • 00:11:04
    ja wesentlich davon betroffen sein
  • 00:11:06
    werden mit in ins Blickfeld rückt wird
  • 00:11:08
    es was die Umsetzung der Politik
  • 00:11:10
    betrifft schwieriger weil die Menschen
  • 00:11:12
    noch lange nicht das Bewusstsein haben
  • 00:11:14
    was man hofft dass sie eines Tages haben
  • 00:11:16
    werden gehört denn zum Risikobegriff
  • 00:11:18
    auch ein Maß an
  • 00:11:20
    Dramatisierung medialer Überzeichnung
  • 00:11:23
    der Gefahren die da lauern um eben
  • 00:11:26
    überhaupt diesen Effekt auszulösen ich
  • 00:11:27
    würde diese Wertung etwas neutralisieren
  • 00:11:30
    denn wenn man davon ausgeht dass Risiko
  • 00:11:35
    eigentlich eine Zukunft ist die wir
  • 00:11:36
    nicht kennen und dass diese Zukunft
  • 00:11:38
    vergegenwertigt werden muss dann ist
  • 00:11:40
    diese vergegenwertigung der Zukunft ein
  • 00:11:43
    notwendiger Akt er passiert insbesondere
  • 00:11:46
    soweit es sich um globale Risiken
  • 00:11:48
    handelt im Bereich der Medien und ich
  • 00:11:50
    meine dass die Medien eine große
  • 00:11:53
    Aufklärungsarbeit geleistet haben
  • 00:11:55
    teilweise auch überzogen aber immerhin
  • 00:11:57
    inzwischen ist es soweit dass die
  • 00:11:59
    Menschen in der Tat auf ihren Alltag
  • 00:12:01
    bezogen davon ausgehen dass das
  • 00:12:04
    Klimaproblem ein echtes Problem ist und
  • 00:12:06
    das wirklich dafür etwas getan werden
  • 00:12:08
    muss jedenfalls in weiten Bereichen und
  • 00:12:10
    das ist ohne die irgendwie doch zur
  • 00:12:13
    Geltung kommende aufklärungsfunktion der
  • 00:12:16
    Massenmedien eigentlich gar nicht
  • 00:12:17
    vorstellbar mhm ich habe vorhin in der
  • 00:12:20
    Ansage erwähnt sie haben 1986 den
  • 00:12:23
    Begriff der Risikogesellschaft geprägt
  • 00:12:25
    sie haben damals ein Buch geschrieben äh
  • 00:12:27
    und das war eigentlich noch in der Zeit
  • 00:12:29
    vor 91 das war auch in der Zeit noch vor
  • 00:12:31
    tschernoby als sie das Buch geschrieben
  • 00:12:33
    haben also diese Risiken kannten wir
  • 00:12:35
    mindestens gar nicht wie sind Sie damals
  • 00:12:37
    aufs Thema gekommen war immerhin vorüber
  • 00:12:39
    also ich hatte den hatte das Gefühl dass
  • 00:12:44
    wir in einer weltleben die von unseren
  • 00:12:46
    Begriffen nicht mehr angemessen erfasst
  • 00:12:48
    wird in einem ganz konkreten im
  • 00:12:49
    vielfachen Sinne beispielswe eben auch
  • 00:12:52
    das
  • 00:12:53
    umwelttha es gab zwei Instanzen die das
  • 00:12:56
    nicht ernst nehmen wollten das waren die
  • 00:12:58
    Gewerkschaften und die Soziologie und da
  • 00:13:00
    musste man irgendwie ein bisschen
  • 00:13:02
    Bewusstseinsveränderung machen und
  • 00:13:04
    inzwischen schien mir das Thema wirklich
  • 00:13:06
    auch in der Diagnose handfest zu sein
  • 00:13:09
    das heißt man musste es in die
  • 00:13:11
    professionelle Diskussion hereinholen
  • 00:13:13
    und da habe ich mich geweigert den
  • 00:13:16
    diesen Begriff der immer damals war Post
  • 00:13:18
    postindustrialismus postfeminismus
  • 00:13:21
    postmodern weil Post eigentlich nur so
  • 00:13:23
    ein blindenstab ist mit dem man die
  • 00:13:25
    Wirklichkeit auch nicht erfassen kann
  • 00:13:27
    und habe mich durchgerungen Risiko als
  • 00:13:29
    Schlüsselbegriff zu nehmen auf dem
  • 00:13:31
    Hintergrund der Überzeugung dass wir sie
  • 00:13:34
    haben das vorhin schon mal gesagt dass
  • 00:13:36
    wir sozusagen gerade mit dem Fortschritt
  • 00:13:38
    der Technologie mit der Intensität mit
  • 00:13:40
    der wir eigentlich die Wirklichkeit
  • 00:13:43
    gestalten können auch natürlich
  • 00:13:45
    unvorhers unvorhersehbare und
  • 00:13:47
    unvorhergesehene Folgen auslösen dass
  • 00:13:50
    wir darauf aber nicht angemessen
  • 00:13:51
    vorbereitet sind das wurde noch
  • 00:13:53
    geschrieben um es zu verhindern die
  • 00:13:55
    Überraschung ist dass das offenbar nicht
  • 00:13:57
    gelungen ist sondern das Thema ist ja
  • 00:13:58
    nun sehr viel gründlicher uns um die
  • 00:14:00
    Ohren gehauen worden als wir das vorher
  • 00:14:02
    sehen konnen ich meine gerade noch kurz
  • 00:14:03
    vor Erscheinen ihr Buch ihres Buches
  • 00:14:05
    passierte ternobil die die Explosion
  • 00:14:07
    damals in diesem
  • 00:14:09
    atomommeiler das war gewissermaßen eine
  • 00:14:11
    Bestätigung ihrer Thesen ja manchmal
  • 00:14:13
    werde ich jetzt schon mit Vorbehalten
  • 00:14:15
    eingeladen weil man denkt wenn man mich
  • 00:14:16
    einlät dann geschieht etwas also man
  • 00:14:18
    muss etwas vorsichtig sein aber es gibt
  • 00:14:20
    so eine eigenartige Tendenz dass in der
  • 00:14:22
    Tat diese These der risikobetroffenheit
  • 00:14:25
    und der Risikogesellschaft sicher in
  • 00:14:27
    immer mehr Bereichen nach einer
  • 00:14:30
    ähnlichen Logik wie ich sie damals schon
  • 00:14:33
    1986 beschrieben habe wiederholt und
  • 00:14:35
    sogar potenziert wobei man eben da
  • 00:14:37
    wieder sagen kann man kann nicht immer
  • 00:14:39
    das Schlimmste annehmen generell und hat
  • 00:14:43
    dann unter Umständen nich auch das
  • 00:14:44
    richti getroffen weil es wirklich auch
  • 00:14:46
    mal ein schlimmes Ereignis geben kann
  • 00:14:49
    das heißt ja nicht per se schon dass
  • 00:14:50
    jetzt nehmen wir noch mal tschernoby die
  • 00:14:53
    Atomtechnologie per se jetzt durch
  • 00:14:55
    chernoby diskreditiert worden wäre
  • 00:14:57
    sondern letztlich kann manich auch auch
  • 00:14:59
    positive argumentieren sagen trotz
  • 00:15:00
    Tschernobil gibt es heute
  • 00:15:02
    funktionierende
  • 00:15:03
    Atomkraftwerke mit einem bestimmten
  • 00:15:05
    Risiko zweifellos die aber irgendwo
  • 00:15:08
    offensichtlich doch im Griff gehalten
  • 00:15:10
    werden können ja das hoffen wir bei
  • 00:15:13
    dieser Diskussion das hoffen wir dass
  • 00:15:15
    die Risiken in Griff gehalten werden der
  • 00:15:17
    Begriff Risikogesellschaft versucht ja
  • 00:15:19
    gerade darauf hinzuweisen dass wir uns
  • 00:15:21
    da häufig verkalkulieren es geht gerade
  • 00:15:23
    und das haben viele auch vorgeworfen
  • 00:15:24
    weil der mir vorgeworfen weil Risiko ja
  • 00:15:27
    eentlich die Kalkulierbarkeit zu
  • 00:15:29
    suggeriert und ich gerade Versuche mit
  • 00:15:31
    dem Begriff Risikogesellschaft
  • 00:15:32
    hinzuweisen halt vorsichtig unsere
  • 00:15:34
    Institutionen sind nicht in der Lage
  • 00:15:36
    sozusagen einen möglichen Unfall selbst
  • 00:15:38
    wenn er ganz gering die
  • 00:15:40
    Wahrscheinlichkeit ist angemessen zu
  • 00:15:42
    beantworten also gerade diese Diskrepanz
  • 00:15:45
    ich finde aber in einem darf ich da vi
  • 00:15:48
    zur Verständigung noch mal sind sie denn
  • 00:15:50
    der Meinung es müsste eigentlich
  • 00:15:52
    kalkulierbar sein ja ich das ist die
  • 00:15:54
    Hoffnung mit der die moderne angetreten
