Forum Demokratie: „Democracy will win“? – Gefahren der Demokratie

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https://www.youtube.com/watch?v=SjjSDVivd4g

Resumo

TLDRIn dieser Diskussion über den Zustand der Demokratie reflektieren Experten über die Herausforderungen, denen die Demokratie heute gegenübersteht. Sie ziehen Parallelen zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart, insbesondere in Bezug auf die Ansichten von Thomas Mann. Die Teilnehmer erörtern die Rolle des gesellschaftlichen Dialogs, die Bedeutung der Meinungsfreiheit und die Gefahren des Populismus. Es wird betont, dass Demokratie ein ständiger Kampf ist, der Wachsamkeit und Engagement erfordert, um nicht in autoritäre Strukturen abzurutschen.

Conclusões

  • 🗣️ Die Demokratie ist ein ständiger Kampf.
  • 📜 Thomas Manns Ansichten sind relevant für die heutige Zeit.
  • ⚖️ Meinungsfreiheit ist ein Eckpfeiler der Demokratie.
  • 🔍 Wachsamkeit ist notwendig, um autoritäre Tendenzen zu verhindern.
  • 💬 Gesellschaftlicher Dialog ist entscheidend für die Demokratie.
  • 📈 Populismus stellt eine Gefahr für die Demokratie dar.
  • 🌍 Die Vergangenheit bietet Lehren für die Zukunft der Demokratie.
  • 🤝 Engagement der Bürger ist unerlässlich.
  • 📚 Historische Parallelen helfen, aktuelle Herausforderungen zu verstehen.
  • 🔗 Demokratie erfordert ständige Reflexion und Anpassung.

Linha do tempo

  • 00:00:00 - 00:05:00

    In der Diskussion wird die Bedeutung der Demokratie hervorgehoben, insbesondere im Kontext der historischen Perspektive. Thomas Manns Enkel, Frido Mann, spricht über die Herausforderungen, denen die Demokratie heute gegenübersteht, und betont die Notwendigkeit eines gesellschaftlichen Dialogs.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Die Diskussionsteilnehmer reflektieren über die kritische Haltung von Thomas Mann zur Demokratie im Kaiserreich und die gesellschaftlichen Bedingungen dieser Zeit. Es wird festgestellt, dass die Demokratie in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern langsamer entwickelt wurde.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Die Historiker diskutieren die Wurzeln der Demokratie in Deutschland und die Schwierigkeiten, die während des Kaiserreichs und der Weimarer Republik auftraten. Es wird auf die Unterschiede zwischen der deutschen und der amerikanischen Demokratie hingewiesen.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Die Weimarer Republik wird als eine Demokratie ohne Demokraten beschrieben, die durch Militarismus und eine unterwürfige Bürgerschaft geprägt war. Die Diskussion beleuchtet die Gründe für das Scheitern dieser Demokratie und die Übertragung der Macht an die Nationalsozialisten.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Die Teilnehmer erörtern die Rolle des Faschismus in der Demokratie und die Gefahren, die von autoritären Bewegungen ausgehen. Es wird betont, dass der Übergang zum Faschismus in der Demokratie angelegt sein kann.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Die Diskussion geht auf die Nachkriegszeit ein, in der die Demokratie in Deutschland von außen importiert wurde. Es wird erörtert, warum diese Demokratie stabiler ist als die Weimarer Republik und welche Lehren aus der Geschichte gezogen wurden.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Die Teilnehmer reflektieren über die Herausforderungen der heutigen Demokratie, insbesondere in Bezug auf Meinungsfreiheit und gesellschaftlichen Dialog. Es wird auf die Bedeutung von Debatten und den Umgang mit unterschiedlichen Meinungen hingewiesen.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Die Rolle der sozialen Medien in der heutigen Demokratie wird diskutiert, wobei sowohl die Chancen als auch die Herausforderungen hervorgehoben werden. Es wird betont, dass soziale Medien auch für den demokratischen Dialog genutzt werden können.

  • 00:40:00 - 00:45:00

    Die Diskussion thematisiert die globale Situation der Demokratie und die Herausforderungen, die durch autokratische Regime und populistische Bewegungen entstehen. Es wird auf die Notwendigkeit hingewiesen, die Demokratie aktiv zu verteidigen.

  • 00:45:00 - 00:50:00

    Die Teilnehmer erörtern die Zukunft der Demokratie und die Notwendigkeit, wachsam zu sein. Es wird betont, dass der Kampf für die Demokratie kontinuierlich geführt werden muss, um nicht in autoritäre Strukturen zurückzufallen.

  • 00:50:00 - 00:57:19

    Abschließend wird die Bedeutung des Dialogs und der Auseinandersetzung mit irrationalen Strömungen in der Gesellschaft hervorgehoben. Die Diskussion endet mit einem Aufruf zur Wachsamkeit und zum aktiven Engagement für die Demokratie.

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  • Was sind die Hauptthemen der Diskussion?

    Die Hauptthemen sind die Herausforderungen der Demokratie, der gesellschaftliche Dialog, die Meinungsfreiheit und die Gefahren des Populismus.

