00:00:02
[Muziek]
00:00:12
Dit is alweer de 6esde en voorlopig
00:00:15
laatste aflevering van mijn gesprekken
00:00:16
met Gerrit
00:00:18
Mulller. Hierin ga ik het hebben over eh
00:00:21
complexiteit, een terugkerend onderwerp
00:00:23
in de
00:00:25
systeemarchitectuur. Vergeet niet om
00:00:27
deze video te liken of eh om eh op de
00:00:30
volgnop te drukken. Dat helpt ons in de
00:00:32
bredere verspreiding. Dankjewel.
00:00:34
Complexiteit is een eigenlijk een
00:00:36
terugkerend onderwerp. Mensen zijn
00:00:39
eigenlijk niet in staat om alle details
00:00:43
die in een product zit of rondom een
00:00:45
productontwikkeling eh spelen dat
00:00:48
allemaal te
00:00:49
bevatten. Hoe heb jij eh het begrip
00:00:53
complexiteit eigenlijk leren kennen? En
00:00:55
hoe ervaar je dat nu? Hè? Wat wat eh wat
00:00:58
is het? Heeft het hoe heeft het zich
00:01:00
evalueerd?
00:01:03
Dus eerst even het woord ingaan. In de
00:01:06
System managing community eh is een
00:01:09
veelvoudige discussie hè. Wat is
00:01:11
complexiteit en hoe gaan we daarmee om?
00:01:15
Ehm vaak wordt daarbij het
00:01:18
synfinic model aangehaald van Dave
00:01:22
Snowen. En dat model zegt van je hebt
00:01:24
simpele systemen, gecompliceerde
00:01:26
systemen, complexe systemen en wicked
00:01:30
systemen. En het laatste is ehm die zijn
00:01:33
die zijn onvoorstelbaar onvoorspelbaar
00:01:36
zo moeilijk dat dat die gedragen zich
00:01:38
naar.
00:01:40
Ehm eenvoudig systeem is een een systeem
00:01:43
wat wat we zo goed kennen dat we het
00:01:45
gewoon kunnen ontwerpen enzovoorts.
00:01:48
Gecompliceerde systemen
00:01:50
zijn intellectueel
00:01:53
uitdagend, maar we hebben zoveel kennis
00:01:56
dat we het eigenlijk wel kunnen
00:01:58
beredeneren. En even heel plat gezegd,
00:02:02
je kunt het met een topdown werkwijze
00:02:04
kun je het ontwerpen. Ja, ik geef ze een
00:02:06
voorbeeld.
00:02:07
Ehm eigenlijk zijn heel veel systems
00:02:12
slechts gecompliceerde systems, hè. Dus
00:02:15
we praten vaak over rocket signens, maar
00:02:18
tot a degree kun je zeggen dat eigenlijk
00:02:21
een een raket of een satelliet een
00:02:23
gecompliceerd systeem is. Hm hm. En een
00:02:27
senseo koffiezetapparaat is ook een
00:02:30
redelijk gecompenseerd Ja. Ja. En en en
00:02:34
er zit iets van de I of the Beholder hè.
00:02:37
Hoeveel weet je als organisatie en als
00:02:39
maker ervan? Want als je dus heel erg
00:02:42
ervaren bent dan vind je misschien iets
00:02:43
simpel wat iemand anders gecompliceerd
00:02:45
vindt. Ja. Ehm en en wanneer wordt het
00:02:50
complex? Het wordt complex als je dus
00:02:53
eigenlijk onvoldoende weet om te kunnen
00:02:56
voorzien en te bereren wat het gaat
00:02:58
doen. Waardoor het belangrijk is dat je
00:03:02
eh een combinatie doet van doen en
00:03:06
denken, hè. Dus even experimenteren en
00:03:09
dan leer je iets en dan denk je er weer
00:03:11
over na en besluit je en dan dan
00:03:13
experimenteer je wat. Dus de benadering
00:03:16
in in complex is anders dan de
00:03:19
benadering in
00:03:21
gecompliceerd. En en en wik het is heel
00:03:24
veel sociale eh weet wereldwijde
00:03:27
problemen zijn eigenlijk eigenlijk zo
00:03:29
moeilijk dat ehm ja hè je je daar kom je
00:03:33
ook niet met een experiment zomaar uit.
00:03:35
Nee, maar dat betekent dus dat ook heel
00:03:38
veel zaken waarmee wij waarmee wij bezig
00:03:41
zijn in de hightech zijn ook eh wel best
00:03:43
wel wikkert. Eh afhankelijk van hoe er
00:03:45
tegenaan kijkt. En en dan dus even een
00:03:49
stap terugnemend hè ehm als je gewoon
00:03:53
een systeem maakt, een televisie eh een
00:03:57
medisch werkstation, ja, dat is een ding
00:04:01
wat eh redelijk begrensd is. Ja.