  • 00:15:56
    ist dass wir zumindestens Kop
  • 00:15:58
    einschätzen können welche Folgen wir
  • 00:16:00
    auslösen und damit auch rational umgehen
  • 00:16:02
    können ich fand das sehr eindrucksvoll
  • 00:16:04
    wie der Kollege Francois Ewald gezeigt
  • 00:16:06
    hat wie wir im 19 Jahrhundert gelernt
  • 00:16:09
    haben sozusagen eine gewisse tauschlogik
  • 00:16:11
    zu akzeptieren in der was weiß ich wenn
  • 00:16:13
    jemand eine Hand verliert oder ein Auge
  • 00:16:15
    eine gewisse
  • 00:16:18
    Zahlungsbereitschaft gegeben ist das
  • 00:16:20
    Versicherungsprinzip als Gegenteil das
  • 00:16:22
    gibt uns das entlastet den
  • 00:16:24
    Modernisierungsprozess gibt uns einen
  • 00:16:25
    gewissen Halt der Kalkulierbarkeit
  • 00:16:27
    selbst wenn viele schief geht mhm aber
  • 00:16:29
    dieses ganze Kalkül diese ganze
  • 00:16:31
    institutionalisierte Logik ist eben
  • 00:16:34
    durch diese neuen Gefahren die wir
  • 00:16:36
    produziert haben außer Kraft gesetzt und
  • 00:16:38
    das macht die Sache so schwierig
  • 00:16:39
    deswegen bin ichmer sehr skeptisch wenn
  • 00:16:41
    Experten die eigentlich sich sehr gut
  • 00:16:44
    damit beschäftigt haben sag es ist alles
  • 00:16:45
    sicher es kann nichts passieren das
  • 00:16:47
    stimmt nicht es kann natürlich alles
  • 00:16:48
    mögliche passieren und es passiert immer
  • 00:16:50
    mehr wie wir wissen die Finanzkrise ist
  • 00:16:52
    ja nur eines der letzten Beispiele das
  • 00:16:54
    heißt die Beherrschbarkeit der Risiken
  • 00:16:56
    ist letztlich eine Illusion ja es ist
  • 00:16:59
    das ist jetzt wiederum etwas zu scharf
  • 00:17:01
    gesagt es ist die Vorstellung dass wir
  • 00:17:04
    diesen diese an scheinend ganz kleine
  • 00:17:08
    Differenz zwischen einer
  • 00:17:10
    wahrscheinlichen Katastrophe und einer
  • 00:17:12
    unmöglichen Katastrophe nicht wirklich
  • 00:17:14
    anerkennen und dass wir einfach nicht
  • 00:17:16
    von der Voraussetzung dass wir bisher
  • 00:17:18
    die wahrscheinlichen Katastrophen
  • 00:17:20
    handhaben konnten auf die Unmöglichkeit
  • 00:17:23
    schließen können und wie gehen wir damit
  • 00:17:24
    um wenn es doch möglich ist aber eine
  • 00:17:27
    Dimension hat die die Menschheit bedroht
  • 00:17:29
    etwas was wir vorher gar nicht kannten
  • 00:17:31
    ich möchte aber ein Punkt der mir ganz
  • 00:17:33
    wichtig ist bei der Gelegenheit noch mal
  • 00:17:35
    zur Sprache bringen die Risiken haben
  • 00:17:37
    auf der einen Seite diese
  • 00:17:39
    negativperspektive aber auf der anderen
  • 00:17:41
    Seite gerade als Nebenfolge dieser
  • 00:17:43
    Risiken wird ja enorm etwas in Bewegung
  • 00:17:46
    gesetzt
  • 00:17:47
    äh in der Gesellschaft meine Güte was
  • 00:17:49
    wird inzwischen über die
  • 00:17:52
    klimawandeliskussion auch politisch an
  • 00:17:54
    Veränderungsdruck erzeugt was ist
  • 00:17:56
    plötzlich alles geschehen nachdem wir
  • 00:17:59
    die optimistische Vermutung dass die
  • 00:18:01
    Finanzwirtschaft alle Risiken
  • 00:18:04
    kontrollieren kann beiseite legen
  • 00:18:06
    mussten was für eine Turbulenz ist in
  • 00:18:08
    der Gesellschaft erzeugt worden das
  • 00:18:10
    heißt die Nebenfolgen von Risiken sind
  • 00:18:13
    gar nicht so schlecht sondern sie öffnen
  • 00:18:16
    plötzlich den politischen Horizont geben
  • 00:18:18
    völlig neue politische Perspektiven und
  • 00:18:20
    ich habe dem Eindruck dass wir vor
  • 00:18:21
    lauter starren sozusagen auf diese
  • 00:18:24
    Negativseite der Risiken das politische
  • 00:18:26
    Öffnen der Gesellschaften und Bedingung
  • 00:18:29
    globaler Risiken unterschätzen
  • 00:18:31
    mhm sind sie ein
  • 00:18:35
    fortschrittsskeptiker nein also also
  • 00:18:37
    weil man nich sagen könnte mit dieser
  • 00:18:40
    Haltung dass man Risiken kalkulierbar
  • 00:18:42
    halten muss da wären nich viele Dinge
  • 00:18:45
    wahrscheinlich gar nicht entwickelt
  • 00:18:46
    worden oder erfunden worden oder
  • 00:18:48
    vielleicht erfunden aber wieder
  • 00:18:49
    abgewirkt worden nein als Soziologe
  • 00:18:51
    halte ich mich da ein bisschen neutral
  • 00:18:53
    und sage erst einmal wir diagnostizieren
  • 00:18:56
    das die Menschen die sagen wir haben das
  • 00:18:58
    alles im Griff nicht das ist einfach so
  • 00:19:00
    eine Sache da muss man etwas vorsichtig
  • 00:19:01
    sein ich finde ganz interessantes
  • 00:19:03
    Kriterien an dem Beispiel sind diese
  • 00:19:05
    neuen Technologien oder die Sachen die
  • 00:19:08
    wir befürchten haben die eine
  • 00:19:10
    Privatversicherung ich habe mich lange
  • 00:19:11
    gefragt was ist eigentlich so ein
  • 00:19:12
    Kriterium was zwischen
  • 00:19:13
    Kontrollierbarkeit und nicht
  • 00:19:15
    kontrollierbar entscheidet vielleicht
  • 00:19:17
    machen das ja die Versicherungen die ja
  • 00:19:19
    selbst gar nicht moralisch urteilen
  • 00:19:21
    sondern was verdienen wollen dabei und
  • 00:19:23
    wenn sie nichts mehr verdienen können
  • 00:19:24
    werden sie ja sehr vorsichtig allerdings
  • 00:19:27
    finde ich ist interessant dass in in der
  • 00:19:28
    Tat beispielsweise Kernkraftwerke privat
  • 00:19:31
    nicht richtig versichert werden da muss
  • 00:19:32
    der Staat eingreifen auch heute noch und
  • 00:19:35
    dasselbe gilt auch in gewisserweise für
  • 00:19:37
    die terrorrisiken obwohl man zugleich
  • 00:19:38
    immer auch sehen muss dass die
  • 00:19:40
    Privatwirtschaft auch aus terrorrisiken
  • 00:19:42
    ganz gutes Geschäft zu machen weiß also
  • 00:19:43
    eine gewisse wenn man das so ironisch
  • 00:19:45
    sagen darf eine gewisse Komplizenschaft
  • 00:19:48
    zwischen zwischen den Terroristen und
  • 00:19:50
    der
  • 00:19:51
    Versicherungsbranche lässt sich nicht
  • 00:19:53
    ganz ausschließen ungewollt bitte nicht
  • 00:19:54
    falsch verstehen aber es gibt einfach
  • 00:19:56
    sozusagen Leute die wissen wie man das
  • 00:19:59
    kan R genau man kann mit riesen nich
  • 00:20:00
    auch Geschäfte machen nur noch einmal
  • 00:20:03
    die die Segnungen nicht des Terrorismus
  • 00:20:06
    aber der der Atomkraft beispielsweise
  • 00:20:08
    oder der gen technologisch veränderten
  • 00:20:10
    Nahrungsmittel dass eben mehr Leute
  • 00:20:12
    Zugang zu Nahrung haben weil
  • 00:20:16
    eben resistenter gegen Krankheiten was
  • 00:20:19
    auch immer also diese Segnungen sind ja
  • 00:20:21
    wären ja eigentlich aufzurechnen gegen
  • 00:20:22
    über den Risiken eines Totalschadens
  • 00:20:25
    wenn man so will nicht also eben die
  • 00:20:26
    atomare Verseuchung oder D eben am Ende
  • 00:20:30
    eigentlich wir verhungern weil alle
  • 00:20:32
    Pflanzen so manipuliert sind dass man
  • 00:20:34
    sie nicht mehr essen könnte was auch
  • 00:20:35
    immer das Beispiel ist sehr
  • 00:20:38
    aussagekräftig und ich glaube daran kann
