Axel Honneth: DER ARBEITENDE SOUVERÄN

00:45:02
https://www.youtube.com/watch?v=EqATgEy507Y

概要

TLDRI denne samtalen med Axel Honneth diskuteres hans bok "Der arbeitende Souverän", som undersøker hvordan arbeidsforhold påvirker demokratisk deltakelse. Honneth, en prominent tysk filosof, argumenterer for at anstendige arbeidsforhold er essensielle for at borgere skal kunne delta aktivt i den politiske prosessen. Han fremhever viktigheten av økonomisk uavhengighet, tid til politisk engasjement, og anerkjennelse i arbeidslivet. Samtalen berører også historiske perspektiver på arbeid, fremmedgjøring, og nødvendigheten av å verdsette ulike yrker i dagens samfunn. Honneth er skeptisk til ideen om grunninntekt, da han mener det kan føre til politisk apati. Han oppfordrer til en ny demokratisk arbeidspolitikk som fremmer medbestemmelse og verdsetting av alle yrker.

収穫

  • 📚 Boken "Der arbeitende Souverän" utforsker arbeidsforhold og demokrati.
  • 🤝 Anstendige arbeidsforhold er nødvendige for politisk deltakelse.
  • 💼 Honneth kritiserer begrepet fremmedgjøring som for vagt.
  • 🗳️ Økonomisk uavhengighet er essensielt for demokratisk deltakelse.
  • 🕰️ Tid til politisk engasjement må prioriteres i arbeidslivet.
  • 🌍 Verdsetting av ulike yrker er viktig for samfunnets helse.
  • 🚫 Honneth er skeptisk til grunninntekt som løsning.
  • 📈 Det er behov for en ny demokratisk arbeidspolitikk.
  • 🤔 Diskusjoner om arbeidsforhold er avgjørende for samfunnets sammenhold.
  • 🔍 Honneth oppfordrer til økt medbestemmelse i arbeidslivet.

タイムライン

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Der Moderator begrüßt Axel Hornet und stellt ihn als führenden deutschen Philosophen vor, der über sein Buch "Der arbeitende Souverän" sprechen wird. Hornet hat eine bedeutende akademische Karriere und hat mehrere einflussreiche Bücher veröffentlicht, die politische Diskussionen angestoßen haben.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Hornet diskutiert die Verbindung zwischen Demokratie und Arbeitsverhältnissen. Er betont, dass angemessene Arbeitsbedingungen notwendig sind, damit alle Beschäftigten aktiv an der politischen Willensbildung teilnehmen können. Die Diskussion über die Qualität der Demokratie wird in den Kontext von Arbeitsverhältnissen gesetzt.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Der Moderator fragt nach der Definition von angemessenen Arbeitsverhältnissen. Hornet erklärt, dass Arbeit nicht nur Spaß machen sollte, sondern auch einen Sinn und eine gesellschaftliche Nützlichkeit haben muss. Zudem müssen die Arbeitsverhältnisse so gestaltet sein, dass sie die politische Teilhabe nicht behindern.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Hornet nennt mehrere Aspekte, die für angemessene Arbeitsverhältnisse wichtig sind: ökonomische Unabhängigkeit, Zeit für politische Teilnahme, psychische Anerkennung der Arbeit und Mitbestimmung am Arbeitsplatz. Diese Faktoren sind entscheidend für die Fähigkeit der Menschen, an der Demokratie teilzuhaben.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Der Moderator spricht über die historische Kritik an Arbeitsverhältnissen und die Entfremdungstheorie von Marx. Hornet argumentiert, dass der Entfremdungsbegriff in der heutigen Diskussion nicht mehr nützlich ist, da er zu vage ist und nicht die objektiven Bedingungen der Arbeit berücksichtigt.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Hornet erklärt, dass die Wertschätzung von Arbeit und die Entwicklung eines Berufsstolzes in der Dienstleistungsgesellschaft schwierig sind. Er betont die Notwendigkeit, die Wertigkeit verschiedener Tätigkeiten in der Gesellschaft zu diskutieren und zu fördern.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Der Moderator thematisiert die Debatte um das Grundeinkommen und die Automatisierung. Hornet äußert Bedenken, dass ein Grundeinkommen die Menschen von der politischen Teilhabe entfremden könnte und dass die Arbeitsteilung eine wichtige Quelle des sozialen Zusammenhalts ist.

  • 00:35:00 - 00:45:02

    Hornet schließt mit der Aufforderung, eine demokratische Politik der Arbeit zu fördern, die Mitbestimmung und die Wertschätzung von Arbeit in den Mittelpunkt stellt. Er betont die Notwendigkeit, über die Wertigkeit von Tätigkeiten offen zu diskutieren und Maßnahmen zur Verbesserung der Arbeitsverhältnisse zu ergreifen.

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ビデオQ&A

  • Hvem er Axel Honneth?

    Axel Honneth er en ledende tysk filosof og sosialfilosof, kjent for sitt arbeid innen den frankfurterske skolen.

  • Hva handler boken "Der arbeitende Souverän" om?

    Boken utforsker forholdet mellom arbeidsforhold og demokrati, og hvordan anstendige arbeidsforhold er nødvendige for politisk deltakelse.

  • Hva er Honneths syn på fremmedgjøring?

    Honneth mener at begrepet fremmedgjøring ikke er nyttig i dagens debatter, da det er for vagt og kan tolkes på mange måter.

  • Hvordan påvirker arbeidsforhold demokratisk deltakelse?

    Honneth argumenterer for at gode arbeidsforhold gir økonomisk uavhengighet og tid til politisk deltakelse, noe som er essensielt for en fungerende demokrati.

  • Hva er viktigheten av anerkjennelse i arbeidslivet?

    Anerkjennelse i arbeidslivet er viktig for å utvikle selvtillit og motivasjon til å delta i politiske prosesser.

  • Hvordan har arbeidsforholdene endret seg over tid?

    Det har vært både fremskritt og tilbakeslag i arbeidsforholdene, med økt beskyttelse for minoriteter, men også økt prekær arbeidsform.

  • Hva er Honneths forslag for å forbedre arbeidsforhold?

    Honneth foreslår en ny demokratisk arbeidspolitikk som inkluderer økt medbestemmelse og verdsetting av ulike yrker.

  • Hvorfor er det viktig å diskutere arbeidsforhold?

    Diskusjonen om arbeidsforhold er viktig for å sikre at arbeid fortsatt er en kilde til sosialt sammenhold og politisk deltakelse.

  • Hva er Honneths syn på grunninntekt?

    Honneth er skeptisk til grunninntekt, da han mener det kan føre til politisk apati og svekke samfunnets sammenhold.

  • Hvordan kan vi verdsette ulike yrker bedre?

    Det er behov for å åpne debatten om verdien av ulike yrker i samfunnet og sikre at alle yrker får den anerkjennelsen de fortjener.