00:04:05
Dus in eind vorige eeuw maakten we heel
00:04:08
veel systemen die eigenlijk systemen
00:04:10
waren opzelf. Het ding deed een functie
00:04:13
en je maakte het en je kon het testen en
00:04:16
definiëren. Hè, vandaag de dag zijn heel
00:04:20
veel dingen die we maken zijn pas
00:04:22
interessant op het moment een capability
00:04:24
lever gebruiken. En die capability is
00:04:26
een functie van veel systemen en erger
00:04:31
nog vaak ook van veel mensen en
00:04:33
organisaties.
00:04:35
Dus bijvoorbeeld als ik hè als jij met
00:04:38
je smartphone gaat navigeren, hè dat is
00:04:42
niet alleen die smartphone, maar er
00:04:43
zitten ook kaarten in en die kaarten
00:04:45
moeten weer up to date zijn. Er zit een
00:04:47
hele organisatie zijn bezig met die
00:04:48
kaarten te maken en te zorgen dat die
00:04:50
informatie up to date is. En dus die
00:04:53
navigatie capability is is de combinatie
00:04:56
van heel veel systemen die goed moeten
00:04:59
samenwerken en dan kun jij prettig
00:05:02
navigeren. Ja.
00:05:04
Onze uitdaging van de dag is dat dat
00:05:07
heel veel dingen die we leveren
00:05:09
eigenlijk moeten bijdragen aan een
00:05:10
capability op ecosysteemniveau. Op een
00:05:13
heel hoog samenwerkingsniveau van
00:05:16
meerdere systemen en meerdere
00:05:19
organisaties. En daar zitten heel veel
00:05:21
verschillende vormen van complexiteit
00:05:24
in. Er zit dus complexiteit in van ieder
00:05:28
systeem moeten doen, de systemen
00:05:30
onderling moeten doen, de organisaties
00:05:32
met de systeem moeten doen, dus
00:05:34
organisaties met eh onderling moeten
00:05:37
doen en eh dan kunnen nog
00:05:39
omgevingsverten zijn die dat
00:05:41
beïnvloeden, hè. En en als je het hebt
00:05:43
over eh navigeren, een extra
00:05:46
complexiteit die je eraan toevoegt voet
00:05:47
is bijvoorbeeld een eh zelf zelfrijdende
00:05:50
auto. De zelfrijende auto is is levert
00:05:53
allerlei na en naar complexiteit op. Ja.
00:05:56
En een andere complexiteit komt van
00:05:58
weersomstandigheden en we hebben even
00:06:00
een overstroming of we hebben iets
00:06:01
anders. Ja. En een heleboel loopt in de
00:06:04
soep. Ja. Ja. En en eh dus er zijn er
00:06:10
zijn allerlei dingen die dat die dat dan
00:06:12
eh complex maken. En waar wij als
00:06:16
systeemarct gewend waren, wij denken na
00:06:19
over ons ding en de spek van ons ding
00:06:22
enzovoorts, hè. Eigenlijk was je dan in
00:06:26
controle over het ontwerp. Je was in
00:06:28
controle over de spek hè. En je hoeft je
00:06:31
alleen nog maar druk te maken als
00:06:32
architect met wat wil die gebruiker
00:06:35
eigenlijk en wat ik lever past dat wel
00:06:37
in die gebruiker.
00:06:39
Ja, nu is in heel gevallen eigenlijk die
00:06:42
vraag veel ingewikkelder, hè. Als
00:06:47
defensie een eh een capability bill
00:06:51
ontwikkelen waarbij er een Unman vehicle
00:06:53
is die dus een stukje autonomy heeft.
00:06:56
Ah, daar zit daar daar moet zoveel
00:06:58
dingen moeten daar samen goed spelen. En
00:07:00
in defensie is sowieso al als je een
00:07:02
systeem ontwikkelt moet je niet alleen
00:07:04
het systeem ontwikkelen, maar de hele
00:07:06
logistiek van dat systeem moet ook
00:07:08
ontwikkeld worden en moet ook allemaal
00:07:09
kloppen, hè. En dan moeten al die
00:07:11
manschappen daar getraind worden en die
00:07:13
moeten daarmee kunnen werken, hè. Dus er
00:07:15
zit heel veel omheen en
00:07:17
en dat wordt als maar op een grotere
00:07:22
schaal gebracht. Er worden alles maar
00:07:23
meer factoren ingebracht. Dus die die
00:07:27
schaal waarop je praat die wordt die
00:07:28
wordt heel groot en daarom wordt het
00:07:30
heel erg complex en er is een enorme
00:07:34
hetogeniteit eh van dingen die meespelen
00:07:37
en die je mee moet eh weg en dat moet
00:07:39
allemaal werken. En het en het slechte
00:07:42
nieuws is en je bent de meeste ben je
00:07:44
niet in
00:07:45
control. Sommige dingen heb je invloed
00:07:48
op en er zijn heel dingen buiten jouw
00:07:50
control en en en die bepalen toch of
00:07:52
jouw capability gaat werken of niet. Ja,
00:07:55
maar je hebt er dus geen controle op in
00:07:57
per definitie. Maar hoe ga je er dan wel
00:07:59
mee om als systeemarchitect? Dus als als
00:08:02
systeemarchitect ga je ermee om door eh
00:08:06
in elk geval te zorgen dat je het
00:08:08
voldoende begrijpt. Ja. En wat betekent
00:08:11
dat? Ja, dat is een goede vraag. Dat dat
00:08:13
woord voldoende is een heel naar woord.