  • 00:20:40
    man das Problem was ich als Soziologe
  • 00:20:43
    wieder diagnostizierte ganz gut zeigen
  • 00:20:46
    wir haben was die Gentechnik betrifft
  • 00:20:48
    ist eigentlich nicht mit einer klaren
  • 00:20:51
    Risikokalkulation zu tun wie wir das
  • 00:20:53
    bisher gedacht haben sondern mit mehr
  • 00:20:55
    oder weniger großem Unwissen wir wissen
  • 00:20:58
    es einfach einf nicht was die Folgen
  • 00:20:59
    sind wir wissen nicht ob die Folgen
  • 00:21:01
    wirklich negativ sind oder ob sie
  • 00:21:02
    positiv sein würden das ist dieser
  • 00:21:04
    Zukunftsbezug den wir antizipieren
  • 00:21:05
    müssen jetzt ist das eine enorme
  • 00:21:08
    Entwicklung wenn wir diese Entwicklung
  • 00:21:09
    lostreten wird die Welt anders als bei
  • 00:21:12
    den Atomkraftwerken da konnte man
  • 00:21:13
    konzentrieren konnte man sagen wir
  • 00:21:15
    nehmen zurück oder nicht aber wenn die
  • 00:21:16
    Gentechnik sozusagen mal universalisiert
  • 00:21:19
    ist ist sie überall jetzt taucht die
  • 00:21:21
    Frage auf wie gehen wir mit dem
  • 00:21:22
    Nichtwissen in einer Situation mit
  • 00:21:24
    unserem Nichtwissen in einer Situation
  • 00:21:26
    um in der nun wirklich erhebliche
  • 00:21:28
    weichen Stellung für die zukünftige
  • 00:21:29
    Entwicklung gestellt werden und dafür
  • 00:21:31
    gibt es Regeln und das Interessante ist
  • 00:21:33
    die Amerikaner sagen und teilweise auch
  • 00:21:35
    die Europäer solange nichts Negatives
  • 00:21:37
    bewiesen ist machen wir es und die
  • 00:21:39
    Europäer werden vorsichtiger und sagen
  • 00:21:41
    ja aber wenn sich bereits Anzeichen
  • 00:21:44
    dafür geben dass mögliche Folgen damit
  • 00:21:47
    verbunden sind die wir auch gar nicht
  • 00:21:48
    vielleicht bisher richtig berechnen
  • 00:21:50
    können lasst es uns langsam machen lasst
  • 00:21:52
    uns etwas einbauen s dass wir das
  • 00:21:54
    revidieren können die ganze
  • 00:21:56
    Technikgeschichte die ganze Technik
  • 00:21:59
    ist ein einziges Beispiel dafür dass am
  • 00:22:01
    Anfang gesagt wurde es war sicher und
  • 00:22:03
    danach stellte sich dann irgendwie
  • 00:22:04
    heraus dass da doch erhebliche Probleme
  • 00:22:06
    mit verbunden was ist der richtige Weg
  • 00:22:08
    und was ist der richtige Weg mit dem wir
  • 00:22:09
    umgehen ich meine das ist die
  • 00:22:10
    entscheidende Frage die entscheidende
  • 00:22:12
    Frage ist damit nicht eine expertenfrage
  • 00:22:15
    sie kann auch nicht von der Industrie
  • 00:22:16
    gelöst werden sie kann auch nicht von
  • 00:22:19
    den Gerichten gelöst werden ist
  • 00:22:20
    eigentlich eine demokratische Frage die
  • 00:22:23
    ganz zentral an die Wurzel auch der
  • 00:22:25
    Selbstbestimmung der Bürger reicht und
  • 00:22:27
    bisher haben wir dafür dafür eigentlich
  • 00:22:29
    überhaupt keine Institutionen weil die
  • 00:22:31
    Parlamente ja die beginnen sich jetzt
  • 00:22:34
    einzuschalten aber nur sehr indirekt
  • 00:22:36
    nehmen die Informationen e mehr aus dem
  • 00:22:38
    fiton aus der Zeitung auf als sozusagen
  • 00:22:40
    substanziell aus der Forschung und das
  • 00:22:43
    macht die Sache finde ich so heikel weil
  • 00:22:45
    wir eigentlich im Augenblick keine
  • 00:22:47
    angemessene Antwort auch keine
  • 00:22:49
    verfahrenstechnische Antwort auf diese
  • 00:22:51
    Art von risikoproduktion im globalen
  • 00:22:53
    Maßstab haben das heißt konkret eben das
  • 00:22:56
    nationale Parlament beispielsweise zwar
  • 00:22:58
    ein Gentech Moratorium aussprechen aber
  • 00:23:01
    das bringt eigentlich nicht so
  • 00:23:03
    wahnsinnig viel wen ich sage jetzt mal
  • 00:23:04
    rundherum ja gchnologisch veränder den
  • 00:23:08
    Pflanzen zum Einsatz komm zum ein und
  • 00:23:11
    wir haben jetzt ja die Situation dass
  • 00:23:12
    sozusagen die Industriebetriebe die
  • 00:23:14
    großen Konzerne und man kann das ja ich
  • 00:23:17
    ich ich bin nicht jemand der IH das
  • 00:23:18
    jetzt Anlassen man muss nur diese
  • 00:23:20
    Situation sehen die sozusagen wie auf
  • 00:23:22
    einer Weltkarte inzwischen überlegen wo
  • 00:23:25
    sie diese
  • 00:23:27
    neuen gen Technologien investieren und
  • 00:23:30
    umsetzen können das ist Südamerika das
  • 00:23:32
    ist in Asien während Europa also zögert
  • 00:23:35
    und dann muss man sozusagen versuchen
  • 00:23:37
    wie kann man ein Katze und Mausspiel
  • 00:23:39
    oder ein Machtspiel in Gang setzen über
  • 00:23:41
    die Europäische Union bis in die
  • 00:23:42
    einzelnen Länder hinein um das
  • 00:23:44
    durchzusetzen und dagegen gibt es
  • 00:23:46
    eigentlich keine politische Instanz
  • 00:23:47
    nicht das ist wie überall in der
  • 00:23:49
    Globalisierung wir haben auf der einen
  • 00:23:50
    Seite sozusagen nationale und lokale
  • 00:23:53
    mitbestimmungsformen und
  • 00:23:54
    Regierungsformen und globalisierte
  • 00:23:56
    Prozesse die jenseits davon laufen und
  • 00:23:58
    sich und sich das dementsprechend no
  • 00:24:00
    durchsetzen aber das heißt eigentlich
  • 00:24:02
    konkret der Soziologe kann das nur
  • 00:24:04
    konstatieren er kann aber eigentlich
  • 00:24:05
    keine keine Lösung präsentieren weil
  • 00:24:08
    letztlich ist es ja zwischen abwarten
  • 00:24:10
    und ich sage jetzt mal Erfahrung sammeln
  • 00:24:11
    oder eben eher ein bisschen forsch
  • 00:24:15
    voranschreiten beide Wege können richtig
  • 00:24:18
    oder falsch sein wir als Soziologen
  • 00:24:20
    können keine
  • 00:24:22
    Urteile Gottesurteile oder auch
  • 00:24:25
    irgendwelche menschlichen Urteile in dem
  • 00:24:27
    Sinne Fällen dass das eine oder das
  • 00:24:28
    andere richtig ist ich glaube schon also
  • 00:24:30
    das ist jetzt sozusagen die wenn ich aus
  • 00:24:33
    der Rolle des reinen soziologischen
  • 00:24:35
    Diagnostikers heraus trete vielleicht
  • 00:24:38
    noch ein Stückchen Soziologie mit
  • 00:24:39
    einfüge sind augenblicklich die
  • 00:24:42
    Unternehmen auch die Naturwissenschaften
  • 00:24:46
    von einem
  • 00:24:47
    Legitimationsproblem betroffen dass sie
  • 00:24:50
    an vielen Stellen merken aber nicht
  • 00:24:52
    lösen können weil sie sich anmaßen
  • 00:24:54
    sozusagen das Problem in ihrer Regie
  • 00:24:57
    also in der Kombination von Industrie
  • 00:25:00
    und und Wissenschaft Naturwissenschaft
  • 00:25:02
    Technik zu lösen also einfach zu sagen
  • 00:25:05
    wir brauchen das wir machen das wir
  • 00:25:06
    kontrollieren das aber die Menschen
  • 00:25:08
    haben das Vertrauen in diese in in
  • 00:25:11
    dieses Zusammenspiel verloren über
  • 00:25:12
    breite Strecken und es gibt bisher keine
  • 00:25:15
    demokratisch legitimatorische Antwort es
  • 00:25:17
    sei denn man würde sozusagen über
  • 00:25:19
    Grenzen hinweg wenigstens in Europa oder
  • 00:25:21
    in anderen Regionen so etwas wie eine