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    ja meine sehr verehrten Damen und Herren
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    liebe Freundinnen und Freunde die das
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    Bruno Kreis geformts ich darf Sie
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    herzlich begrüßen bei einem Sonntag mit
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    Axel Hornet
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    Axel honnet ich darf auch siebige lösen
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    aus dem tropisch heißen Wien wunderbar
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    dass sie dieses Gespräch führen genau
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    so heiß hier wo sitzen sie gerade in
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    Berlin oder Frankfurt
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    wir sprechen heute über das Buch von
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    Axel Hornet der arbeitende souverän ich
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    halte es hier in das in die in die
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    Kamera hoffentlich so dass man es trotz
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    Spiegelung einigermaßen sehen kann
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    axel ist ja einer der führenden
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    deutschen Philosophen Sozialphilosophen
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    aus der sogenannten wie man auch sagt
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    dritte Generation der Frankfurter Schule
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    er war Leiter Direktor des
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    legendären Frankfurter Institut für
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    Sozialforschung von 2001 bis 2018 wenn
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    ich das richtig in Erinnerung habe er
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    hatte Professor nichts alles gar nicht
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    auf von Berlin über New York bis
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    in Frankfurt natürlich an der Goethe
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    Universität im Augenblick haben sie
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    glaube ich eine Professur in
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    der Universität in New York also
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    zwischen den Ozeanen oder zwischen den
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    Kontinenten unterwegs umso mehr freue
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    ich mich dass die Zeit gefunden haben
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    mit uns der oder mit mir in dem Fall zu
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    sprechen weil
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    Prozess geworden digital ich nenne nur
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    zwei Bücher außer dem jetzigen dass die
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    sozusagen auch eingegangen sind in
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    breitere politische Diskussionen
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    kam von Anerkennung aus dem Jahr 1990
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    ihre Habilitation wenn ich das richtig
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    in Erinnerung habe und dann vor einigen
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    Jahren Kampf die Idee des Sozialismus
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    auch im Zugang Verlag erschienen und ich
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    erwähne das auch noch mal extra weil es
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    natürlich eine also weil es zum Beispiel
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    auch den Kreis gepreis für das
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    politische Buch gewonnen hat also da
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    auch eine eine gewisse Nähe zu dem Haus
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    und auch zu den
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    tragenden und auch kooperierenden in dem
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    Fall muss man sagen kooperierenden
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    Institutionen hat also wo insofern ist
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    es auch ein kleines zurückbekommen und
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    ich freue mich dass wir da zumindest
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    digital sie zu Gast haben können ich
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    fange gleich an wie werden über dieses
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    Buch zu reden so 40 Minuten wenn wir von
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    der Qualität unserer Qualität Demokratie
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    oder auch der man Gel in der Qualität
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    sprechen und das ist ja heute oft in der
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    Debatte unter den Begriffen auch der
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    Politikverdrossenheit aber auch
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    mittlerweile von Verbitterung und den
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    entsprechenden ja sozusagen
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    politischen Erscheinungen und weil
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    Ergebnissen
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    dann
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    hat mit viel Groll auch zu tun dann kann
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    man darüber ja nicht ernsthaft ohne der
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    Berücksichtigung von
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    Arbeitsverhältnissen sprechen das ist im
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    Wesentlichen auch der Antrieb würde ich
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    fast sagen das Buch ist dem man dem
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    anmerkt dass die Demokratie
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    beispielsweise am Reaktor ihr endet und
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    es in altmodischen Begriffen zu Phasen
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    sie äußern in dem Buch auch ein bisschen
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    die verblüfung dass man das eigentlich
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    vergessen hat was hat man da eigentlich
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    schon mal gewusst was man vergessen hat
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    naja die ich ich glaube die
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    ältere sowohl
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    sozialphilosophische Tradition als auch
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    die ältere sozialistische Tradition war
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    sich eigentlich bewusst dass
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    eine politische Demokratie also
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    demokratische Verhältnisse auch fordern
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    dass die Arbeitsbedingungen so
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    beschaffen sind dass nun alle
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    Betroffenen und das sind die
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    Beschäftigten sich angemessen an der
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    politischen Willensbildung beteiligen
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    können das gilt wie ich sagte sowohl für
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    die Sozialversicherung philosophische
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    Tradition man muss nur am Hegel denken
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    oder Dürkheim den war dieser enge
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    Zusammenhang zwischen Arbeit oder
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    Arbeitsverhältnissen und Demokratie
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    ebenso bewusst wie der sozialistischen
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    Tradition die
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    nun je nach Orientierung der
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    reformistisch oder eher revolutionär und
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    die reformistische war dann auf der
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    Linie die ich versuch versuche zu
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    rekonstruieren der Überzeugung damit die
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    Demokratie mit Blut gefüllt wird und
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    tatsächlich sich lebendig entwickeln