00:08:16
Wanneer weet ik het voldoende? Hm hm. En
00:08:18
dat voldoende dat hangt vanaf wat je aan
00:08:21
het doen bent, hoe ver je ontwikkeling
00:08:23
bent, hè. Maar je moet dus voldoende
00:08:26
begrijpen hoe eh de gebruikers eh dat
00:08:31
willen gaan gebruiken. Je moet voldoende
00:08:34
begrijpen wat er in de wereld speelt,
00:08:36
wat invloed daarop uhoeft. Je moet
00:08:39
voldoende begrijpen welke
00:08:41
oplossingsrichtingen er zijn. Eh je moet
00:08:44
voldoende begrijpen welke systemen
00:08:46
daarin meewerken. Je moet voldoende
00:08:48
begrijpen hoe die systemen ontwikkeld
00:08:51
worden en misschien evolueren
00:08:53
onafhankelijk van jouw systeem. Nou hè,
00:08:55
dus er zijn heel veel dingen waar je
00:08:57
allemaal iets vanaf moet weten, hè. En
00:09:00
en je weet het voldoende als je met een
00:09:04
behoorlijk vertrouwen kunt vertellen hè
00:09:07
hoe die capability zich zal gaan
00:09:09
gedragen en hoe het zal gaan performen.
00:09:11
Ja, eigenlijk raakt dat aan eh de eh wat
00:09:15
je zei over wat de systeemarchitect
00:09:18
eigenlijk voor een persoon moet zijn. Is
00:09:20
iemand met een onbegrensde
00:09:21
nieuwsgierigheid. Ja. En en als jij dus
00:09:25
systeemarchekt met de
00:09:26
verantwoordelijkheid voor zo'n
00:09:28
capability, dan is dan dan vraagt dat
00:09:32
gigantische breedheid en een gigantische
00:09:34
interesse. En misschien bestaat die
00:09:37
persoon wel helemaal niet en is dus de
00:09:38
volgende uitdaging: je moet het met een
00:09:40
groep van mensen doen, want één ding kan
00:09:42
het niet meer. En en dan krijg je dus de
00:09:45
complexiteit van ik moet dus met
00:09:47
meerdere mensen samen doen met allemaal
00:09:48
de eigen persoonlijkheden en allemaal
00:09:50
eigen kennisgebieden en dat dat en dat
00:09:53
moet je dan laten functioneren. En in
00:09:56
zo'n team denk ik dat er als maar
00:09:58
eigenlijk weer iemand is die een primus
00:10:00
interparis is die toch weer meer dat
00:10:03
totaal overzicht moet hebben en de
00:10:05
totaalregie moet hebben. Maar ik denk
00:10:07
dat dat eh aspect wel technici is. In de
00:10:12
groep van technici is er een soort
00:10:16
hiërarchie op basis van competentie. Ja.
00:10:18
En eh zo'n primis inparis die die komt
00:10:21
vanzelf naar boven denk ik. Die die komt
00:10:24
overdrijven en wordt op een gegeven
00:10:25
moment door eh zijn piers geaccepteerd
00:10:29
als ja, hij is nou eenmaal de de hij ja.
00:10:32
waarbij waarbij die hiërarchie dus niet
00:10:34
een machtshirrie is, maar het is veel
00:10:37
meer een meritocratisch hierarchie en
00:10:40
die persoon is breder en en deze persoon
00:10:43
is wat meer gespecialiseerd en samen
00:10:46
doen we dat en we hebben een organische
00:10:48
manier van samenwerken waardoor dat eh
00:10:51
functioneert. Ja, maar daar komt het dus
00:10:53
ook in zo'n groep neer op het
00:10:54
respecteren van elkaars eh competenties.
00:10:58
Ja. En zou je niet kunnen zeggen dat dat
00:11:00
bij ASML eigenlijk van nature zo goed
00:11:02
gegroeid is? Dat er eigenlijk een hele
00:11:05
grote groep rondom Brink is ontstaan die
00:11:07
Ja. En dat is en dat is dus niet van
00:11:09
naturen. Dan kom je terug bij dat heeft
00:11:11
Martin van der Brink voor een groot deel
00:11:14
georkestreerd. Die is bezig geweest. Die
00:11:16
heeft allerlei dingen gedaan hè. Die
00:11:18
heeft mensen geprikkeld. Die heeft
00:11:20
mensen gestimuleerd, uitgedaagd. Die
00:11:22
heeft mensen aangenomen. Die heeft
00:11:24
gezorgd mensen roueren in functies. die
00:11:26
is daar heel bewust heel lang mee bezig
00:11:29
geweest. Dat dat is er niet toevallig.