  • 00:25:24
    gemeinsame Antwort erzeugen kzische
  • 00:25:26
    Frage lässt sich das dem demokratisch
  • 00:25:28
    überhaupt legitimieren ich glaube schon
  • 00:25:30
    also man müsste erst
  • 00:25:33
    einmal stärker als es bisher der Fall
  • 00:25:36
    ist eine
  • 00:25:39
    Entkopplung zwischen
  • 00:25:42
    Erfindung und Entwicklung von
  • 00:25:44
    Technologien in breitesten Sinne und
  • 00:25:47
    ihrer Umsetzung erreichen eine
  • 00:25:49
    Entkopplung also ist das Gegenteil
  • 00:25:51
    dessen was wir gerade unter Wirtschaft
  • 00:25:52
    und wirtschaftspolitischen Gründen
  • 00:25:54
    machen weil dann erst die
  • 00:25:55
    Technikentwicklung und auch die ung der
  • 00:25:58
    Wissenschaft frei würde mal unbefangen
  • 00:26:01
    ohne unter dem Zwang sozusagen der
  • 00:26:02
    Verkopplung und der sofortigen Nutzung
  • 00:26:05
    die Ideen zu überprüfen also ähnlich wie
  • 00:26:07
    wir das eigentlich sonst in der
  • 00:26:08
    Universität gewohnt sind das wäre ein
  • 00:26:10
    wichtiger Schritt dahin damit überhaupt
  • 00:26:12
    die Möglichkeit bestände zu überlegen
  • 00:26:14
    was wollen wir unter welchen Umständen
  • 00:26:16
    umsetzen mit welchen Folgen und
  • 00:26:19
    natürlich könnte dabei auch die die die
  • 00:26:21
    Wirtschaft dann eine eine Schlüsselrolle
  • 00:26:23
    wieder übernehmen aber eine gewisse
  • 00:26:25
    Veröffentlichung sozusagen eine
  • 00:26:27
    öffentliche is aation einer einer eines
  • 00:26:30
    technikdiskurses wie wir zum Teil an den
  • 00:26:32
    Universitäten haben aber doch eben odter
  • 00:26:34
    die immer Stärken stark an Zwang der
  • 00:26:37
    ökonomischen Verwertbarkeit wäre ein
  • 00:26:39
    Schritt in diese Richtung was hieße das
  • 00:26:40
    jetzt z Beispiel der Gentechnologie be
  • 00:26:42
    hi am Beispiel der Gentechnologie dass
  • 00:26:44
    man mehr Grundlagenforschung in den
  • 00:26:47
    Universitäten macht dass man die
  • 00:26:49
    Frage sozusagen der Verkopplung von also
  • 00:26:54
    produktorientierten Erfindungen und
  • 00:26:56
    wirtschaftlichen Prozessen
  • 00:26:58
    skeptischer sieht als wir das Augenblich
  • 00:27:00
    unter dem wirtschaftsdruck machen und
  • 00:27:02
    dass man Phasen einbaut in denen auch
  • 00:27:04
    unter öffentlicher Kontrolle Dinge
  • 00:27:06
    ausprobiert werden können die dann
  • 00:27:08
    möglicherweise auch zurückgenommen
  • 00:27:10
    werden können und nicht dauern unter dem
  • 00:27:11
    Druck weil es bisher noch keine Risiken
  • 00:27:13
    gibt machen wir es und die großen
  • 00:27:16
    wirtschaftlichen Investitionen zwingen
  • 00:27:18
    uns dazu das zu tun praktisch ein
  • 00:27:20
    Schicksal nicht ein unmodernes Schicksal
  • 00:27:23
    erzeugt wird dass wir hinnehmen müssen
  • 00:27:25
    und dann gibt's noch eine
  • 00:27:26
    ethikkkommission die sagt wir sind
  • 00:27:27
    eigentlich dagegen aber spielt auch
  • 00:27:28
    keine Rolle mehr weil die Entwicklung
  • 00:27:30
    eigentlich längst sich verselbständigt
  • 00:27:31
    haben mhm führt e nicht zu einem
  • 00:27:34
    Finanzierungsproblem unterumständ der
  • 00:27:36
    freien Forschung ja ich würde sagen man
  • 00:27:38
    die die Forschung ist ja ein äh eine
  • 00:27:42
    Institution um Patente zu erzeugen das
  • 00:27:44
    ist ihre ihre wesentliche Funktion und
  • 00:27:47
    man könnte eigentlich das wird zum Teil
  • 00:27:48
    jetzt übrigens auch gelernt in den
  • 00:27:49
    großen technischen Universitäten man
  • 00:27:52
    könnte die Erzeugung von Patenten also
  • 00:27:54
    stärker an die Universitäten und diese
  • 00:27:56
    Grundlagenforschung koppeln und damit
  • 00:27:58
    auch die finanziellen Ressourcen haben
  • 00:28:00
    die eine solche Autonomie darstellen
  • 00:28:02
    wird man muss sich fragen was ist
  • 00:28:04
    eigentlich die moderne das ist immer
  • 00:28:05
    wieder der Punkt was macht die moderne
  • 00:28:07
    attraktiv und das ist eigentlich die
  • 00:28:09
    entscheidbarkeit und auch die
  • 00:28:11
    legitimierbarkeit von Entwicklung nicht
  • 00:28:14
    das erzeugte Fatum mit dem wir gerade
  • 00:28:17
    durch die Verkopplung von von Wirtschaft
  • 00:28:19
    und Technologie konfrontiert sind und
  • 00:28:21
    was ja auch immer wieder die globalen
  • 00:28:23
    Risiken uns lehren das ist das Gegenteil
  • 00:28:26
    Herr BCK sie haben vorhin gesagt was der
  • 00:28:28
    Soziologe macht und was der Soziologe
  • 00:28:30
    nicht macht und analysiert auch die
  • 00:28:31
    Gesellschaft die Befindlichkeit der
  • 00:28:33
    Gesellschaft auch und als Folge dieser
  • 00:28:35
    riesigen von den wir jetzt gesprochen
  • 00:28:37
    haben haben sie auch den Begriff geprägt
  • 00:28:38
    oder das moderne Lebensgefühl ist
  • 00:28:41
    geprägt durch Unsicherheit oder sagen
  • 00:28:44
    Sie auch immer wieder kann man das so
  • 00:28:45
    pauschal sagen ich denke sehr viele
  • 00:28:47
    Leute würden sagen dieses die moderne
  • 00:28:49
    bietet mir unheimlich viel Chancen und
  • 00:28:51
    ich finde es eine tolle
  • 00:28:53
    angelegenheitag würde den Begriff
  • 00:28:55
    Unsicherheit nicht so negativ werden wie
  • 00:28:57
    sie das gerade implizit getan haben
  • 00:28:59
    Unsicherheit ist beides ist auch
  • 00:29:01
    Kreativität ist Freiheit das wo es nicht
  • 00:29:04
    voll kontrollierbar ist ist auch das was
  • 00:29:07
    eigentlich den Menschen kreativ macht
  • 00:29:10
    und ih wesentlich ausmacht und auch die
  • 00:29:13
    menschliche Gesellschaft wesentlich
  • 00:29:14
    kennzeichn wenn alles organisiert ist
  • 00:29:16
    das können wir und alles sozusagen
  • 00:29:18
    durchkalkuliert ist das kann eigentlich
  • 00:29:20
    nicht unser Ziel sein aber wir wollen
  • 00:29:22
    natürlich gegen die großen Risiken äh
  • 00:29:24
    versichert sein und das ist ein sehr
  • 00:29:26
    verständlicher Wunsch und auch ein
  • 00:29:29
    Wunsch der eigentlich in dem Versprechen
  • 00:29:32
    äh der Politik und der Staaten liegt mit
  • 00:29:35
    dem wir es zu tun haben und große
  • 00:29:37
    Risiken heißt existentielle Risiken für
  • 00:29:39
    Sie große Risiken heißt zweierlei
  • 00:29:41
    erstens sozusagen über den nationalen
  • 00:29:44
    Horizont hinausgehende Risiken die alle
  • 00:29:46
    bedrohen und zum anderen zugleich
  • 00:29:49
    existentielle Risiken die man am eigenen
  • 00:29:52
    portemone oder in der Arbeitslosigkeit
  • 00:29:53
    oder wo immer spürt es ist ein sehr
  • 00:29:55
    gutes Beispiel sind die Finanz Ries und
  • 00:29:58
    die Finanzkrisen augenblicklich die ja
  • 00:30:00
    sozusagen von ganz globaler Dimension
  • 00:30:03
    bis in den Alltag hinein verständlich
  • 00:30:05
    machen dass wir in einer Welt leben wo
  • 00:30:08
    man sich nicht mehr Plötz nicht mehr
  • 00:30:09
    einfach wo die Abschließung nicht mehr
  • 00:30:13
    einfach hinkriegt wir leben nicht in
  • 00:30:14