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    kann bedarf ist
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    angemessener Arbeitsverhältnisse und
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    dann ist natürlich die Frage wie sagt
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    wie bemisst man diese Angemessenheit der
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    Arbeitsverhältnisse wie können die
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    Arbeitsverhältnisse so beschaffen sein
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    dass sie der Demokratie nicht
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    widersprechen oder der Fähigkeit zur
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    Teilnahme der Demokratie widersprechen
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    sondern ihr entgegenlaufen
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    ja gut aber das sind wir ja gleich bei
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    einem wesentlichen Punkt was ist unter
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    einer angemessenen Beschaffenheit von
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    Arbeitsverhältnissen überhaupt zu
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    verstehen da könnte man jetzt einfach
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    ich könnte ja sagen für mich wäre
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    angemessen dass ich Spaß dabei habe oder
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    Spaß ist vielleicht hat er begriff aber
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    dass ich eine sind in meiner Arbeit eine
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    einen Sinn sehe dass ich das Gefühl habe
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    dass ich einen nützliche Produkt für die
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    Gesellschaft oder für mich produziere
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    aber auch es könnte auch zu sein
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    angemessenes ist dass ich nicht
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    kommentiert wäre wäre sondern
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    selbst was mitzureden hat mindestens
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    wenn nicht eigentlich zu dir selbst zu
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    reden habe was wie definiert man einen
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    angemessene Arbeitsverhältnisse
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    bemessen daran was nötig ist damit ich
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    als arbeitender Bürger oder arbeiten
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    Bürgerin mich
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    derart an der politischen
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    bildungsbildung beteiligen kann dies
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    eigentlich meine rechte
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    erwartet sein lassen ich habe politische
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    Rechte und nun kann man sich fragen was
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    sind die Voraussetzungen dafür dass ich
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    von diesen politischen Rechten auch
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    aktiv
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    werden kann früher hat man häufig gesagt
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    da müssen bestimmte materielle
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    Verhältnisse gegeben sein dass leuchtet
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    unmittelbar ein jemand der unter
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    ökonomischer Not leidet oder in Armut
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    ist der ist nicht in derselben Lage wie
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    ein reicher Bürger und eine reiche
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    Bürger in der Lage
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    sich
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    ungehindert an der politischen
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    bildungsbildung zu beteiligen nun kann
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    man sich fragen ob nicht nicht nur die
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    materiellen Verhältnisse selber sondern
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    auch die Arbeitsverhältnisse in einer
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    Weise beschaffen sein sollten dass die
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    Beschäftigten dort Voraussetzungen
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    finden die Sie auch tatsächlich in einem
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    nachhaltigen sind dazu befähigen an der
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    politischen bildungsbildung teilzunehmen
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    und nun muss man sich fragen was kann
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    das heißen welche Aspekte sollte man da
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    vor Augen haben das ist eigentlich
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    erforderlich damit jemand in der
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    normativ gewünschten Weise also so wie
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    es die politischen Rechte eigentlich
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    Verlangen sich an der politischen
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    Willensbildung beteiligen kann der erste
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    Aspekt der natürlich sofort ins Gewicht
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    fällt den habe ich auch schon indirekt
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    genannt ist doch der dass die Arbeit
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    tatsächlich in einer Weise entlohnt wird
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    dass man frei ist von Sorgen um die
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    eigene physische materielle Existenz
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    also arbeit muss sich diese berühmter
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    Spruch sich lohnen und sich lohnen heißt
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    dann die Arbeit muss in einer Weise
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    vergütet sein dass ich tatsächlich frei
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    von Sorgen darum bin wie ich den
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    morgigen Tag oder das nächste Jahr
  • 00:07:35
    materiell überlebe auch so dass ich
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    durch diese wenn ich dazu gezwungen bin
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    zu diesem ständigen Überlegung auch in
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    Abhängigkeit von Dritten gerate z.B vom
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    Sozialstaat von meinem Arbeitgeber ich
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    muss mich dann wohl verhalten damit ich
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    nicht entlassen werde und sofort also
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    das ist eine erste ganz zentrale
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    Komponente Arbeit muss
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    ökonomische Unabhängigkeit garantieren
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    können
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    zweitens auch das Leute sofort ein
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    glaube ich
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    muss die Arbeit so organisiert sein dass
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    man nicht nur für das eigene Privatleben
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    genügend Zeit durchhält sondern auch für
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    das was wir politische Teilnahme nennen
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    können ja
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    das sind ja ganz viele
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    Bestandteile aus denen diese politische
  • 00:08:22
    Teilnahme besteht und das beginnt zum
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    Beispiel mit der Informationsbeschaffung
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    ja ich muss irgendwie in der Lage sein
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    im Muße genug zu haben um mich mit den
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    politischen Gegebenheiten den
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    politischen Diskussionen vertraut machen
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    zu können ich müsste aber auch
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    wahrscheinlich die Fähigkeit haben oder