00:11:31
Dat is er niet toevallig. Nee neee. Nee.
00:11:33
Nee. En ehm
00:11:37
dan is het zo van dat is dus
00:11:41
eh wat ASML van nature doet is dat heel
00:11:45
erg inhoudstechnisch doen, hè. Dus dus
00:11:49
bezig zijn met functies, qualities eh hè
00:11:53
performances, getallen enzovoorts, hè.
00:11:56
Maar er hoort dus ook weer die
00:11:58
leadership kant bij, hè. Je moet dus ook
00:12:01
eh de term ik nou veel gebruik in dit
00:12:04
ecosysteem denken is je moet ook leren
00:12:07
orkestreren, hè, regie voeren. Je moet
00:12:10
over grenzen van groepen en bedrijven en
00:12:13
organisaties heen, over grenzen van
00:12:15
systemen heen moet je eh beïnvloeden,
00:12:21
moet je eh hè bereiken, moet je naar
00:12:24
mensen zoeken, moet je contacten
00:12:26
netwerken bouwen en en ze betrekken en
00:12:29
en ze stimulansen geven om het om het te
00:12:32
laten functioneren. Ja, dat doet Martin
00:12:34
van de Breek wel heel duidelijk, hè. die
00:12:36
die heeft z wel eh in beïnvloed die
00:12:39
toeleveranciers. Ze wordt zelf beïnvloed
00:12:41
door klanten. Ja, heeft heel erg sterk
00:12:43
die marketing en technologierol eh
00:12:46
gehad. Eh en en in en intern in de
00:12:49
organisatie is die ook heel heel stuk.
00:12:51
Dus dus dus dus als mens heeft hij dat
00:12:53
continu gedaan als persoon, hè. En ik
00:12:56
denk dat hij ook bewust is geweest om
00:12:58
dat andere mensen te gaan laten doen,
00:13:02
hè. En eh en ze hebben ook heel veel aan
00:13:07
leadership gedaan. En en ik denk ik denk
00:13:10
dat ze eh nog verder kunnen komen als ze
00:13:15
met name die leadership kant ehm dus de
00:13:18
menskant en de techniekkant verder nog
00:13:20
laten ontwikkelen, verder laten rijpen.
00:13:23
Ja. Ja. Ehm zie je eh zie je het eh
00:13:27
zoals dat bij ASML gebeurt, zie je dat
00:13:29
ook bij andere bedrijven? ontwikkeld of
00:13:33
eh ooit ontstaan eh klein of groot. Je
00:13:38
je ziet natuurlijk op heel veel fronten
00:13:39
zie je dat wel gebeuren. Ehm en
00:13:43
en met de eigen smaken hè. Dus als je
00:13:46
natuurlijk kijkt naar Canon,
00:13:49
ehm Canon is een heel prettig bedrijf in
00:13:52
de zin dat eh het leadership daar
00:13:55
herkent dat je mensen een stuk ruimte
00:13:58
moet geven, een stuk ehm uitdaging moet
00:14:02
geven om hè om om goede oplossingen te
00:14:06
vinden om te stimuleren dat ze dat ze
00:14:08
met die mensen
00:14:10
praten. Als je vanuit ASML komt en je
00:14:13
komt bij Canon terecht, dan word je
00:14:15
verschrikkelijk nerveus omdat je soms
00:14:17
denkt van waar is de sense of urgency?
00:14:20
Hè? En er zit een stukje spanning tussen
00:14:23
ruimte geven en sense of urgency. Dus
00:14:25
Canon heeft een andere balans daar dan
00:14:28
ASML. Het is echt een cultuuraspect. Is
00:14:31
een echt een cultuuraspect. Ja. Ja. Ja.
00:14:34
En en Canon heeft voordelen en ASML
00:14:36
heeft voordelen. Ja. Ja. Maar heb je het
00:14:37
dan specifiek over de Canoncultuur in
00:14:40
Venlo hè, voormalig océ of is dat is is
00:14:43
dat ook al een beetje een Japanse manier
00:14:45
van Nee, dat zit dat zit in in in Venlo.
00:14:48
Het zit denk ik ook wel een stukje in
00:14:50
poging. En poging hebben ze natuurlijk
00:14:51
toch flink beïnvloed vanuit Venlo. Vend
00:14:54
en Porong beïnvloeden elkaar daar wel.
00:14:56
Porong heeft wat meer de groentlichkeit
00:14:57
van de Duitsers in zich. Eh ik denk dat
00:15:00
er een stuk spanning zit met Canon. Ik
00:15:02
denk dat Kennon OC heeft gekocht
00:15:05
hiervoor. Dus dus ik denk dat Kennon
00:15:08
heeft gezien dat het krachtig is. Ik
00:15:10
denk dat ze worstelen met hoe krijgen we
00:15:13
die helanders een beetje in het gelet.