    einen Container wo man einfach zuriegeln
  • 00:30:16
    kann und es kommt nicht rein sondern
  • 00:30:18
    alles mögliche kommt rein und raus wir
  • 00:30:19
    sind sozusagen in einem System der
  • 00:30:21
    Abhängigkeiten der
  • 00:30:23
    Interdependenzen indem wir uns täuschen
  • 00:30:25
    dass wir dicht machen können auch auch
  • 00:30:27
    die Schweiz ich mal täuscht ihr könnte
  • 00:30:28
    sozusagen alles dicht machen aber die
  • 00:30:30
    deutschen genauso und alle anderen wir
  • 00:30:32
    leben in einer Welt wo das durch die
  • 00:30:34
    Grenzen hindurch Risiken
  • 00:30:37
    migrantenströme alle möglichen
  • 00:30:39
    Abhängigkeiten entstehen denen wir uns
  • 00:30:42
    nicht entziehen können aber der einzelne
  • 00:30:43
    wendet sich natürlich in dieser
  • 00:30:45
    Situation erwartet Sicherheit primär von
  • 00:30:46
    seinem Staat oder der Schweizer von der
  • 00:30:48
    Schweiz und der deutsche von Deutschland
  • 00:30:50
    das ist der auch das große Versprechen
  • 00:30:52
    der Staaten wenn man sich fragt was ist
  • 00:30:54
    eigentlich das kernversprechen dann ist
  • 00:30:56
    es diese Sicherheit und die
  • 00:30:57
    Errungenschaft ja im Westen ist eine
  • 00:31:00
    doppelte finde ich auf der einen
  • 00:31:02
    Seite haben wir eben auf die Frage die
  • 00:31:06
    ja jeden betrifft wie gehen wir mit der
  • 00:31:09
    Unsicherheit um die die moderne als
  • 00:31:11
    permanenter neuerungsprozess erzeugt den
  • 00:31:14
    Wohlfahrtsstaat entwickelt der
  • 00:31:16
    tatsächlich soziale Sicherheiten
  • 00:31:18
    gegenüber einem sehr unruhigen
  • 00:31:20
    Arbeitsmarkt bietet und zum anderen
  • 00:31:22
    sollte man nicht verkennen den
  • 00:31:23
    Rechtsstaat der uns davor schützt dass
  • 00:31:27
    Risiken so sagen der Monopolbildung von
  • 00:31:30
    Politik und und der herrschaftsbildung
  • 00:31:32
    relativiert werden das sind die großen
  • 00:31:35
    Antworten auf sozusagen die
  • 00:31:38
    risikodynamik die die moderne zugleich
  • 00:31:40
    auslöst das ist nicht in allen Ländern
  • 00:31:42
    der Fall und deswegen würde ich sogar
  • 00:31:44
    sagen jetzt selbstkritisch wir leben
  • 00:31:46
    immer noch in einer Risikogesellschaft
  • 00:31:48
    Leid also die ist nicht ganz so
  • 00:31:50
    dramatisch wie in anderen Regionen der
  • 00:31:52
    Welt in denen einerseits sich die
  • 00:31:55
    Risiken die wir produzieren sammeln
  • 00:31:57
    nicht wir in einem großen bottig also in
  • 00:32:00
    Afrika und in den Ländern die davon am
  • 00:32:02
    härtesten betroffen sind und
  • 00:32:03
    andererseits kaum Antworten
  • 00:32:05
    institutionelle antworten da sind um mit
  • 00:32:07
    diesen Risiken umzugehen vor allem ist
  • 00:32:10
    es ja nicht zwingend ein neues Phänomen
  • 00:32:12
    also man könnte ja argumentieren die
  • 00:32:13
    industrielle Revolution hat auch ein her
  • 00:32:16
    von Arbeitslosigkeit geschaffen
  • 00:32:19
    zur Verarmung geführt die Große
  • 00:32:21
    Depression in den späten 20er 30er
  • 00:32:23
    Jahren hat Arbeitslosigkeit
  • 00:32:25
    existenzielle Krisen ausgelöst also man
  • 00:32:28
    kann ja e sagen die die dieses F diese
  • 00:32:32
    Phase ist eig eher der Normalfall und
  • 00:32:34
    den die Ausnahme war jetzt eigentlich
  • 00:32:36
    diese diese Jahrzehnte von von relativer
  • 00:32:40
    Vollbeschäftigung relativ in Deutschland
  • 00:32:42
    war ja die Arbeitslosigkeit immer recht
  • 00:32:44
    hoch und und Wohlstand nicht sie haben
  • 00:32:46
    völlig recht ich meine wir haben im
  • 00:32:48
    Grunde genommen meine wenn man das
  • 00:32:50
    historisch vergleicht eben ein eine
  • 00:32:53
    relative Phase von Ruhe und und
  • 00:32:56
    Wohlstand erreicht insbesondere auch in
  • 00:32:58
    Europa und in Deutschland aber eben
  • 00:33:01
    gleichzeitig ja aber eben gleichzeitig
  • 00:33:03
    das kommt wieder auf das Argument vom
  • 00:33:04
    Anfang zurück in dieser friedlichen
  • 00:33:06
    Phase aufgrund des Siegeszuges der
  • 00:33:09
    Industrialisierung weltweit Nebenfolgen
  • 00:33:12
    erzeugt auf die wir jetzt keine Antwort
  • 00:33:13
    mehr haben das ist diese merkwürdige
  • 00:33:15
    Paradoxie sagen könnte dass ist
  • 00:33:17
    vielleicht der Preis den man bezahlen
  • 00:33:20
    muss bewusst auch bezahlen muss also
  • 00:33:22
    dieses Risiko hat diesen Preis man kann
  • 00:33:25
    Jahre Jahrzehnte lang sehr gut leben man
  • 00:33:27
    ich meine wir alle haben ja irgendwourch
  • 00:33:29
    auch
  • 00:33:30
    profitiert bezahlen aber jetzt natürlich
  • 00:33:33
    als Steuerzahler a Rentner a
  • 00:33:35
    Sozialhilfeempfänger zahlen wir einen
  • 00:33:37
    relativ hohen Preis für das Versagen
  • 00:33:39
    oder für den Kollaps dieses dieses
  • 00:33:43
    Systems nach Jahen neben das das doch
  • 00:33:46
    relativen Wohlstand ja die Situation ist
  • 00:33:48
    vielleicht noch ein bisschen
  • 00:33:48
    komplizierter in dem Sinne dass man
  • 00:33:51
    sagen muss wie gehen eigentlich Staaten
  • 00:33:53
    auch die wir etabliert haben äh und
  • 00:33:56
    ausgestattet haben mit allen möglichen
  • 00:33:58
    Rechten und auch ihrerseits
  • 00:33:59
    kontrollierbar gemacht haben mit einer
  • 00:34:02
    Situation um in der sie wie alle anderen
  • 00:34:05
    eigentlich gar nicht wissen was
  • 00:34:07
    geschieht wir kennen die Risiken nicht
  • 00:34:09
    es ist sehr viel größer das Nichtwissen
  • 00:34:12
    ist sehr viel größer als das Wissen und
  • 00:34:14
    das Interessante ist wie gehen sozusagen
  • 00:34:16
    Staaten in dieser Situation um in der
  • 00:34:18
    Finanzkrise haben wir gutes Beispiel
  • 00:34:20
    dafür auf der einen Seite war das ja
  • 00:34:22
    gerade etwas was niemand vorher gesehen
  • 00:34:25
    hat oder jedenfalls in der im Mainstream
  • 00:34:27
    der Ökonomie nicht und der ganzen
  • 00:34:29
    Politik war es auch einfach völlig
  • 00:34:31
    ausgeschlossen dass so etwas geschieht
  • 00:34:33
    und nun aber tun wir so als wüssten wir
  • 00:34:35
    alles als wä sozusagen wären wir in der
  • 00:34:37
    Lage dieses nicht wissen was eigentlich
  • 00:34:39
    der Hintergrund für das ganze Geschehen
  • 00:34:40
    ist und Sie können sich die Ökonomie
  • 00:34:42
    angucken sie ist durchgängig eigentlich
  • 00:34:44
    nicht wirklich mit auf so etwas
  • 00:34:45
    vorbereitet es gibt kein angemessenes
  • 00:34:47
    Wissen dafür ich bewundere die Kollegen
  • 00:34:49
    der Ökonomie die den Mut haben das auch
  • 00:34:52
    öffentlich zu sagen denn das ist die
  • 00:34:53
    Situation in der wir uns befinden aber
  • 00:34:55
    was tun Staaten sie Erze en sozusagen
  • 00:34:58
    die Illusion der Sicherheit sage ich
  • 00:34:59
    jetzt mal zugespitzt indem sie
  • 00:35:01
    Milliarden reinpumpen nach irgendwelchen
  • 00:35:03
    Programmen von dem wir nur hoffen können
  • 00:35:05
    dass das auch wirklich irgendein