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    die Zeit haben mit anderen darüber zu
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    debattieren also die politische
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    Stellungnahme ist ja kein einsames
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    Geschäft und besteht nicht nur darin zur
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    wahlurzeln ohne zu gehen sondern besteht
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    darin sich mit anderen darüber
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    auseinanderzusetzen was politisch
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    richtig wäre zu tun für eine Regierung
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    drittens und das ist ganz wichtig gibt
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    es auch bestimmte psychische
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    Voraussetzungen meiner Arbeit muss in
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    einer Weise anerkannt sein dass ich
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    gewissermaßen Vertrauen darin habe dass
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    andere mein Wort für wichtig halten
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    dass das ist ein ganz sensibler aber
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    ganz wichtiger Zusammenhang ich glaube
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    jemand der in seiner Arbeit nicht
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    wertgeschätzt wird der sogar eher von
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    oben herab betrachtet wird ja du tust ja
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    schäbige Arbeit ja oder du tust ja nur
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    das da ist ja nichts für nötig der wird
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    gar nicht ich nenne das im Buch das
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    systemische Selbstvertrauen also das
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    kognitive Selbstvertrauen entwickeln
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    können dass dazu die Voraussetzung ist
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    um auch wieder ohne Scham und
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    Sorge an der politischen willenbildung
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    teilzunehmen es gibt auch soziale
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    Voraussetzungen zum Beispiel werden die
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    Arbeitsverhältnisse dann Demokratie
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    offen und Demokratie förderlich wenn sie
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    selber Mitbestimmung erlauben das heißt
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    wenn schon am Arbeitsplatz ein Verhalten
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    eingelernt wird das Mitbestimmung
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    erlaubt das heißt dass mir das Gefühl
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    gibt mein Wort zählt was ja ich bin hier
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    nicht der Untergebene wie soll ich wenn
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    ich hier der Untergebene bin an meinem
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    Arbeitsplatz und der der nur
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    Anordnung empfängt Befehle empfängt und
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    ausführender ist wie soll ich dann
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    irgendwie auch ein Gespür für die
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    Wichtigkeit der demokratischen
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    Willensbildung erlangen schließlich
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    letzter Punkt ich glaube auch dass
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    allzu repetitive Arbeit also ich sag mal
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    psychisch kaputt machen der Arbeit
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    in gewisser Weise die Fähigkeit
  • 00:10:54
    gefährdet
  • 00:10:55
    ungehindert und ohne Belastung an der
  • 00:10:58
    demokratischen bildbildung teilzunehmen
  • 00:11:00
    dass deswegen weil repetitive Arbeit
  • 00:11:04
    also
  • 00:11:05
    sozusagen kognitiv
  • 00:11:07
    unglaublich unter belastende Arbeit
  • 00:11:11
    jemanden sozusagen das Gefühl über lange
  • 00:11:15
    Jahre entwickeln lässt sozusagen nichts
  • 00:11:18
    ändern zu können an der Realität ja
  • 00:11:20
    keine Initiative ergreifen zu können
  • 00:11:24
    also diese Arbeit die nun weiß Gott
  • 00:11:27
    nicht
  • 00:11:29
    gewissermaßen nur
  • 00:11:32
    die die wirklich anstrengend ist eine
  • 00:11:36
    solche Arbeit repetitive Arbeit
  • 00:11:39
    die kannst du so eine Art von Charakter
  • 00:11:42
    Maske führen dass man irgendwie das
  • 00:11:45
    Gefühl dafür verliert überhaupt
  • 00:11:47
    initiativ werden zu können ja das sind
  • 00:11:50
    so Gesichtspunkte die man nennen könnte
  • 00:11:52
    ich nenne fünf haben jetzt genannt die
  • 00:11:55
    glaube ich so sensible Stellen in der
  • 00:11:58
    Arbeitsorganisation
  • 00:12:00
    kennzeichnen der
  • 00:12:03
    Beschaffung und Ausstattung etwas besagt
  • 00:12:06
    darüber wie gut die Arbeitsverhältnisse
  • 00:12:09
    eigentlich zur Demokratie passen oder
  • 00:12:11
    nicht
  • 00:12:12
    ihr Buch hat ja mehrere Teile der erste
  • 00:12:16
    große Teil ist wie man so will der
  • 00:12:18
    geistesgeschichtliche Teil auch die Art
  • 00:12:20
    und Weise wie in der Geschichte schon
  • 00:12:22
    eine Kritik von Arbeit und
  • 00:12:24
    Arbeitsverhältnissen geübt worden ist
  • 00:12:25
    dann gibt es einen zweiten sehr aus auch
  • 00:12:28
    sehr ausführlichen Teil über man kennen
  • 00:12:31
    sozusagen die Geschichte der veränderten
  • 00:12:33
    Arbeitsverhältnisse von 19 Jahrhundert
  • 00:12:36
    über das 20 Jahrhundert bis jetzt in
  • 00:12:39
    natürlichen Knappheit sie dem der
  • 00:12:42
    sozusagen der Arbeit geschuldet ist aber
  • 00:12:44
    durchaus auch breit genug um um hier
  • 00:12:47
    auch viel kennenzulernen an den ähm wie
  • 00:12:50
    dir arbeitet sich tatsächlich gestaltete
  • 00:12:52
    die wirkliche Welt der Arbeit in der
  • 00:12:53
    Geschichte und wie die auch im zum Teil
  • 00:12:56
    auch in die Widerspruch geraten ist zu
  • 00:12:58
    den
  • 00:12:59
    Normen und werden die Menschen selber im
  • 00:13:01
    Kopf haben über die Arbeits gibst ja
  • 00:13:04
    lassen Sie mich jetzt mit dem ersten
  • 00:13:06
    Beitrag beginnen sie haben jetzt schon
  • 00:13:08
    einiges gesagt Gesichtspunkte an wie man
  • 00:13:10
    arbeitskritisieren kann sie stellen das
  • 00:13:12
    auch hier in ihrem Buch da und
  • 00:13:14
    verweisen zum Beispiel auch auf die
  • 00:13:17
    bekannten Schlagworte würde ich jetzt
  • 00:13:19
    fast nennen wie Entfremdung wie sie der
  • 00:13:21
    Max gebraucht worden sind und sie finden
  • 00:13:23
    den entfremdungsbegriff eigentlich nicht
  • 00:13:26
    wirklich nutzbringend für unsere heutige
  • 00:13:29
    Debatten
  • 00:13:30
    wobei vieles von dem was sie jetzt
  • 00:13:32
    gesagt haben repetitive Arbeit die den
  • 00:13:34
    Geist abstumpfen lässt
  • 00:13:36
    die uns nicht erlaubt sozusagen unsere
  • 00:13:40
    Talente so entwickeln wie es sozusagen
  • 00:13:42
    einer gewesenhaftigkeit des Menschen
  • 00:13:44
    entsprechend würde wenn man halt in der
  • 00:13:46
    magischen Terminologie bleibt haben Sie
  • 00:13:48
    ja jetzt selbst angemerkt also warum ist
  • 00:13:51
    der ein fremdungsbegriff in diesem
  • 00:13:52
    Zusammenhang eigentlich nicht mehr
  • 00:13:53
    nützlich aus ihrer Sicht naja sie haben
  • 00:13:56
    eigentlich das Stichwort dass ich für
  • 00:13:59
    Vorteile schon in ihre genannt
  • 00:14:03
    ich will nicht sagen die
  • 00:14:04
    entfremdungskritik ist nicht brauchbar
  • 00:14:06
    wir können einiges an den
  • 00:14:08
    Arbeitsverhältnissen vielleicht ganz gut
  • 00:14:10
    mit diesem Begriffen bezeichnen es ist
  • 00:14:12
    eher ein schwieriges konzeptuelles
  • 00:14:15
    Problem wenn wir von in fremdeter Arbeit
  • 00:14:18
    reden und da werden wir sie mir
  • 00:14:20
    wahrscheinlich zustimmen meinen wir ja
  • 00:14:22
    nicht und beziehen uns nicht auf die
  • 00:14:25
    subjektiven Gefühle die jemand bei der
  • 00:14:27
    Arbeit hat das wäre zu wenig weil wir
  • 00:14:29
    gar nicht wüssten warum ist der oder die
  • 00:14:31
    von oder fühlt sich oder ist von seiner
  • 00:14:35
    Arbeit entfremd oder ihrer Arbeit
  • 00:14:36
    empfindet das macht tausenden like 100
  • 00:14:38
    ja er oder sie kommen mit den Kollegen
  • 00:14:41
    nicht zurecht er glaubt oder sie glaubt
  • 00:14:45
    sie habe den falschen Beruf ergriffen
  • 00:14:47
    all das kann zu Entfremdung führen ja
  • 00:14:49
    ich selbst bin häufig in meinem relativ
  • 00:14:52
    lukrativen Beruf das Professors durch
  • 00:14:55
    Zustände gegangen die ich als
  • 00:14:57
    Entfremdung bezeichnen würde das kann ja
  • 00:15:01
    nicht sein was wir machen ja dann werden