00:15:15
Ja. Ja. Hoe hoe krijgen we hoe
00:15:18
want eh hè Fendo presteerde natuurlijk
00:15:22
economische zie niet, dus toen hebben ze
00:15:24
toch een Japanner neergezet. En en hoe
00:15:27
hou je nou het innovatievermogen in
00:15:29
stand terwijl ze toch natuurlijk
00:15:31
financieel wil performen. Dus daar zit
00:15:33
daar zit een stuk spanning binnen dat
00:15:34
bedrijf. Daarmee zeg je eigenlijk ook
00:15:37
dat eh bedrijven eh succesvol kunnen
00:15:41
zijn. Eh eh ook al hebben ze
00:15:44
verschillende culturen hè, dus de kunnen
00:15:46
hun waarde hebben natuurlijk eh a aan
00:15:50
zich. Ja. Ja. En en de cultuur die je
00:15:53
nodig hebt relateert natuurlijk ook aan
00:15:55
het domein waar je in zit, de markt waar
00:15:57
je bedient, de applicaties die je
00:15:58
bedient. Als je in een semiconductor
00:16:00
markt zit waar iedereen hè high risk,
00:16:05
high paced is, eh iedereen weet eh hoe
00:16:08
belangrijk het is dat die FEP 247
00:16:11
draait. En nou er zit van alles in in
00:16:13
die high in die semiconductor sector hè,
00:16:16
wat door die hele sector heen loopt. En
00:16:18
dat is anders dan hè de printers van
00:16:21
kennen. En het is anders dan automotive.
00:16:23
Automotive voelt voor mij vaak als een
00:16:26
alien omgeving aan waar denk waarom
00:16:28
werken die mensen ze werken? Waarom
00:16:30
gedragen zich ze gedragen? En dat zal
00:16:33
voor voor die automotive sector wel
00:16:35
blijkbaar goed zijn hè. Maar komende
00:16:37
vanuit andere sectoren denk je van wat
00:16:39
wat doen die mensen nou? Ja, we kwamen
00:16:42
erop omdat we eh begonnen over
00:16:44
complexiteit. Ja.
00:16:47
Ehm we kijken nou, we hebben het nou
00:16:49
over verschillende industrieën hè en
00:16:51
maar het zijn verschillende industrieën.
00:16:52
Maar je kunt ook even kijken wat een
00:16:54
heel essentieel aspect is. Ehm zolang
00:16:57
ASML weversenners maakt ja zitten ze
00:17:01
zijn het OM suppliers. Ze maken
00:17:02
apparaten. Precies. ASML was heel lang
00:17:05
een apparatenbouwer. Ja. Vandaag de dag
00:17:08
heeft ASML ook nood systems engineers en
00:17:13
maken ze andere apparaten die in de
00:17:14
keten zitten en kijken ze naar hoe kan
00:17:17
ik een klant helpen om die
00:17:18
beeldkwaliteit en die overleed te
00:17:20
bereiken op chipniveau.
00:17:23
Dat dan schuif je omhoog en en kom je op
00:17:26
een vlak terecht waarbij je capabilities
00:17:29
levert, waarin je klantgerichte services
00:17:32
levert, waarbij je eigenlijk naar een
00:17:34
contractor of consultantchtig niveau
00:17:37
gaat wat meer is dan een OM supplier.
00:17:40
Dat vraagt een andere mindset. Je moet
00:17:42
veel meer klantfiek gericht zijn. Je
00:17:44
moet meer projectachtig kunnen werken.
00:17:46
Je moet eh meer adaptief zijn.
00:17:49
Eh dan heb je binnen een bedrijf als een
00:17:53
Samsung en een en een TMC enzovoorts heb
00:17:56
je vaak enorme organisatie die zorgt dat
00:17:59
eh ze acquisitie doen van de apparatuur,
00:18:02
dat ze asset management doet, dat die
00:18:03
hele float blijft werken, dat die hele
00:18:05
FEP draait, hè. En dus is een enorme
00:18:08
organisatie binnen binnen de klanten van
00:18:10
ASML die eigenlijk praten met ASML om
00:18:14
het te kopen en praten met ASML om dat
00:18:16
om die equipment te houden. Maar is een
00:18:18
hele andere mindset. Dat is dat is de de
00:18:21
mindset van de asset managers, de
00:18:23
facility managers enzovoorts, hè. En en
00:18:26
die die werk die hebben daarvoor
00:18:29
biljoenen aan apparatuur staan. Die zijn
00:18:31
verantwoordelijk dat biljoenen van
00:18:33
apparatuur leveren, hè.
00:18:35
En en die leven een heel andere wereld.
00:18:38
Als ik het even parallel trek naar eh de
00:18:41
transportwereld. Je hebt Siemens die
00:18:43
maakt eh en Alstam die maken treinen. Je
00:18:46
hebt Prorail die beheert het railnetwerk
00:18:49
en en je hebt eh hè en en Prorail heeft
00:18:52
asset management. Pril heeft de capacity
00:18:55
management. Dat zijn de
00:18:57
dominante culturen binnen een pril
00:19:00
organisatie. Ja.