  • 00:35:07
    irgendein Ergebnis hat das uns von
  • 00:35:09
    diesen Risiken befreit das heißt wir
  • 00:35:11
    sind soziologisch gesehen in einer
  • 00:35:13
    Situation in der das staatsversprechen
  • 00:35:16
    auf Sicherheit unter Bedingungen
  • 00:35:18
    sozusagen manufaured uncertainty in
  • 00:35:20
    einer Weise umgesetzt werden muss wo man
  • 00:35:22
    auch nicht mehr ganz weiß wo die wo die
  • 00:35:24
    wo die Hysterie liegt also wo sozusagen
  • 00:35:26
    die Ebene der Rationalität liegt und und
  • 00:35:29
    immer noch trägt oder wo die Hysterie
  • 00:35:32
    beginnt die auch damit Politiker und
  • 00:35:34
    Staaten ergreifen kann was könnte der
  • 00:35:36
    Staat anderes tun angesichts dieser
  • 00:35:37
    sicherheitserwartung der Bürger der
  • 00:35:39
    entscheidende Punkt ist und ich finde
  • 00:35:41
    das ist bisher in der Diskussion nicht
  • 00:35:43
    durchgedrungen ist das nur die
  • 00:35:45
    Kooperation zwischenstaaten und nur
  • 00:35:47
    sozusagen die systematische Einbeziehung
  • 00:35:50
    des anderen auch sozusagen der anderen
  • 00:35:53
    Betroffenheit in dieser Situation
  • 00:35:55
    überhaupt eine Lösung jetzt das heißt in
  • 00:35:59
    diesem Fall dass man für alle möglichen
  • 00:36:01
    Bereiche im Bereich der Finanzrisiken
  • 00:36:03
    eben nicht mehr versucht deutsche
  • 00:36:05
    Antworten darauf zu finden oder
  • 00:36:06
    schweizerische Antworten daruf zu finden
  • 00:36:08
    sondern mindestens europäische Antworten
  • 00:36:10
    möglicherweise sogar das benutzt als
  • 00:36:13
    eine Situation um ein System der
  • 00:36:16
    Kooperation zu bauen zwischen den
  • 00:36:18
    Staaten das uns überhaupt in die Lage
  • 00:36:20
    versetzt diese Diskrepanz zwischen
  • 00:36:22
    nationalstaatlicher Politik und globalen
  • 00:36:25
    Abhängigkeiten und Probleme in irgendein
  • 00:36:27
    Weise erstmal konzeptionell und dann
  • 00:36:29
    möglicherweise auch institutionell in
  • 00:36:31
    den Griff zu bekommen und wir haben
  • 00:36:33
    eigentlich ein ein Beispiel dafür hier
  • 00:36:35
    in Europa und das ist die Europäische
  • 00:36:36
    Union meines Erachtens war und ist die
  • 00:36:40
    Finanzkrise die Chance der Europäischen
  • 00:36:43
    Union eine der großen Gelegenheiten
  • 00:36:46
    wirklich zu zeigen dass diese Art der
  • 00:36:48
    Kooperation die wir da gefunden hat
  • 00:36:50
    überhaupt den einzelnen Staat ermächtigt
  • 00:36:53
    wiederum auch in diesen unter den
  • 00:36:54
    Bedingung der globalen
  • 00:36:56
    finanzabhängigkeit eine vernünftige
  • 00:36:58
    Politik zu machen das kann ich nicht
  • 00:36:59
    erkennen dass das bisher wirklich
  • 00:37:01
    eren nee noch gar nicht noch gar nicht
  • 00:37:04
    das ist erstaunlich und auch für mich
  • 00:37:06
    erschütternd dass eigentlich die große
  • 00:37:08
    Idee die die Europäische Union nach dem
  • 00:37:10
    Zweiten Weltkrieg darstellte immer noch
  • 00:37:13
    verkannt oder nicht richtig auf den
  • 00:37:15
    Begriff gebracht wird weil man Angst hat
  • 00:37:17
    das ist ein Superstaat oder eine
  • 00:37:18
    supernation nein wir haben noch nicht
  • 00:37:20
    mal Namen dafür was dieses große Gebilde
  • 00:37:22
    eigentlich ist es ist eine Verbindung
  • 00:37:25
    von Staaten zur Lösung der einzelst
  • 00:37:27
    staatlichen Probleme und das wird bisher
  • 00:37:30
    in der Substanz nicht erkannt und hätte
  • 00:37:31
    hier finde ich sehr schön demonstriert
  • 00:37:33
    werden können wobei man hier ja jetzt
  • 00:37:35
    durchaus anstrengen unternimmt bzw es
  • 00:37:37
    gibt ja auch schon transnationale
  • 00:37:40
    multilaterale Institutionen also der
  • 00:37:42
    Internationale Währungsfond
  • 00:37:43
    beispielsweise der ja durchaus auch eine
  • 00:37:44
    stabilisierende Wirkung empfaltet sie
  • 00:37:46
    haben Recht ich habe das jetzt etwas
  • 00:37:47
    übertrieben es gibt sozusagen diese
  • 00:37:49
    Instanzen schon aber es ist
  • 00:37:51
    merkwürdigerweise immer eine Rhetorik
  • 00:37:53
    die bei Gipfeltreffen gepflegt wird dass
  • 00:37:56
    man alles in diesem opationskontext
  • 00:37:58
    machen müsste und de facto läuft dann
  • 00:38:00
    doch wieder darauf hinaus dass man
  • 00:38:02
    nationalstaatliche Programme auf auflegt
  • 00:38:05
    obwohl wir eigentlich wissen dass auch
  • 00:38:06
    der Fehler sozusagen der Großen
  • 00:38:08
    Depression genau das war dass man nur
  • 00:38:10
    national reagiert hat nicht eine
  • 00:38:12
    kooperative wirklich ernsthaft eine eine
  • 00:38:15
    kooperative Lösung aber das liegt nich
  • 00:38:17
    daran dass die Politik national ist der
  • 00:38:20
    stimm und und Wähler national ist und
  • 00:38:23
    und auch der Steuerzahler national ja
  • 00:38:25
    das ist der Hintergrund der immer wieder
  • 00:38:26
    gesagt wird aber wir sagen also jetzt
  • 00:38:28
    als Soziologe wir sagen guckt mal
  • 00:38:31
    genauer hin äh die Bevölkerung ist nicht
  • 00:38:34
    mehr nur national sie lebt transnational
  • 00:38:37
    sie lebt sozusagen in mehreren
  • 00:38:39
    Identitäten zugleich sie ist nicht nur
  • 00:38:41
    sozusagen auf eine Identität festgelegt
  • 00:38:43
    sie legt lebt über Grenzen h Weg sie hat
  • 00:38:45
    Identitäten die auch europäische
  • 00:38:47
    Identitäten zum Teil sind aber nicht nur
  • 00:38:49
    europäische sondern vieleelei Richtung
  • 00:38:51
    eigentlich leben die Menschen nicht mehr
  • 00:38:52
    nur national sie leben transnational die
  • 00:38:56
    Wahlen sind nach wie vor national aber
  • 00:38:58
    wir haben natürlich auch die europäische
  • 00:38:59
    Wahl die als solche aber wiederum nicht
  • 00:39:01
    ernst genommen wird da haben wir wieder
  • 00:39:02
    den denselben Punkt und es ist in der
  • 00:39:05
    Tat so dass man sich darauf einlassen
  • 00:39:08
    muss dass das was als nationaler
  • 00:39:10
    Container gilt inzwischen sozusagen der
  • 00:39:12
    Tummelplatz für all diese globalen
  • 00:39:14
    Probleme sind über die wir hier gerade
  • 00:39:17
    sprechen nehmen wir das Beispiel der
  • 00:39:20
    der autopauschale der abfragpauschale
  • 00:39:23
    oder wie das eigentlich so schön heißt
  • 00:39:24
    es ja die verschotung aber sollte ja
  • 00:39:26
    eigentlich dem Umwelt dienen das sollte
  • 00:39:29
    die deutsche Autoindustrie wieder auf
  • 00:39:31
    die Beine bringen das Ergebnis ist dass
  • 00:39:33
    Fiat äh die japanischen Firmen und noch
  • 00:39:36
    einig an profitieren W die deutschen
  • 00:39:39
    Firmen äh Volkswagen z.B nur dort wo die
  • 00:39:43
    Autos nicht in Deutschland hergestellt
  • 00:39:45
    werden sodass als Ergebnis dieser ganzen
  • 00:39:47
    Aktion weniger deutsche Autos auf
  • 00:39:49
    deutschlandstraßen sein werden als vor
  • 00:39:51
    der Aktion das ist ein Beispiel wir wir
  • 00:39:54
    sind sozusagen längst intern vernetzt