  • 00:15:04
    wir gewissermaßen da wäre das sehr
  • 00:15:06
    zufällig was wir eigentlich mit
  • 00:15:07
    entfremdeter Arbeit meinen also müssen
  • 00:15:09
    wir uns fragen was meinen wir wirklich
  • 00:15:11
    und marx hatte da eine Antwort darauf
  • 00:15:13
    und meinte die Arbeit hat als solche ein
  • 00:15:17
    eine bestimmte Form das ist ihre
  • 00:15:19
    ursprüngliche Form sie besteht darin
  • 00:15:22
    dass ich meine Talente in der Arbeit
  • 00:15:24
    entwickeln kann
  • 00:15:25
    dass ich für andere tätig bin und dass
  • 00:15:29
    ich in diesem für andere tätig sein
  • 00:15:32
    die gattungskräfte so heißt es ja bei
  • 00:15:35
    ihm in einer sukzessiven Weise
  • 00:15:38
    verkörpere er hatte sogar noch einen
  • 00:15:40
    weiteren Gedanken und glaubte mit Hegel
  • 00:15:42
    eigentlich ist Arbeit dann angemessen
  • 00:15:45
    organisiert und nicht entfremdet wenn
  • 00:15:47
    ich mich in ein Produkt anschauen kann
  • 00:15:49
    ja das war ja eine weitere Gedanken
  • 00:15:51
    gemacht nun ist die Frage
  • 00:15:55
    können wir eigentlich heute so starke
  • 00:15:57
    Voraussetzungen dieser objektiven Art ja
  • 00:15:59
    die Arbeit hat als solche eine bestimmte
  • 00:16:02
    Form und hat sie diese nicht etwa durch
  • 00:16:04
    die kapitalistischen
  • 00:16:05
    Produktionsverhältnisse dann ist hier in
  • 00:16:07
    fremde können wir solche Stärken
  • 00:16:09
    Aussagen uns noch zutrauen und ich
  • 00:16:11
    glaube schlicht nein ich glaube die
  • 00:16:13
    Arbeit hat eben verschiedenste Form wir
  • 00:16:16
    sind ja inzwischen auch
  • 00:16:17
    vertrauter mit des Arbeit eben nicht nur
  • 00:16:20
    das Verhältnis des Menschen zu Natur ist
  • 00:16:21
    sondern auch in der Pflegearbeit oder im
  • 00:16:24
    Erziehung dass wenn es zwischen Menschen
  • 00:16:27
    dass sie auch häufig ohne klares Bild
  • 00:16:31
    von dem wofür ich tätig bin geleistet
  • 00:16:34
    wird dass sie natürlich immer die
  • 00:16:38
    Verkörperung von menschlichen
  • 00:16:40
    Fähigkeiten ist es wäre gar keine Arbeit
  • 00:16:41
    würde nicht Fähigkeiten vermittelt aber
  • 00:16:44
    ich glaube meinte Max meinte was anders
  • 00:16:46
    die gattungskräfte nämlich die besonders
  • 00:16:48
    hochwertigen Fähigkeiten des Menschen
  • 00:16:51
    werden in der Arbeit für gegenständlich
  • 00:16:54
    oder
  • 00:16:55
    realisiert oder wie auch immer
  • 00:16:56
    verkörpert und auch das ist fragwürdig
  • 00:16:59
    natürlich die kassieren an der Kasse an
  • 00:17:02
    der repetitive Arbeit könnte man sagen
  • 00:17:04
    natürlich verkörpert die menschliche
  • 00:17:06
    Fähigkeiten die muss ein großes Talent
  • 00:17:09
    haben schnell Summen überblicken zu
  • 00:17:11
    können sie muss Fähigkeiten zu Eingabe
  • 00:17:13
    von Zahlen haben heißt das jetzt ihre
  • 00:17:16
    Arbeit ist nicht entfremdet worauf
  • 00:17:18
    hinaus will ist der entfremdungsbegriff
  • 00:17:21
    ist zu zufällig ja er erlaubt alle
  • 00:17:26
    möglichen Interpretationen und wir
  • 00:17:29
    versteifen uns auch glaube ich zu sehr
  • 00:17:31
    wenn wir immer danach fragen wie
  • 00:17:33
    schaffen wir es nur die Arbeit
  • 00:17:35
    unentfremde zu machen ja weil wir auch
  • 00:17:38
    nicht übereinstimmen darüber was nicht
  • 00:17:40
    übereinstimmen können dass unentfremde
  • 00:17:42
    der Arbeit heißt also meine ich es wäre
  • 00:17:44
    besser und sich nach anderen Kriterien
  • 00:17:45
    um zu schauen und natürlich gibt es
  • 00:17:48
    viele Kriterien was es bedeuten könnte
  • 00:17:51
    von einer guten Organisation der Arbeit
  • 00:17:53
    zu sprechen und das dass ich dann eben
  • 00:17:56
    Vorschlag wir haben damit begonnen ist
  • 00:17:58
    ist sie Demokratie verträglich ja ist
  • 00:18:01
    sie vielleicht sogar in sich möglichst
  • 00:18:05
    demokratisch organisiert ja das scheint
  • 00:18:07
    mir ein besseres Kriterium zu sein als
  • 00:18:10
    dass der Entfremdung das immer wieder
  • 00:18:12
    einlädt zu ich würde mal sagen zu zu
  • 00:18:16
    willkürlichem Gebrauch
  • 00:18:19
    wenn wir bei den willkürlichen Gebrauch
  • 00:18:21
    sind das ist natürlich jetzt keine
  • 00:18:23
    Willkürlichkeit aber natürlich auch eine
  • 00:18:25
    historische fast zu Zufälligkeiten über
  • 00:18:27
    dennoch ja natürlich nicht und weiß dass
  • 00:18:30
    es so etwas wie Werte der arbeitenden
  • 00:18:33
    Klassen gibt es jetzt natürlich auch ein
  • 00:18:34
    sehr schwieriger Begriff aber wenn man
  • 00:18:36
    sich sozusagen die Konzepte von etwas
  • 00:18:38
    Thompson über die moralische Ökonomie
  • 00:18:40
    ansieht und sie haben sie auch in ihrem
  • 00:18:42
    historischen Part stark drinnen dann
  • 00:18:43
    spielt ihr da hinein sozusagen
  • 00:18:46
    historische Entwicklungen wie der Beruf
  • 00:18:49
    Stolz aus der Handwerker Tradition
  • 00:18:51
    heraus dass man gute Arbeit isten will
  • 00:18:55
    dass man das stolz drauf ist das ist die
  • 00:18:58
    Quelle des eigenen Selbstwert ist und so
  • 00:19:00
    weiter und so fort wie wesentlich ist
  • 00:19:03
    das eigentliche aus ihrer Sicht für dass
  • 00:19:06
    man gelingendes das Gefühl hat das Leben
  • 00:19:09
    zu führen dass man auch das Gefühl für
  • 00:19:11
    hat ein anerkanntes Teil der deiner
  • 00:19:15
    Gesellschaft zu sein der damit auch
  • 00:19:16
    quasi ja Demokratie fähig ist aufgrund
  • 00:19:20
    dieser Anerkennung
  • 00:19:21
    naja ich habe das vielleicht indirekt
  • 00:19:24
    schon erwähnen wollen mit
  • 00:19:26
    mit dem Hinweis darauf dass
  • 00:19:29
    eine gute organisierte Arbeit auch so
  • 00:19:32
    etwas verlangt wie die Wertschätzung von
  • 00:19:34
    Arbeit
  • 00:19:35
    bei dem was die was sie genannt haben
  • 00:19:37
    ist immer ein bisschen das Problem dass
  • 00:19:39
    unsere Vorstellungen und so ist
  • 00:19:41
    forschenvorstellung von dem was
  • 00:19:43
    Arbeitsstunden bedeutet
  • 00:19:46
    sehr stark
  • 00:19:48
    gekoppelt sind mit ich nenne das mal die
  • 00:19:51
    Periode des Industrialismus ja also
  • 00:19:55
    sozusagen
  • 00:19:59
    ja also der typische stolz auf die
  • 00:20:02
    Arbeit ist der Handwerker stolz sie
  • 00:20:03
    haben selber gemacht ja das ist gut
  • 00:20:06
    nachvollziehbar ja und man hat
  • 00:20:09
    sicherlich auch intuitiv vor Augen was
  • 00:20:12
    es heißt stolz auf diese Art von Arbeit
  • 00:20:14
    zu sein weil man ein Produkt
  • 00:20:16
    gewissermasken von vorne bis hinten
  • 00:20:19
    formt produziert
  • 00:20:22
    für die viele andere Tätigkeiten und wir
  • 00:20:25
    leben ja in einer
  • 00:20:25
    Dienstleistungsgesellschaft ja hat es
  • 00:20:28
    solche Konzepte der Wertigkeit der
  • 00:20:30
    Arbeit kaum gegeben denken Sie an das
  • 00:20:33
    ist ja eine einer der der Punkte in dem
  • 00:20:37
    ich auf den ich im Buch immer wieder
  • 00:20:38
    abhebe denken Sie daran dass das 19
  • 00:20:41
    Jahrhundert weitgehend an jahrhundertes
  • 00:20:43
    Dienstpersonals ist ja der es gibt
  • 00:20:46
    Historiker die haben dies 19
  • 00:20:50
    sogar als das Jahrhunderte des
  • 00:20:52
    Dienstmädchens bezeichnet
  • 00:20:56
    der größte Teil der Bevölkerung ist
  • 00:20:58
    entweder eine Landwirtschaft tätig oder
  • 00:21:00
    im alsdienstpersonal in den Häusern
  • 00:21:03
    begüteter Adliger oder bürgerlicher
  • 00:21:06
    Familien enorme Summen enorme
  • 00:21:09
    sie müssen nur einmal eine Serie gucken
  • 00:21:11
    und sie sehen wie viel da unten in den
  • 00:21:14
    Keller geschossen rum Arbeiten es hat
  • 00:21:16
    nie eine leider sich historisch
  • 00:21:19
    entwickelt so etwas wie ein Beruf stolz
  • 00:21:23
    dieser Klassen dieser subordinierten
  • 00:21:25
    Klassen die Arbeiten waren gering
  • 00:21:28
    angesehen es lag kein Produktform am
  • 00:21:31
    Ende sondern die Vorstellung war man man
  • 00:21:34
    reproduziert nur etwas ja man sorgt für
  • 00:21:37
    den täglichen Bedarf der Herrschaften
  • 00:21:40
    und das gilt für viele Bereiche ich
  • 00:21:44
    glaube der Lehrerberuf hat es geschafft
  • 00:21:45
    einen eigenen Beruf stolz zu entwickeln
  • 00:21:49
    viele Dienstleistungsberufe haben das
  • 00:21:51
    nie geschafft die die die enormen Massen
  • 00:21:55
    heute von sachverwaltern
  • 00:21:57
    Büroangestellten enorm wichtig für die
  • 00:22:01
    Reproduktion unserer Gesellschaft den
  • 00:22:03
    ist es aufgrund der öffentlichen
  • 00:22:04
    Missachtung ja der der die galten eben
  • 00:22:08
    nur als die Drogen Beamten die die vor
  • 00:22:10
    ihren Rechenmaschinen sitzen oder ihren
  • 00:22:13
    Schreibmaschine dem ist es auch nicht
  • 00:22:14
    gelungen ein Beruf zu entwickeln und mit
  • 00:22:17
    anderen Worten ich glaube
  • 00:22:20
    es bedürfte eigentlich also wenn ich
  • 00:22:22
    wenn ich wenn ich gewissermaßen in so
  • 00:22:24
    einem idealen Raum wäre und mir ausmalen
  • 00:22:26
    könnte was ich für wichtig hielte
  • 00:22:28
    Bedürfnis eigentlich mal eines innerhalb
  • 00:22:31
    des unserer Gesellschaft und eines
  • 00:22:33
    Nachdenkens darüber über die Wertigkeit
  • 00:22:35
    dieser verschiedenen Tätigkeit
  • 00:22:41
    wenn man sich überlegt also natürlich
  • 00:22:43
    jemand der
  • 00:22:46
    Pflegedienstleistung erbringt diese
  • 00:22:49
    Person wird einen hohen stolz haben auf