00:19:02
En en die kijken heel anders naar de
00:19:04
wereld dan de deel van Proril wat
00:19:08
projecten draait en een nieuw spoor
00:19:11
aanlegt of een nieuw station aanlegt of
00:19:13
een andere trein eh moet bestellen, hè.
00:19:16
Ja. Eh en eh dat is een hele andere
00:19:19
manier van denken en dat is weer een
00:19:20
hele andere manier van denken dan de
00:19:22
Siemens en de Alstoms die dat moeten
00:19:24
leveren of de de mensen die dus hè een
00:19:27
tunnel bouwen enzovoort. Ja.
00:19:29
Vaak als je als als mensen eh het hebben
00:19:33
over eh de positie van ASML en de kunde
00:19:38
van in China of in Japan hè, Nick and
00:19:40
Cannon of bijvoorbeeld een eh een smee
00:19:43
die dus die dus eh een Chinese partij
00:19:46
die eh die ook in met litografie bezig
00:19:49
is, waw is met litografie bezig. Als
00:19:51
mensen het hebben over de de positie van
00:19:53
ASML en of die wel of niet bedreigd
00:19:55
wordt, hebben ze het vaak over
00:19:57
technische en technologische kennis.
00:19:59
Hebben ze vaak over of andere
00:20:00
concurrenten dat technologisch dat wel
00:20:02
kunnen eh bereiken. Maar jij hebt het
00:20:05
nou over een dimensie die weer vele vele
00:20:08
malen daar bovenop is, hè. Dus de
00:20:10
positie van ASML moet je niet alleen
00:20:12
zien vanuit een vanuit een technisch
00:20:14
kunnen. Je moet het ook bezien vanuit
00:20:16
wat zij uiteindelijk leveren in in FEBS
00:20:19
en wat zij doen voor echte eindklanten.
00:20:22
Hoe leveren wij waarde aan die
00:20:23
eindklant? Hoe zorgen ervoor dat die
00:20:25
eindklant die nood kan gaan doen? Dat
00:20:27
die eindklant die nens kan gaan bouwen
00:20:29
of die AI chips kunnen gaan bouwen die
00:20:32
ze nodig hebben? Ja. En en dat moet je
00:20:34
begrijpen. Martin Martin bezocht die
00:20:36
klanten. Martin wist wat die klanten
00:20:38
daar aan het doen waren. Martin wist wat
00:20:40
bij die klanten kritisch was in hun
00:20:42
proces. Ja. En en en eh toen ik er nog
00:20:48
zat waren systemers waren
00:20:50
apparaatbouwers. Ja. En toen huurden ze
00:20:54
Bill Arnold in die bij AMD van kwam. Ja.
00:20:57
En die kon vertellen van kijk als je
00:21:00
zo'n chip dominagt, dan zie je hier die
00:21:03
structuur dat is kritisch. En en dus
00:21:05
moet je dit kunnen imagen, weet je dat
00:21:07
dat en die kennis is chill. ASML vandaag
00:21:11
de dag heeft ook die kennis aan boord.
00:21:13
Ja. Ja. En en waaremo mee worstelt is
00:21:18
hoe ze die rol kunnen spelen naar de
00:21:20
TSMC's. Want de TSMC's en de Samsung's
00:21:23
enzovoort zien dat als hun kennis. Ja.
00:21:26
Ja, zij zijn de proceseigenaren. Zij
00:21:29
hebben de de de het het eh design van
00:21:33
dat resister en de layout van de
00:21:35
resister enzovoort. Dat is hun hun
00:21:38
gebied en hoe je dat
00:21:40
imagendom van de semiconductor makers.
00:21:44
Maar van de andere kant is is het eh
00:21:47
zorgt het voor een goede positie van
00:21:49
ASML en is dat deel van de waarde die
00:21:51
ASML levert aan klanten. Dus dus zij zij
00:21:54
ze zij blijven nog steeds bij ASML
00:21:56
kopen. W en ASML moet dus die ambitie
00:22:00
blijven houden om dat toch te willen
00:22:01
begrijpen. Al zegt die klant van pas op
00:22:04
dat is dat is van mij. Ja. Ja. En en
00:22:06
natuurlijk is het van die klant. Ja.
00:22:09
Maar je moet overlap hebben met jouw
00:22:11
toeleverancier om te zorgen dat die
00:22:13
toeleverancier dat systeem bouwt wat
00:22:16
inderdaad jou een nieuwe nood kan maken
00:22:18
met jouw eh nieuwe device, met de juiste
00:22:22
eigenschappen. En als je daar niet goed
00:22:24
samenwerkt met die hele keten en en ze
00:22:26
hadden natuurlijk die hele roadmap over
00:22:28
die hele keten hè, die hele keten moet
00:22:30
daarin meewerken en en dat moet passen.