  • 00:39:56
    denken diese Vernetzung könnten wir
  • 00:39:58
    auflösen aber kapieren sie nicht als
  • 00:40:00
    eine als eine politische Chance und
  • 00:40:02
    Realität auf die wir reagieren müssen
  • 00:40:05
    müste sich heißt das sie plieren
  • 00:40:07
    eigentlich für die Auflösung des
  • 00:40:08
    Nationalstaates nein das ist eine
  • 00:40:10
    falsche Konsequenz entschuldigigen dass
  • 00:40:12
    ich das so direkt sage also das ist
  • 00:40:14
    dieses das ist dies lineare denken mit
  • 00:40:16
    dem man immer davon ausgeht entweder es
  • 00:40:18
    gibt den Nation Nationalstaat oder es
  • 00:40:20
    gibt Europa oder es gibt eine
  • 00:40:22
    Weltregierung die Idee ist komplizierter
  • 00:40:24
    sie stammt do aus dem Hintergrund der
  • 00:40:26
    Forschung die ich jetzt seit 10 Jahren
  • 00:40:27
    mache es also nicht nur eine
  • 00:40:29
    theoretische Idee dass die Grenzen in
  • 00:40:31
    denen wir bisher gedacht haben die
  • 00:40:32
    Grenzen von entweder oder sie stimmen
  • 00:40:34
    nicht mehr wir sind zugleich Deutsch und
  • 00:40:36
    europäisch wir sind was weiß ich in
  • 00:40:39
    gewisser Weise schweizerisch und vieles
  • 00:40:41
    andere auch zugleich weil auch die
  • 00:40:43
    Firmen vernetzt sind die Medien sind
  • 00:40:45
    vernetzt die Zeitungen sind vernetzt die
  • 00:40:48
    Eigentumsverhältnisse sind vernetzt der
  • 00:40:51
    Nationalstaat finde ich bleibt eine
  • 00:40:53
    wichtige Institution aber es müsste
  • 00:40:55
    sozusagen eine selbst ständliche
  • 00:40:58
    Kooperation zwischen Nationalstaaten
  • 00:41:00
    wirklich werden die nicht nur als eine
  • 00:41:03
    Abgabe von Autonomie und Souveränität
  • 00:41:07
    gesehen wird sondern eigentlich als eine
  • 00:41:09
    neue Art der Ermächtigung im globalen
  • 00:41:11
    Zusammenhang nämlich wenn wir in so
  • 00:41:13
    einer Interdependenz leben dann ist nur
  • 00:41:16
    die Kooperation die einzige Chance um
  • 00:41:18
    wiederum auch eine gewisse Souveränität
  • 00:41:21
    zu erreichen das ist eine andere
  • 00:41:22
    politische Logik die Empirie spricht ein
  • 00:41:24
    bisschen andere Sprache also wenn man
  • 00:41:26
    Leute befag fragt wie identifiziert euch
  • 00:41:28
    also sie kommen stauen aus kommen aus
  • 00:41:30
    München Bayern beispielsweise der würde
  • 00:41:32
    sich zuerst mal als Bayer bezeichnen
  • 00:41:34
    vielleicht noch wenn es groß kommt aus
  • 00:41:36
    deutscher aber bei der Identifizierung
  • 00:41:38
    als Europäer wird's dann schon sehr viel
  • 00:41:40
    schwieriger bin ich nicht so sicher ich
  • 00:41:42
    meine das ist erstmal interessant dass
  • 00:41:43
    sie mit Recht sagen man kann vieles
  • 00:41:44
    zleich sein nicht die Vorstellung dass
  • 00:41:46
    man nur Bayer oder nur Deutsch oder nur
  • 00:41:51
    europä aber was ich vorhin schon sagte
  • 00:41:53
    WN dann darum geht eben diese dieses
  • 00:41:56
    Bedürfnis dass Sicherheit dann denkt man
  • 00:41:57
    doch wieder sehr national bzw wendet
  • 00:42:00
    sich an die
  • 00:42:01
    national diese Bewegung ist im Moment
  • 00:42:04
    nicht nicht Sicht man kann nein ich man
  • 00:42:07
    kann es ja auch verstehen die
  • 00:42:08
    Vorstellung dass diese Interdependenz
  • 00:42:10
    über die wir sprechen und die erfahrbar
  • 00:42:12
    wird sich automatisch umsetzt in eine
  • 00:42:15
    Öffnung zur Welt ist eine Überforderung
  • 00:42:17
    die Menschen sehen sich in ihrer
  • 00:42:19
    Existenz bedroht wenn man in irgendeinem
  • 00:42:22
    irgendeiner Branche bisher tätig war in
  • 00:42:25
    der plötzlich die Weltmarktkonkurrenz
  • 00:42:27
    einbricht und Konkurrenten weltweit
  • 00:42:29
    entstehen Herr Gott noch mal da kann man
  • 00:42:31
    nicht jubeln das ist eine Überforderung
  • 00:42:33
    die auch ein noch so idealistischer
  • 00:42:35
    Soziologe niemanden abfordern kann aber
  • 00:42:37
    es ist trotzdem so dass wir natürlich
  • 00:42:39
    als Realisten sagen müssen der
  • 00:42:42
    Nationalismus der Nationalstaat wenn das
  • 00:42:46
    die einzige Antwort auf diese Fragen
  • 00:42:48
    sein sollen ist das eine rückwärts
  • 00:42:50
    gewandte Utopie sie kommt sozusagen aus
  • 00:42:53
    der Vergangenheit und ist auf die
  • 00:42:54
    Vergangenheit gerichtet sie öffnet nicht
  • 00:42:56
    für die neuen Fragen und findet auch
  • 00:42:59
    keine Antworten auf diese Fragen wir
  • 00:43:01
    haben zwar diese Reaktion sie ist
  • 00:43:02
    verständlich aber sie gibt uns keine
  • 00:43:05
    Antworten und es ist ganz wichtig glaube
  • 00:43:06
    deswegen ist es auch die öffentliche
  • 00:43:08
    Aufgabe einer einer Soziologie und auch
  • 00:43:10
    einer Sozialwissenschaft darauf
  • 00:43:13
    hinzuweisen dass wir auf der einen Seite
  • 00:43:14
    zwar ich nenne das eine
  • 00:43:16
    kosmopolitisierung das heißt eine
  • 00:43:18
    Abhängigkeit eben auch mit kulturell
  • 00:43:20
    anderen haben wie wir sie nie in der
  • 00:43:21
    Geschichte zuvor hatten eben weil diese
  • 00:43:25
    Welt gefährlich geworden ist und weil
  • 00:43:27
    weil sie interdependent geworden ist
  • 00:43:29
    aber es gibt die Reaktion zurück zum
  • 00:43:32
    eigenen nationalen Schneckenhaus und
  • 00:43:34
    versucht daran abzuschließen das ist
  • 00:43:37
    verständlich aber letztlich nicht
  • 00:43:39
    hilfreich kann man sagen die
  • 00:43:41
    Gefährlichkeit wir haben dafür die
  • 00:43:43
    Gefährlichkeit dieser Risiken und so und
  • 00:43:45
    das weltweite dieser Risiken wird
  • 00:43:46
    letztlich die Gesellschaft in diese
  • 00:43:48
    Richtung zwingen die Welt in diese
  • 00:43:49
    Richtung zwingen dasung das ist die
  • 00:43:51
    Hoffnung ich spreche in dem Zusammenhang
  • 00:43:54
    ich ich sehe Ansatzpunkte erstmal glaube
  • 00:43:57
    dass die wir haben es mit einem
  • 00:43:59
    kosmopolitischen Imperativ zu tun in dem
  • 00:44:01
    Maße in dem die Menschen konkret
  • 00:44:04
    erfahren dass sie in ihrer Existenz
  • 00:44:06
    bedroht sind zwar in einer Weise nicht
  • 00:44:08
    dass der Nachbar jetzt eindringt oder
  • 00:44:10
    irgendwelche Eroberung drohen aber in
  • 00:44:13
    dem Sinne dass es globale Probleme
  • 00:44:15
    gibtärmung beispielsweise ja
  • 00:44:18
    Erderwärmung aber jetzt auch das
  • 00:44:19
    Finanzrisiko die direkt in seinen Alltag
  • 00:44:23
    Eingreifen beginnt er darüber
  • 00:44:25
    nachzudenken dass er Institutionen
  • 00:44:27
    braucht die dem entsprechen in dem Maße
  • 00:44:29
    in dem sich das verschärft und als
  • 00:44:31
    solches auch erfahrbar wird wird auch
  • 00:44:33
    dieser reflektionsprozess sich
  • 00:44:34
    verschärfen ob dieser Lernprozess der
  • 00:44:37
    dann entsteht noch schnell genug abläuft
  • 00:44:39
    ist eine offene Frage aber es gibt
  • 00:44:41
    anders als den in der jemals in der
  • 00:44:44
    Geschichte zuvor eben gerade und das
  • 00:44:46