  • 00:22:51
    das was sie tut sogar jemand auch jemand
  • 00:22:54
    der
  • 00:22:55
    es Verkäufer Verkäuferin arbeitet wird
  • 00:22:58
    einen stolz haben möglicherweise auch
  • 00:23:00
    die zwischenmenschliche Dimension dieser
  • 00:23:02
    Arbeit und möglicherweise vielleicht
  • 00:23:04
    sogar ein Entfremdung so oder wie auch
  • 00:23:06
    immer sinnlosigkeitsgefühl haben wenn
  • 00:23:08
    sich seine die soziale Interaktion
  • 00:23:10
    eigentlich immer nur beschränkt auf 2,20
  • 00:23:13
    € und Danke und guten Tag ja also das
  • 00:23:15
    dazu wenig da ist aber in dem Moment wo
  • 00:23:17
    mehr da ist wo eine Kontakt ist
  • 00:23:20
    so eine sozusagen auch eine
  • 00:23:22
    Beratungstätigkeit oder sogar also ich
  • 00:23:25
    während gleichzeitig Berufe mit sehr
  • 00:23:28
    hohen
  • 00:23:30
    Prestige oder oder mit sehr hohen auch
  • 00:23:34
    die Einkommen wo die Leute das Gefühl
  • 00:23:36
    haben können endlich machen nur was
  • 00:23:38
    sinnloses also diese Debatte die David
  • 00:23:42
    also wenn man das alles so bringe nur
  • 00:23:46
    drei solche schlaglicher dann hat man
  • 00:23:48
    doch eigentlich in einer Gesellschaft
  • 00:23:49
    längst eine eine Debatte eine implizite
  • 00:23:52
    über überwärtlichkeit auf stolz
  • 00:23:55
    was ist eine Tätigkeit wo ich finden
  • 00:23:58
    kann ja die hat so einen Segen dass ich
  • 00:24:01
    auch mich entwickelt verwirkliche was
  • 00:24:03
    aber auch heißt ich leisten einen
  • 00:24:05
    Beitrag der nützlich ist für die
  • 00:24:06
    Gesellschaft und für die anderen Leute
  • 00:24:09
    also ich glaube eher sie haben
  • 00:24:11
    einerseits recht andererseits betonen
  • 00:24:13
    sie ja selber stark implizit ja wir
  • 00:24:16
    haben ich glaube an den verschiedensten
  • 00:24:18
    Stellen ich würde sogar weitergehen mit
  • 00:24:20
    seinem Konflikte darum und
  • 00:24:23
    Gespräche sicherlich
  • 00:24:25
    unter Betroffenen mit Betroffenen
  • 00:24:27
    darüber wie die Wertigkeit bestimmter
  • 00:24:31
    Tätigkeiten gesehen wird und wir gehen
  • 00:24:33
    gewissermaßen durch Höhen und Tiefen
  • 00:24:35
    solcher Debatten ja nach der Finanzkrise
  • 00:24:38
    fiel das Ansehen der Banker über Nacht
  • 00:24:40
    ja das Gehalt änderte sich nicht es
  • 00:24:44
    blieb bei den enormen Zuschüssen und und
  • 00:24:48
    Zusatzeinnahmen dieser Berufsschichten
  • 00:24:51
    nach Corona während Corona stieg
  • 00:24:54
    plötzlich das Ansehen der Pflegedienst
  • 00:24:56
    und Pflegekräfte oder Feuerwehrleute und
  • 00:24:59
    sogar der paketdienstlieferant ja ja
  • 00:25:03
    schon plötzlich viele ernähren Fenstern
  • 00:25:05
    und applaudierten und sofort das war
  • 00:25:08
    rühren zu sehen und machte natürlich
  • 00:25:11
    darauf aufmerksam dass das ein
  • 00:25:12
    virulentes Thema ist was ich meine ist
  • 00:25:14
    wir führen diese Debatte tatsächlich
  • 00:25:16
    nicht offen ja wir wissen dass die Leute
  • 00:25:20
    darüber nachdenken ich bin sicher dass
  • 00:25:24
    in fast allen Familien Debatten darüber
  • 00:25:27
    nachfinden der stattfinden ja
  • 00:25:29
    dass das wenn man interessant zu sehen
  • 00:25:32
    wie viele Menschen reden eigentlich über
  • 00:25:33
    solche Fragen und ich glaube sehr sehr
  • 00:25:35
    viele fragen sich Mensch ist denn diese
  • 00:25:39
    sie haben ja schon auf David grave
  • 00:25:40
    angesprochen ist das eigentlich ein
  • 00:25:43
    notwendiger Beruf ist der für uns und
  • 00:25:45
    unsere Lebensform bedeutend oder ist ist
  • 00:25:49
    dieser Beruf nicht etwas auf dass wir
  • 00:25:51
    gut verzichten können weil es eigentlich
  • 00:25:53
    nicht sehr wertvoll ist für unsere
  • 00:25:54
    Gesellschaft diese Diskussionen finden
  • 00:25:56
    statt aber wir wir sind nicht in der
  • 00:25:59
    Lage es ist ja auch schwierig diese
  • 00:26:01
    Debatten gewissermaßen auf eine
  • 00:26:03
    höherstufige Ebene zu heben und
  • 00:26:05
    gemeinsam offiziell zu führen gucken Sie
  • 00:26:07
    sich die Talkshows an ja jeden Abend
  • 00:26:10
    haben wir im deutschen Fernsehen im
  • 00:26:12
    öffentlichen Fernsehen zwei davon
  • 00:26:13
    mindestens ich habe noch nie eine
  • 00:26:15
    Debatte darüber gelesen in der offen
  • 00:26:17
    darüber diskutiert wird wie man diese
  • 00:26:20
    Tätigkeiten eigentlich wertschätzen
  • 00:26:21
    sollte hinzu kommt ja das angemessene
  • 00:26:25
    Wertschätzung auf Verlangen würde die
  • 00:26:27
    sowohl die Bezahlung als auch die Art
  • 00:26:31
    und Weise der Tätigkeit zu ändern wenn
  • 00:26:34
    wir Pflegedienste tatsächlich so hoch
  • 00:26:36
    schätzen wie wir während der Pandemie
  • 00:26:39
    überzeugt werden dann sollten wir
  • 00:26:41
    verdammt noch mal was dran tun sie auch
  • 00:26:44
    besser zu entlohnen in unserem ansehen
  • 00:26:46
    steigen zu lassen und ihnen auch
  • 00:26:48
    vielleicht doch
  • 00:26:50
    mehr an Spielraum einzuräumen in ihren
  • 00:26:54
    Tätigkeiten als würde das gemeinhin in
  • 00:26:56
    unseren Krankenhäusern in unserer
  • 00:26:58
    Pflegeanstalten tun
  • 00:27:00
    wenn ich jetzt noch einen Schritt noch
  • 00:27:02
    einmal einen Schritt zurück gehe ich
  • 00:27:05
    natürlich die Frage warum macht man sich
  • 00:27:06
    überhaupt Gedanken sie tun das ja mit
  • 00:27:08
    diesem Buch
  • 00:27:09
    über wie man eine sozusagen die realen
  • 00:27:13
    Arbeitsverhältnisse verbessern könnte in
  • 00:27:15
    sowohl was sozusagen Arbeitsstress
  • 00:27:17
    betrifft das auch was Anerkennung und so
  • 00:27:19
    weiter und Hochschätzung und Respekt und
  • 00:27:21
    so weiter und auch dass meine Stimme hat
  • 00:27:23
    eben im Arbeitsprozess warum soll man
  • 00:27:26
    das überhaupt diskutieren es gibt ja
  • 00:27:27
    andere die sagen
  • 00:27:29
    Arbeit ist sowieso etwas was immer
  • 00:27:32
    weniger wird und es ist ohnehin nicht
  • 00:27:34
    zerstrebenswertes also wird man besser
  • 00:27:36
    ein ein Grundeinkommen eines von der
  • 00:27:39
    Arbeit befreit das kann man jetzt auch
  • 00:27:41
    noch mal ergänzen durch Debatten über
  • 00:27:43
    Automatisierung Technisierung
  • 00:27:46
    in KI und so weiter also weißt Du
  • 00:27:50
    zumindest als Utopie ist sehr
  • 00:27:52
    vorstellbar dass wir uns von den
  • 00:27:53
    Maschinen die Arbeiten abnehmen lassen
  • 00:27:55
    sie lehnen das ja ab weil sie oder sie
  • 00:27:59
    große Ausdruck aber das ist ja sozusagen
  • 00:28:03
    ein Argument dass sie nicht kaufen warum
  • 00:28:04
    ist es wichtig über Arbeiten
  • 00:28:06
    nachzudenken
  • 00:28:07
    ich will meins zwei Schritten Antworten
  • 00:28:09
    die die die und Sie haben ja auch zwei
  • 00:28:11
    verschiedene Stränge benannte Diskussion
  • 00:28:13
    ja die eine ist über Automatisierung
  • 00:28:17
    und nach allem was ich an die Natur
  • 00:28:19
    kenne ist ein riesiges Feld und ich bin
  • 00:28:22
    auch nicht jetzt der Fachmann für
  • 00:28:23
    Prozesse der Automatisierung zeichnet
  • 00:28:26
    sich noch längst nicht ab dass wir
  • 00:28:29
    gewissermaßen keine Arbeit mehr haben
  • 00:28:31
    was wir im Augenblick beobachten ist ja
  • 00:28:34
    sogar das Gegenteil das wird in
  • 00:28:35
    Österreich zu sein hier uns fehlt es an
  • 00:28:37
    allen Orten aufgrund demokratischer der
  • 00:28:40
    demografischer Wandlung
  • 00:28:41
    an Arbeitskräften ja also die Arbeit ist
  • 00:28:45
    uns nicht ausgegangen wie vor 30 Jahren
  • 00:28:46
    prognostiziert wurde sondern wir haben
  • 00:28:49
    ein riesiges Angebot an Arbeit und uns
  • 00:28:54
    fehlen diejenigen die die Angebote
  • 00:28:56
    annehmen das ist erstmal nur ein Hinweis
  • 00:28:58
    darauf dass ich glaube die
  • 00:29:01
    automatisierungsdiskussion und die
  • 00:29:03
    Vorstellung uns ginge jetzt über kurz
  • 00:29:05
    oder lang die Arbeit aus und deswegen
  • 00:29:07
    sollte man sich doch fragen ob man so
  • 00:29:09
    viel Wert überhaupt auf die
  • 00:29:10
    Arbeitsgesellschaft noch geben soll an
  • 00:29:13
    der Stelle glaube ich
  • 00:29:14
    sich eher widerlegt hat die andere Frage
  • 00:29:18
    die glaube ich politisch wichtiger ist
  • 00:29:21
    ist die
  • 00:29:22
    auf die sie auch verwiesen haben nach
  • 00:29:25
    dem garantierten Grundeinkommen sage ich
  • 00:29:27
    mal eine starke politische Bewegung ja
  • 00:29:30
    die auch hier bei den Grünen tatsächlich
  • 00:29:33
    Resonanz gefunden hat also die
  • 00:29:35
    Vorstellung
  • 00:29:36
    ob wir nicht durch ein garantiertes
  • 00:29:39
    grundheim Grundeinkommen jeden
  • 00:29:41
    beschäftigen
  • 00:29:43
    unabhängig machen sollten
  • 00:29:45
    im Prinzip unabhängig machen sollten vom
  • 00:29:47
    Zwang zu Erwerbsarbeit
  • 00:29:49
    und dadurch die Mühe und die Last der
  • 00:29:52
    Erwerbsarbeit mildern und viel mehr Raum
  • 00:29:56
    schaffen für andere Tätigkeiten
  • 00:29:59
    dagegen habe ich eigentlich zwei
  • 00:30:02
    Einwände wenn ich das so sagen darf der
  • 00:30:04
    erste Einwand ist der dass man sich
  • 00:30:07
    immer fragen muss eine heute beliebte
  • 00:30:09
    Frage die aber wie ich finde nie
  • 00:30:11
    wirklich angemessen gestellt wird er war
  • 00:30:14
    schöpft sich eigentlich der Zusammenhalt
  • 00:30:15
    unserer liberalen demokratischen
  • 00:30:18
    Gesellschaften ja wie kommt dieser Kit