00:22:34
Ja, ik weet niet of jij wel eens naar eh
00:22:37
backend leveranciers eh kijkt, maar je
00:22:41
ziet daar dat eh daar kosten een
00:22:44
geweldig eh item zijn. Ze moeten ook
00:22:47
veel meer eh systemen leveren. Die
00:22:49
systemen zijn veel goedkoper. En je ziet
00:22:52
dat dat backend leverancier daar als het
00:22:55
ware bij de ballen genomen worden. Eh en
00:22:59
dus en en daardoor omdat ze zich zo eh
00:23:01
met één klant moeten bezighouden en dus
00:23:03
helemaal ingewerkt zijn en
00:23:05
geconcentreerd op één klant en ze ook
00:23:07
niet de hele markt zo sowieso kunnen
00:23:09
bedienen. Het KNS zal niet alle eh IDM's
00:23:15
of alle OSATS kunnen verdienen. De BC
00:23:17
levert specifiek aan een aan
00:23:19
bijvoorbeeld Intel TSMC en daardoor
00:23:22
kunnen ze zijn ze zoveel energie zijn ze
00:23:26
hebben ze daarvoor nodig dat ze niet aan
00:23:27
eh aan aan Koreaanse partij bijvoorbeeld
00:23:30
kunnen leveren. En en en het is gewoon
00:23:33
voor dat soort partijen heel erg
00:23:35
moeilijk om eh om zeg maar een positie
00:23:39
te verwerven zoals eh ASML die nu heeft.
00:23:42
Ja. Vanwege al die druk van van al die
00:23:44
kanten. Ja, maar ja, dus ASML heeft
00:23:46
natuurlijk een volstrecht unieke
00:23:48
positie, hè. Dus dat ik weet niet of je
00:23:50
ooit ooit anderen die terug kunnen
00:23:53
makkelijk kunnen herhalen, maar de de
00:23:55
dat zie je in geen enkele industrie. Ik
00:23:56
bedoel, of het nou de vliegtuigbouw is
00:23:58
of de de
00:24:00
de automot, ik bedoel dat de welke
00:24:03
industrie heeft nou een unieke precies.
00:24:05
Ik bedoel, het is zelfs in de ruimte
00:24:06
vaart niet. Bedoel ik. Nou ja. Ja. Dus
00:24:08
dus je je kunt je afvragen of SpaceX
00:24:10
daar gaat landen en je kunt je afvragen
00:24:13
of de eh hè de grote techjongens hè de
00:24:17
Googles en enzovoorts, Amazons,
00:24:19
Microsofts, die hebben misschien
00:24:21
dezelfde
00:24:23
monopolieachtige posities eh in handen
00:24:26
ehm in iets ander maar niet zo
00:24:28
onaantastbaar als HML denk ik. Nou ja.
00:24:32
Ja, maar je de de je Google weghalen of
00:24:36
Amazon of Microsoft weghalen. Ja, dat
00:24:38
doet pijn. Ja. Ja. Ja. Microsoft dat dan
00:24:41
stort de hele wereld in. Ja.
00:24:43
Ja. En een TSMC weghalen is
00:24:46
waarschijnlijk ook tegenwoordig eh ja,
00:24:49
hè de dus dus er zijn andere
00:24:51
monopolisten die we niet zou noemen,
00:24:52
maar ze zijn er wel. Ehm maar als je
00:24:55
terug gaat naar de apparaatbouwers en de
00:24:57
mensen in die in die keten
00:25:00
ehm kijk het in in de rol van architect.
00:25:04
Je wil dus die die klanten begrijpen. Je
00:25:06
wil dus eigenlijk ook die klant die die
00:25:08
markt begrijpen. En je wil je wil die
00:25:11
keten begrijpen, hè. En en en zorgen dat
00:25:15
je een eh een gezonde rol daarin speelt.
00:25:19
En wat je beschrijft is dat soms er een
00:25:22
ongezonde relatie is. Ja. Hm hm. Ja,
00:25:24
precies. Ja. Eh hè en en eh er zijn veel
00:25:28
bedrijven die hebben de neiging om eh
00:25:31
een ongezonde toeleverancier te kweken.
00:25:34
Bewust of onbewust. Ja.
00:25:38
Asmel zegt dat ze gezonde leveranciers
00:25:41
willen kweken. Ik denk ook dat ze dat
00:25:42
menen hè. Maar door een gedrag hebben ze
00:25:45
dus heel veel ongezonde leveranciers ook
00:25:48
gekweekt, hè. Dus hè die te die te
00:25:52
afhankelijk zijn of te gericht op ASML.