    finde ich is das Positive ich komme
  • 00:44:48
    darauf noch mal zurück nicht weil man
  • 00:44:49
    immer sonst nur das Negative denkt durch
  • 00:44:52
    die Antizipation globaler gefahren
  • 00:44:55
    werden Möglichkeiten öffnet Lernprozesse
  • 00:44:58
    in Gang gesetzt über den nationalen
  • 00:45:00
    Tellerrand hinwegzuschauen von denen man
  • 00:45:03
    sonst gar nicht vermuten konnte dass in
  • 00:45:05
    der Geschichte jemals so etwas effektiv
  • 00:45:07
    greifen könnte ist der Mensch den
  • 00:45:09
    überhaupt fähig zu diesem Akt also das
  • 00:45:12
    kann die Gruppe vielleicht ja schon aber
  • 00:45:15
    aber der Einzelne ist der nicht
  • 00:45:17
    überfordert mit dieser Aufgabe sich eben
  • 00:45:20
    auch quasi Empathie zu empfinden für ein
  • 00:45:23
    ein eine Entwicklung irgendwo fern auf
  • 00:45:25
    dieser elt die ihn möglicherweise
  • 00:45:27
    irgendwann auch persönlich tangieren
  • 00:45:29
    könnte dieselbe Frage hat man bei Beginn
  • 00:45:33
    des Nationalismus gestellt ist der
  • 00:45:34
    Mensch eigentlich in der Lage diese
  • 00:45:36
    abstrakte Kategorie der Nation zu
  • 00:45:39
    akzeptieren und man hat in der
  • 00:45:40
    Geschichtswissenschaft weil das eben
  • 00:45:42
    lokale kleinere Einheiten waren und man
  • 00:45:45
    hat dann in der Geschichtswissenschaft
  • 00:45:47
    und der Soziologie gesagt es bedarf
  • 00:45:49
    einer bestimmten Imagination einer
  • 00:45:51
    nationalen Imagination eine Vorstellung
  • 00:45:53
    von Gemeinsamkeit wenn man sich fragt
  • 00:45:56
    gibt es so eine Vorstellung von
  • 00:45:58
    Gemeinsamkeit und Solidarität die auch
  • 00:46:00
    etwas Abstraktes ist über den gegenüber
  • 00:46:03
    den Besonderheiten heute auch schon dann
  • 00:46:05
    finde ich es interessant zu sehen wie
  • 00:46:07
    über die Massenmedien sozusagen eine
  • 00:46:10
    Betroffenheit hergestellt über
  • 00:46:11
    Entfernungen hinweg die wir früher gar
  • 00:46:13
    nicht gekannt haben was machen die
  • 00:46:15
    Massenmedien diesem Zusammenhang sie
  • 00:46:17
    stellen Anwesenheit her obwohl die Leute
  • 00:46:19
    abwesend sind sie stellen Betroffenheit
  • 00:46:22
    her obwohl man mit denen eigentlich
  • 00:46:23
    bisher gar nichts zu tun hat in den
  • 00:46:25
    Zeiten wo solche Katastrophen passieren
  • 00:46:27
    ist ja enorm viel Virulenz da das bricht
  • 00:46:30
    danach wieder ab wenn die wenn das
  • 00:46:32
    nächste Thema gesucht und gefunden wird
  • 00:46:35
    und nicht mehr da ist aber ähnlich wie
  • 00:46:37
    es auch zu Beginn
  • 00:46:39
    des Nationalismus sozusagen einer über
  • 00:46:42
    übrigens über damals über die die Presse
  • 00:46:44
    die Druckerei Kunst und und Industrie
  • 00:46:48
    vermittelt ein bürgerliches
  • 00:46:50
    äh
  • 00:46:51
    Nationalbewusstsein entstanden ist
  • 00:46:53
    könnte heute über Internet und die
  • 00:46:55
    Kommunikationsmedien und die
  • 00:46:57
    Betroffenheit die daraus entsteht die ja
  • 00:47:00
    geographische Nähe und soziale Nähe
  • 00:47:02
    entkoppelt nicht man wird ja durch diese
  • 00:47:04
    Medien wird ja das entfernteste nah äh
  • 00:47:07
    auch so eine
  • 00:47:09
    Solidarität über Grenzen hinweg in
  • 00:47:11
    Ansätzen entstehen wobei man ich auch
  • 00:47:13
    wieder einwenden kann Tsunamikatastrophe
  • 00:47:15
    beispielsweise das war so lange in
  • 00:47:17
    Europa ein Thema in diesem Land ein
  • 00:47:19
    Thema wie es eben auch Einheimische
  • 00:47:21
    opfergab weil Touristen dort
  • 00:47:24
    aber heute spricht eigentlich niemand
  • 00:47:26
    mehr über diese Nachwirkung dieser
  • 00:47:28
    Katastrophe obwohl sie eigentlich immer
  • 00:47:29
    noch äh negativ vorhanden sind sie haben
  • 00:47:33
    Recht ist es aber auch wiederum wäre
  • 00:47:35
    wiederum falsch aus einer soziologischen
  • 00:47:37
    Perspektive anzunehmen dass eine völlig
  • 00:47:40
    abstrakte Identifikation mit dem anderen
  • 00:47:43
    entsteht sie entsteht vermittelt das
  • 00:47:45
    habe ich damals auch erst gelernt über
  • 00:47:47
    die nationalen Todeszahlen die als
  • 00:47:51
    Touristen protokolliert wurden wodurch
  • 00:47:53
    das sozusagen zu einem innenpolitischen
  • 00:47:55
    Ereignis wurde bishin dass die die
  • 00:47:56
    Regierung äh herausgefordert wurden und
  • 00:47:59
    teilweise gescheitert wurden als Brücke
  • 00:48:02
    sozusagen für das für für die globale
  • 00:48:05
    Sensibilität und sie haben auch wiederum
  • 00:48:07
    recht in dem Maße in dem diese
  • 00:48:09
    Berichterstattung aufhört bricht das
  • 00:48:11
    ganze erstmal wieder zusammen man müsste
  • 00:48:13
    überlegen wie weit trotzdem Elemente der
  • 00:48:16
    Solidarisierung nach wie vor da sind und
  • 00:48:18
    wir haben natürlich noch etwas anderes
  • 00:48:20
    wenn wir diese Klimakatastrophe ansehen
  • 00:48:22
    ist es eine kontinuierliche Bedrohung
  • 00:48:25
    aber es ist ein sehr fragiler Prozess
  • 00:48:28
    ein Prozess von dem man nicht sagen kann
  • 00:48:30
    dass da ein neuer wie soll ich sagen
  • 00:48:32
    hurra Kosmopolitismus entsteht wie wir
  • 00:48:35
    eben einen hurra Nationalismus gehabt
  • 00:48:38
    haben und zum Teil immer noch haben wir
  • 00:48:39
    haben unsere Sendung überschrieben
  • 00:48:41
    Überleben in der Risikogesellschaft es
  • 00:48:43
    geht ja wirklich um existenzielle Fragen
  • 00:48:45
    ganz kurz zum Schluss glauben Sie dass
  • 00:48:47
    die Welt diese Kurve finden
  • 00:48:50
    wird das ist eine schwierige Frage und
  • 00:48:53
    ich kann in beide Richtungen massive
  • 00:48:56
    Antworten vorgeben aber mein tiefstes
  • 00:48:59
    Innerstes sagt mir wir haben eine gute
  • 00:49:02
    Chance und wir sind
  • 00:49:04
    gar nicht so schlecht auf dem Wege den
  • 00:49:07
    wir beschreiten mit den mit der vielen
  • 00:49:09
    Kritik und dem vielen Widerständen die
  • 00:49:11
    gleichzeitig immer vor uns liegen sie
  • 00:49:13
    haben als Prognostiker schon einige Male
  • 00:49:15
    ins Schwarze getroffen hoffentlich auch
  • 00:49:16
    dieses Mal her weck diesmal ins Weiße
  • 00:49:18
    vielleicht ins Weiße recht herzlichen
  • 00:49:20
    Dank für dieses Gespräch und danke auch
  • 00:49:22
    Ihnen liebe Zuschauerinnen und Zuschauer
  • 00:49:24
    für ihr Interesse das war NZZ St Punkte
  • 00:49:27
    zwei Journalisten ein Gast sie können
  • 00:49:29
    diese Sendung auch übrigens im Internet
  • 00:49:31
    sehen unter
  • 00:49:33
    wwwnncz.ch unser nächsten Gast empfangen
  • 00:49:35
    wir hier wieder in vier Wochen es wäre
  • 00:49:37
    schön sie waren auch dann wieder dabei
  • 00:49:38
    auf
  • 00:49:55
    Wiedersehen
  • 00:49:57
    ه
タグ
  • Risikogesellschaft
  • Unsicherheit
  • Moderne Risiken
  • Umweltkatastrophen
  • Finanzkrisen
  • Gentechnologie
  • Medien
  • Globale Zusammenarbeit
  • Kalkulierte Unsicherheit
  • Technologische Risiken