  • 00:30:21
    Zustande er kam über viele Jahrzehnte
  • 00:30:24
    über Nationalismus zustande das wollen
  • 00:30:26
    wir nicht mehr und aus guten Gründen
  • 00:30:27
    wollen wir das nicht mehr es waren
  • 00:30:28
    nationalistische Gesinnung die eine
  • 00:30:30
    Bevölkerung innerhalb eines
  • 00:30:32
    Nationalstaats eng zusammenhielt und sie
  • 00:30:35
    an ein gemeinsames Ziel meistens ein
  • 00:30:37
    ungutes Ziel glauben dies
  • 00:30:40
    es ist also die Frage was ist das
  • 00:30:43
    funktionale Äquivalent für den
  • 00:30:45
    Nationalismus das schafft die
  • 00:30:48
    Bindungskräfte in dieser Gesellschaft
  • 00:30:50
    und nun gibt es dort glaube ich zwei
  • 00:30:53
    Antworten und die eine macht mich immer
  • 00:30:55
    ganz skeptisch weil ich nicht glaube
  • 00:30:57
    dass das einfach geht die eine Antwort
  • 00:30:59
    ist es ist die politische Demokratie
  • 00:31:01
    selber dass wir als Bürger und
  • 00:31:03
    Bürgerinnen doch aktiv beteiligt sind an
  • 00:31:06
    der politischen Diskussion nun glaube
  • 00:31:08
    ich nicht dass wir einfach
  • 00:31:12
    als als als Menschen
  • 00:31:15
    per se ein Interesse an politischen
  • 00:31:18
    Diskussionen haben dazu muss ich erst
  • 00:31:19
    einmal Motive haben die mich dazu
  • 00:31:22
    bewegen mich um andere zu kümmern woher
  • 00:31:25
    kann dieses Motiv stammen was macht mich
  • 00:31:27
    daran interessiert gemeinsam in einem
  • 00:31:31
    Gemeinwesen über die politische Zukunft
  • 00:31:33
    zu streiten die Tatsache dass sich mit
  • 00:31:35
    anderen gemeinsam in Arbeitsteilung
  • 00:31:39
    verwoben bin und wir gemeinsam Lasten
  • 00:31:42
    und würden teilen um unseren physischen
  • 00:31:45
    Bestand oder materiellen bestand und
  • 00:31:47
    kulturellen bestand in unserer
  • 00:31:49
    Gesellschaft zu sichern also ist die
  • 00:31:51
    Arbeitsteilung nach meiner Auffassung
  • 00:31:53
    die eigentliche Quelle gewissermaßen des
  • 00:31:56
    sozialen Zusammenhalt heißt natürlich
  • 00:31:58
    auch die Arbeitsteilung sollte so
  • 00:32:00
    organisiert sein dass sie diesen
  • 00:32:02
    Zusammenhalt auch sicher
  • 00:32:04
    Grundeinkommen bringt mit sich das
  • 00:32:07
    Problem diesen diese Quelle des
  • 00:32:09
    Zusammenhalts gewissermaßen
  • 00:32:11
    stillzustellen und die Bürger und Bürger
  • 00:32:14
    noch viel mehr als es inzwischen ja
  • 00:32:16
    schon der Fall ist zu Konsumenten zu
  • 00:32:19
    machen sie werden konsumierende von
  • 00:32:21
    Grundeinkommen und entwickeln gar nicht
  • 00:32:24
    mehr das Interesse am Nachbarn und an
  • 00:32:26
    den anderen die im Gemeinwesen
  • 00:32:28
    versammelt sind um dann sich auch um das
  • 00:32:32
    politische Schicksal dieses Gemeinwesen
  • 00:32:34
    zu kümmern also ich denke die Gefahr des
  • 00:32:37
    Grundeinkommens ist die massive end
  • 00:32:39
    Politisierung und die Privatisierung der
  • 00:32:42
    einzelne was meinen sie eigentlich mit
  • 00:32:43
    dieser Eingebung ich meine durch die
  • 00:32:46
    Arbeitsteilung bin ich eingewoben in der
  • 00:32:48
    Netze was Österreicher von 9 Millionen
  • 00:32:50
    Menschen und wenn man die internationale
  • 00:32:52
    Arbeitsteilung noch dazu rechnet
  • 00:32:54
    wahrscheinlich in den Netz von einer
  • 00:32:55
    Milliarden Menschen die ich aber Gott
  • 00:32:57
    sei Dank oder leider nicht keine
  • 00:32:59
    in meiner realen Arbeitssituation bin
  • 00:33:03
    ich aber natürlich
  • 00:33:04
    gewoben in ein Netzwerk von 200 oder
  • 00:33:08
    manche nur 20 oder zwei manche ein
  • 00:33:10
    bisschen mehr von Leuten mit denen ich
  • 00:33:13
    zusammen lebe das heißt die
  • 00:33:15
    arbeitsstrukturiert schon mal überhaupt
  • 00:33:17
    was an soziale Interaktion real
  • 00:33:21
    also zumindest nicht alleine aber das
  • 00:33:24
    ist schon relativ wichtig die Arbeit das
  • 00:33:27
    ist strukturiert passieren soziale
  • 00:33:28
    Interaktion hat
  • 00:33:30
    sie bettet mich ein sie gibt meinen
  • 00:33:32
    Leben auch eine Art von Struktur und
  • 00:33:36
    sie Stifte die immer allerbesten Fall so
  • 00:33:40
    etwas wie soziale Beziehungen die er
  • 00:33:41
    dann in so romantischen begriffen was
  • 00:33:43
    soll man ja nicht ganz vergessen wie dem
  • 00:33:44
    Kollegen ja also das spielt ja mehr mit
  • 00:33:47
    als nur ist ja nicht nur ein Begriff so
  • 00:33:48
    wie kann man oder wie was richtig was
  • 00:33:50
    oder die Nachbar oder so sondern das
  • 00:33:52
    schwingt er irgendwie das mit wer kennt
  • 00:33:53
    ja auch sonst sind die Begriffe des
  • 00:33:54
    Kollegen Schweins was er offensichtlich
  • 00:33:56
    schon zu der definiert was man
  • 00:33:59
    eigentlich an Verhalten von einem echten
  • 00:34:01
    Kollegen erwarten würde ist das ist
  • 00:34:04
    eigentlich das was Arbeit auch ausmacht
  • 00:34:06
    und eigentlich nicht ersetzbar ist
  • 00:34:09
    das macht viel an der Arbeit aus glaube
  • 00:34:11
    ich aber es ist nicht das worauf ich
  • 00:34:13
    abheben wollte ist etwas was in den
  • 00:34:16
    Diskussionen auf die wir kurz zuvor zu
  • 00:34:19
    sprechen gekommen sind diese Diskussion
  • 00:34:22
    über die Wertigkeit vom berufen die
  • 00:34:24
    macht doch klar finde ich für mich dass
  • 00:34:27
    ich oder die Tatsache dass wir uns
  • 00:34:30
    darüber Gedanken machen ist auch ein
  • 00:34:33
    klarer Indikator dafür dass wir uns in
  • 00:34:36
    ein solches Netzwerk eingebunden fühlen
  • 00:34:38
    und meinen wird sollten darüber mitreden
  • 00:34:41
    können wir sollten also in und dieses
  • 00:34:44
    Netzwerk von dem ich jetzt rede ich
  • 00:34:46
    sagen wir mal vorläufige nationale
  • 00:34:48
    Grenzen weitgehend eingebunden
  • 00:34:49
    vielleicht sogar EU-weit aber sagen wir
  • 00:34:52
    erstmal nationale ganzen eingebunden und
  • 00:34:55
    ich möchte oder ich ich thematisiere in
  • 00:34:59
    solchen Debatten die wir implizit immer
  • 00:35:01
    schon führen natürlich darüber ob die
  • 00:35:05
    Lasten und würden innerhalb dieses
  • 00:35:07
    Netzwerks von arbeitszeitung an größten
  • 00:35:09
    verteilt sind ich bin also der Meinung
  • 00:35:11
    der Banker kriegt viel zu viel die
  • 00:35:13
    kriegt viel zu wenig wenn ich so rede
  • 00:35:16
    bin ich doch schon Teilnehmer in einer
  • 00:35:18
    Arbeitsteilung die so fundamental
  • 00:35:23
    ja genau genau natürlich ich meine ich
  • 00:35:26
    referiere hier auf Personen die ich nie
  • 00:35:28
    kennengelernt habe aber sie spielen in
  • 00:35:31
    ich sag mal in meinen
  • 00:35:33
    gesellschaftstheoretischen Horizont den
  • 00:35:34
    jeder eine ganz eklatante Rolle ja ich
  • 00:35:38
    sehe unten die Müllarbeiter und denke
  • 00:35:40
    mir Gott wann haben die angefangen zu
  • 00:35:42
    arbeiten die die helfen mir mein Leben
  • 00:35:45
    hat wie sauber hier zu führen bringen
  • 00:35:48
    den Müll weg verdienen die eigentlich
  • 00:35:49
    genug oder verdienen die zu viel weil
  • 00:35:52
    sie eigentlich nur Handarbeit leisten
  • 00:35:53
    diese Debatten sind glaube ich ein
  • 00:35:56
    klarer Indikator wie dieser Horizont
  • 00:35:58
    beschaffen ist in dem wir uns bewegen
  • 00:36:00
    und dass der einen elementaren
  • 00:36:03
    allerdings selten bedachten
  • 00:36:05
    Hintergrund darstellt das Gefühls eines
  • 00:36:09
    gewissen Zusammenhalts es ist genau
  • 00:36:11
    dieses Feld auf das ich verweise
  • 00:36:16
    ich will jetzt langsam auch zum Schluss
  • 00:36:18
    kommen wenn man schon fast 35 Minuten
  • 00:36:20
    reden oder damit wir da nicht völlig
  • 00:36:23
    aussuchen sind
  • 00:36:27
    ich weiß gab natürlich nie ein Paradies
  • 00:36:29
    auch nicht das Paradies das im Sinne
  • 00:36:31
    dass man wenigstens die Thematiken
  • 00:36:33
    aufgeworfen hat ihn ausreichend in der
  • 00:36:34
    Art und Weise aber immerhin es gab so
  • 00:36:37
    Thematiken die die Gewerkschaften
  • 00:36:39
    aufgeworfen haben von Mitbestimmung über
  • 00:36:42
    über Humanisierung der Arbeitswelt war
  • 00:36:45
    so ein Slogan bis hin zu
  • 00:36:47
    Wirtschaftsdemokratie so Debatten aus
  • 00:36:50
    den 60er und 70er Jahren und da hat sich
  • 00:36:53
    ja auch bzw zumindest in vielen
  • 00:36:56
    Bereichen die wirkliche Welt aber
  • 00:36:59
    auch
  • 00:37:01
    verändert zum Positiven wäre und jetzt
  • 00:37:05
    hat man weniger Debatten über das ja
  • 00:37:08
    und zugleich auch mehr Kommando mehr
  • 00:37:12
    dass man sich nur fühlt wie eine Nummer
  • 00:37:14
    die ausführen muss was man tut bis hin
  • 00:37:17
    dass sozusagen die Arbeit vereinzelt hat
  • 00:37:19
    wird
  • 00:37:21
    der bergab in den letzten Jahrzehnten
  • 00:37:25
    also ich würde der eher
  • 00:37:29
    ein ausgewogenes Bild machen es gibt
  • 00:37:31
    tatsächlich auch soweit ich das
  • 00:37:33
    überblicke in ich sag mal im Westen
  • 00:37:34
    Europas ja nur darüber kann ich
  • 00:37:37
    irgendwie halbwegs sprechen die USA sind
  • 00:37:40
    sowieso eine Ausnahme weil sie einen
  • 00:37:42
    einen auch im Arbeitsmarkt ein Wildwuchs
  • 00:37:47
    haben den wir so gar nicht kennen durch
  • 00:37:48
    den Sozialstaat es gibt im Westen
  • 00:37:51
    Europas durchaus Fortschritte in den
  • 00:37:53
    letzten Jahrzehnten es gibt aber auch
  • 00:37:54