00:25:54
Ja. Nou ja, en tehankelijk zijn, hè. En
00:25:57
misschien daardoor te duur bijvoorbeeld
00:25:58
voor andere klanten. Nou ja, neem een
00:26:01
een een VDL ETG hè. Ja, is al weet ik
00:26:06
niet hoe lang bezig om te investeren om
00:26:08
dat tot een hè een
00:26:10
zelfstandige leverancier te maken. Maar
00:26:12
maar het
00:26:14
het ze zijn gewoon te kennishakelijk, te
00:26:18
vervlochten met ASML. Ja. Ja. En en dus
00:26:22
dus dus er is wel de visie, maar niet de
00:26:25
realisatie daarvan. Nee, maar dat is dus
00:26:28
ook zo dat eh er wordt wel gezegd van er
00:26:31
is ruimte voor een een tweede VDL ETG
00:26:34
hè. Dus als als er meer consolidatie
00:26:36
komt eh nou ja, pakken beten NTS Prodiv
00:26:40
en nog wat andere partijen misschien
00:26:42
samengaan. Maar het is zo complex wat a
00:26:45
wat VDL ETG eh doet. Er is eigenlijk
00:26:48
geen altern maar misschien wordt
00:26:50
misschien wordt het wel dan inderdaad
00:26:51
een tweede VDL in de zin dat het weer
00:26:54
afhankelijk wordt, hè. Ja. Ja. Ja. Hè.
00:26:56
Dus dus dus het punt is je wil eigenlijk
00:26:58
dat de ASM had eigenlijk gehoopt dat VDL
00:27:02
ETG
00:27:04
zelfstandiger eh en meer met met meer
00:27:06
body daar zou hebben gestaan, hè. Alleen
00:27:08
de waar VDL vandaan kwam was een was een
00:27:12
manufacturing bedrijf. Ja. Dat geen
00:27:17
ontwikkelingscultuur had. Ja. Ja. En dat
00:27:20
opbouwen en dat tot voldoende body
00:27:22
brengen is een gigantische uitdaging.
00:27:25
Ja.
00:27:26
En en en wat ik nu dus aan het vertellen
00:27:28
ben is heel veel van die complexiteit
00:27:30
komt erin dat we eigenlijk eh vaak
00:27:34
capabilities bouwen op een hoger
00:27:37
ecosysteemniveau. Eh wat betekent dus
00:27:39
dat je meer van die culturen aan het
00:27:41
verweven bent en meer culturen moet
00:27:43
begrijpen en milelculturen moet
00:27:45
beïnvloeden en orkestreren. Ja. Hè, dus
00:27:49
als de defensiector sneller wil leveren,
00:27:52
hè, sneller capabilities wil hebben
00:27:54
omdat de hele wereld sneller gaat, dan
00:27:56
moet dus die hele keten moet sneller
00:27:59
gaan, hè. Dus dan ben je weer terug bij
00:28:01
de complexiteit. En eigenlijk door de
00:28:04
toename van de complexiteit,
00:28:06
verwevenheid met meerdere bedrijven
00:28:08
wordt het steeds moeilijker om de de het
00:28:10
doel van een
00:28:12
zelfstandige toelleverancier
00:28:13
bijvoorbeeld eh te bereiken die in staat
00:28:15
is om zijn eigen ontwikkeling in de hand
00:28:18
te nemen en verantwoordelijkheid te
00:28:20
nemen voor een eigen module of
00:28:22
subsysteem. Ja. Wat wat wat dat wat is
00:28:24
mijnit? Dat is mijn bedrag. Hoe zorg ik
00:28:26
dat ik goed functioneer in dat grotere
00:28:29
geheel? Hè? Dus als je een keer
00:28:30
teruggaat naar ASML, ASML heeft dat
00:28:33
intern dus speelt dat spel dus heel
00:28:35
sterk hè. Dus die heeft die hele sterke
00:28:38
decompositie, een hele sterke
00:28:39
rolverdeling, hele sterke cultuur om dat
00:28:41
goed te doen en om dat te laten werken.
00:28:44
Daar hebben we een structuur overheen
00:28:45
gelegd met heel veel dimensies die dat
00:28:48
weer terug integreren wat we met veel
00:28:50
moeite hebben hebben opgesplitst, hè. En
00:28:54
dat moet je dus zien te herhalen over
00:28:56
nog weer eens een hè eh veel groter
00:28:59
systeem ecosysteem met veel meer diverse
00:29:03
lagen. Ja, daar gaan we in de volgende
00:29:05
aflevering over
00:29:07
praten. Spreken we dat af? Ja, prima.
00:29:12
Dit was voorlopig de laatste aflevering
00:29:14
van mijn gesprekken met Gerrit Mulller.
00:29:16
Ik eh ga zeker nog bij hem terug. Dat
00:29:18
heb ik met hem
00:29:19
afgesproken. Als je vragen hebt, stel ze
00:29:21
gerust via
00:29:23
rené@techwatch.nl. En vergeet ook vooral
00:29:25
niet om ons te volgen of om op de like
00:29:27
knop te drukken. Dat helpt ons bij de
00:29:29
verspreiding onder een breder publiek.
00:29:31
Dankjewel.
00:29:35
[Muziek]