    massive Rückschritte die Fortschritte
  • 00:37:56
    liegen für mich eindeutig im Bereich
  • 00:37:58
    doch das zunehmenden Schutzes von
  • 00:38:01
    Minderheiten auf dem Arbeitsmarkt ja
  • 00:38:03
    also wir haben sehr viel getan ich
  • 00:38:05
    glaube die demokratischen Staaten in den
  • 00:38:07
    meisten Ländern im Westen haben viel
  • 00:38:09
    gegen oder für die die Gleichstellung
  • 00:38:14
    sagen wir einmal von Frauen sagen wir
  • 00:38:17
    von sexuellen Minderheiten von
  • 00:38:19
    englischen Minderheiten getan wir haben
  • 00:38:21
    inzwischen Arbeitsrecht weitgehend in
  • 00:38:24
    Westen Europas die eine Arbeitsrecht das
  • 00:38:28
    Diskriminierung solche Art verbietet
  • 00:38:30
    wenn man darf wegen seiner Hautfarbe
  • 00:38:32
    nicht einfach weniger Lohn bekommen oder
  • 00:38:33
    bestimmt Zugang zu bestimmten Jobs nicht
  • 00:38:36
    haben
  • 00:38:36
    dasselbe gilt und damit fing es an mit
  • 00:38:39
    Frauen
  • 00:38:40
    Rückschritte erleben wir würde ich mal
  • 00:38:43
    sagen seit den Wechsel hin zu dem was
  • 00:38:46
    man neoliberalen Kapitalismus nennt ob
  • 00:38:48
    das ein glücklich Ausdruck ist und nicht
  • 00:38:50
    in zu globaler Ausdruck dass wir mal
  • 00:38:51
    dahingestellt ich sag mal mit der
  • 00:38:54
    mit der entbettung des Marktes wie man
  • 00:38:57
    das nennt mit der mit der mit der mit
  • 00:39:01
    dem Abbau von Regularien das Marktes
  • 00:39:03
    auch des Arbeitsmarktes seither sind
  • 00:39:07
    mehr und mehr atypische Arbeitsformen
  • 00:39:09
    geschaffen worden ja dicker der
  • 00:39:10
    Kündigungsschutz ist durchlöchert worden
  • 00:39:12
    wir haben starke Form von Leiharbeit
  • 00:39:16
    das sind alles britisierungen der Arbeit
  • 00:39:19
    die einem zu denken geben weil sie den
  • 00:39:22
    Kriterien die ich ganz am Anfang genannt
  • 00:39:24
    habe durchaus widersprechen ja also etwa
  • 00:39:27
    dem Kriterium dass man ökonomisch
  • 00:39:30
    unabhängig gestellt sein muss durch
  • 00:39:31
    seine Arbeit ja oder auch der zeitlichen
  • 00:39:34
    Belastung wir kennen ja sie
  • 00:39:36
    wahrscheinlich aus eigener Erfahrung die
  • 00:39:38
    ich auch
  • 00:39:38
    viele
  • 00:39:40
    Arbeitstätige die zwei Jobs annehmen
  • 00:39:43
    müssen weil sie mit einem nicht
  • 00:39:45
    klarkommen ja
  • 00:39:46
    denken Sie an die ganzen
  • 00:39:49
    Taxifahrer ja die häufig zwei drei Jobs
  • 00:39:52
    miteinander kombinieren müssen all das
  • 00:39:54
    sind Prekarisierung die komischerweise
  • 00:39:57
    parallel laufen zu gewissen
  • 00:39:59
    Fortschritten die wir in der
  • 00:40:00
    Arbeitsorganisation hatten also wir
  • 00:40:02
    haben einiges getan für die
  • 00:40:05
    Gleichstellung von Minderheiten im
  • 00:40:06
    Arbeitsmarkt wir haben aber vieles
  • 00:40:08
    verloren an Sicherheiten die durch das
  • 00:40:12
    sogenannte normale Arbeitsverhältnis vor
  • 00:40:14
    40 Jahren 50 Jahren in der
  • 00:40:17
    Nachkriegszeit noch gegeben war also
  • 00:40:18
    eher so ein ambivalentes Bild ja der
  • 00:40:22
    gegenüber den Arbeitsverhältnis
  • 00:40:25
    ganz die sehen natürlich massiv ja das
  • 00:40:28
    ist so wenn man ein bisschen von weiter
  • 00:40:30
    entfernt auf die Arbeitsverhältnisse
  • 00:40:32
    guckt stellt man fest die Isolation in
  • 00:40:34
    der Arbeit nimmt massiv zu glaube ich
  • 00:40:36
    zum Teil durch den Computer zum Teil
  • 00:40:39
    durch individuelle Form der
  • 00:40:41
    Leistungskontrolle also die
  • 00:40:42
    kapitalistische Leistungskontrolle
  • 00:40:44
    konzentriert sich auf die einzelne
  • 00:40:46
    Arbeitskraft eigentlich um sie zu mehr
  • 00:40:49
    Leistung
  • 00:40:52
    anzusteuern
  • 00:40:53
    es gibt auch ideologische Formationen
  • 00:40:57
    wie die der Selbstverantwortung ja all
  • 00:41:00
    das für zu einer also finde ich einer
  • 00:41:03
    starken Isolierung in der Arbeit und das
  • 00:41:07
    ist so ein Trend der ist so seit 40 50
  • 00:41:09
    Jahren zeichnet der sich ab das
  • 00:41:10
    kooperative Form des Arbeitens
  • 00:41:12
    nachlassen
  • 00:41:14
    und wenn man nehmen sie suchen wenn sich
  • 00:41:17
    wenn sich der Unterricht einmal an
  • 00:41:20
    Universitäten tatsächlich Person
  • 00:41:22
    abwickeln ließe eine perfekte Welt
  • 00:41:26
    sozusagen isolierter Lehrender und
  • 00:41:28
    Lernender ja jeder selbst an seinem
  • 00:41:31
    Computer und würde lernen das sind so
  • 00:41:33
    Entwicklungen die sind die sind
  • 00:41:35
    tatsächlich beunruhigend
  • 00:41:37
    Kommerzialisierung spielt auch eine
  • 00:41:38
    Rolle wenn sie mal überlegen wie viel an
  • 00:41:40
    küchentätigkeiten die die Hausfrauen
  • 00:41:42
    erledigen mussten
  • 00:41:44
    seitdem wir einen höheren Anteil an
  • 00:41:47
    Frauen im Arbeitsmarkt haben inzwischen
  • 00:41:49
    kommerzialisiert sind ja also in der
  • 00:41:51
    Gegend in der hier in Frankfurt lebe
  • 00:41:53
    bestellen sich sicherlich die Hälfte der
  • 00:41:54
    Familie essen und natürlich irgendwie
  • 00:41:56
    gelieferdienste und es wird nicht mehr
  • 00:41:58
    gekocht ja die Wäsche wird nicht mehr zu
  • 00:42:00
    Hause gewaschen also da ist eine
  • 00:42:01
    Kommerzialisierung des Haushalt ist auch
  • 00:42:03
    das ist ein Trend sozusagen also es gibt
  • 00:42:05
    wenn man von weitem guckt sozusagen aus
  • 00:42:08
    einer adlerperspektive dann zeichnen
  • 00:42:11
    sich gewisse Tendenzen ab die man im
  • 00:42:13
    Auge behalten muss wie kommt man aus
  • 00:42:16
    dieser negativen Analyse dann zum
  • 00:42:17
    Positiven nämlich was
  • 00:42:19
    was jetzt getan werden könnte um die
  • 00:42:23
    beiden Ansprüche wenn ich jetzt mal so
  • 00:42:24
    im zwar immer dabei das sozusagen Arbeit
  • 00:42:27
    auch irgendwie etwas Gutes sein soll
  • 00:42:29
    dass man sich drehen kreativ fühlt aber
  • 00:42:31
    dass sie ja eben auch und das ist der
  • 00:42:32
    Kern ihres Buches ja auch Demokratie
  • 00:42:34
    fördernd sein soll
  • 00:42:37
    wie kommt man zu dem Sinne einen
  • 00:42:39
    Beispiele wie zum Beispiel
  • 00:42:41
    genossenschaftsbildungen zu fördern was
  • 00:42:44
    wären hier Ansatzpunkte naja ich habe
  • 00:42:46
    ich habe mir ein ganzes eine ganze Liste
  • 00:42:49
    von Maßnahmen gewonnen ist der Kern sich
  • 00:42:52
    zu überlegen ob es nicht so einen neuen
  • 00:42:54
    Initiative bedarf einer demokratischen
  • 00:42:57
    Arbeitspolitik das war sie haben
  • 00:42:59
    dasselbe erwähnt ja einen ich sag mal
  • 00:43:01
    1950 und 60er Jahren war das
  • 00:43:05
    gewissermaßen so selbstverständlich dass
  • 00:43:07
    man sich über sowas Gedanken macht und
  • 00:43:09
    die Gewerkschaften waren sehr stark
  • 00:43:11
    daran orientiert das ist durch viele
  • 00:43:14
    Entwicklung und die müssen man im
  • 00:43:15
    Einzelnen dann mal sich anschauen so ins
  • 00:43:18
    Hintertreffen geraten ja dass wir heute
  • 00:43:21
    vor lauter anderen Krisen diese Krise
  • 00:43:24
    kaum mehr wahr zu können und das halte
  • 00:43:27
    ich für sehr problematisch und deswegen
  • 00:43:30
    glaube ich ist bedürftig eine
  • 00:43:31
    Reorientierung an einer demokratischen
  • 00:43:33
    Politik der Arbeit für diesen ganzen
  • 00:43:35
    Katalog vom Maßnahmen gäbe angefangen
  • 00:43:37
    von daran sich die alten
  • 00:43:39
    genossenschaftsmodelle anzugucken aber
  • 00:43:41
    auch die Mitbestimmung eben nicht nur
  • 00:43:42
    oben auf den obersten Etagen zu fördern
  • 00:43:46
    da wo die
  • 00:43:47
    Betriebsräte mitreden können sondern
  • 00:43:49
    wieder vor Ort die Mitbestimmung erhöhen
  • 00:43:51
    und so weiter und so fort wir hatten
  • 00:43:53
    schon die Debatte über die Umwertung von
  • 00:43:55
    bestimmten Tätigkeitsfeldern auch das
  • 00:43:56
    wäre so etwas was eine demokratische
  • 00:43:59
    Politik vorantreiben müsste und in die
  • 00:44:01
    politische Arena bringen müsste ja so
  • 00:44:03
    dass wir offen einfach in der
  • 00:44:05
    Gesellschaft im Parlament Interschutz
  • 00:44:07
    mal darüber reden welche Wertigkeiten
  • 00:44:09
    die einzelnen Tätigkeiten besetzen also
  • 00:44:11
    eine ganze eine ganze Liste von
  • 00:44:13
    Maßnahmen glaube ich die eine
  • 00:44:15
    demokratische Politik der Arbeit
  • 00:44:16
    abarbeiten sind
  • 00:44:18
    ich danke Ihnen Herr Hornet ein
  • 00:44:22
    wunderbares Gespräch ich hätte es jetzt
  • 00:44:24
    natürlich auch noch gerne stundenlang
  • 00:44:25
    weitergeführt aber wir wollen ja erstens
  • 00:44:27
    mal unsere Zuseher nicht überfordern und
  • 00:44:29
    zweitens Ihnen auch noch mal einen
  • 00:44:31
    gewissen Anreiz überlassen das Buch
  • 00:44:33
    selbst zu lesen und zu kaufen wir können
  • 00:44:36
    es ist ja nicht erziehen solcher
  • 00:44:37
    Gespräche es vollständig durchzusprechen
  • 00:44:39
    danke ihnen nochmal dass Sie sich Zeit
  • 00:44:42
    ihnen allen an den digitalen Endgeräten
  • 00:44:45
    die das Sehen Axel Hornet der arbeitende
  • 00:44:47
    souverän brauche jetzt nicht sagen dass
  • 00:44:50
    es empfehlenswert ist das hat sich aus
  • 00:44:52
    dem Gespräch schon von selbst ergeben
  • 00:44:53
    danke schön und hoffentlich bald
  • 00:44:55
    irgendwann mal wieder in Realität danke
  • 00:44:59
    schön
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