  • Wer sind die Hauptredner in der Diskussion?

    Die Hauptredner sind Professor Friedemann, Professor Richter, Jürgen Trittin und Professor Görtemaker.

  • Wie wird die Rolle von Thomas Mann in der Diskussion betrachtet?

    Thomas Mann wird als historischer Bezugspunkt verwendet, um die Entwicklung und die Herausforderungen der Demokratie zu reflektieren.

  • Was wird über die Meinungsfreiheit gesagt?

    Es wird diskutiert, dass die Meinungsfreiheit ein Eckpfeiler der Demokratie ist, aber auch, dass es Herausforderungen gibt, die diese Freiheit einschränken können.

  • Wie wird die aktuelle Situation der Demokratie in den USA beschrieben?

    Die Demokratie in den USA wird als polarisiert und unter Druck stehend beschrieben, mit einem Anstieg populistischer Bewegungen.

  • Was ist die Meinung der Redner über die Zukunft der Demokratie?

    Die Redner betonen die Notwendigkeit von Wachsamkeit und Engagement, um die Demokratie zu schützen und weiterzuentwickeln.

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    demokratie will win rief thomas mandl
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    138 den deutschen aus dem exil zu in der
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    hoffnung dass sie den
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    nationalsozialismus überwinden werden
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    der enkel folgt dem großvater frido mann
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    diagnostiziert heute für unsere
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    demokratie gefahren aber er hält auch
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    eine therapie bereit den
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    gesellschaftlichen dialog in unseren
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    foren demokratie wollen wir ausgehend
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    von der historischen perspektive schauen
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    wieder zustand unsere demokratie ist um
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    parallelen zwischen vergangenheit und
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    gegenwart herzustellen und daraus
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    handlungsmaximen für die zukunft zu
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    erkennen und damit begrüße ich sie sehr
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    herzlich zu einer neuen ausgabe des von
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    demokratie heute in kooperation mit dem
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    verein villa aurora und thomas mann haus
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    herzlich willkommen
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    und ich begrüße jetzt hier auf dem
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    podium sehr herzlich professor
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    friedemann publizist theologe und auch
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    psychologe und vor allem enkel von
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    thomas mann wie eben schon gesagt
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    herzlich willkommen man sie und ich
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    begrüße sehr herzlich frau professor
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    wirklich richter
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    historikerin an der universität der
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    bundeswehr in münchen
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    und ich begrüße sehr herzlich bei uns
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    jürgen trittin
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    bundestagsabgeordneten ehemaliger
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    bundesminister von bündnis 90/die grüne
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    herzlich willkommen auch an sie und wie
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    so häufig begrüße ich hier bei uns
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    professor manfred görtemaker historiker
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    der uns in dieser reihe forum demokratie
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    so oft schon begleitet hat herzlich
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    willkommen auch an sie herr professor
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    man unsere diskussion heute trägt ja den
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    titel ihres jüngsten buches democracy
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    will win damals hat ihr großvater das
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    diesen satz in der optimistischen
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    verheißungen gegenüber der bedrohung
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    ausgesprochen wenn sie jetzt auf den
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    titel schauen das hat sie dann bewegt im
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    jahre 20 21 diesen titel zu wählen ich
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    glaube deswegen weil diese titel auch
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    von ihm damals nicht unbedingt
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    optimistisch gestimmt werden er hat ja
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    bis was die invasion in frankreich
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    deswegen version durch die
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    amerikanischen streitkräfte hat er
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    eigentlich immer so ein bisschen gibt es
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    gezögert gezweifelt ob dass dieser krieg
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    war zu gewinnen ist und ich glaube eher
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    dass in kampfstimmung war er muss
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    gewinnen wir müssen
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    und so habe ich jetzt auch eigentlich so
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    für mich verstand mich weil er so gesagt
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    hat sondern ich denke es auch in der
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    heutigen zeit so es gibt sehr viele
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    menschen die sagen ja die demokratie ist
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    fast am ende ist nicht so überall
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    gefährdet was da in amerika war sie vier
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    jahre lang das ist ja unerträglich das
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    hat mit demokratie nichts zu tun und so
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    weiter oder wenig und
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    in europa ist wieder ganz anders da kann
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    man gut vergleichen ist und zwar ganz
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    verschiedene wege verschiedene
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    geschichtliche hintergründe aber ich
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    denke das wichtigste ist dass wir wissen
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    wir müssen
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    egal wie weit wir kommen im kampf für
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    eine demokratie da wissen wenigstens
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    soweit kommen dass wir nicht dann mit
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    dem nächsten in einem atomkrieg
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    untergehen oder auch sonst dahin siechen
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    wir müssen wir müssen gegen die
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    ansprüche so niedrig hängen dass man
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    sagen kann das können wir auch erreichen
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    müssten erreichen wenn wir es nicht
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    erreichen dann haben wir verloren und so
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    sehe ich das eigentlich dass man mit
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    kleinen schritten
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    in emsig und und eben doch sehr
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    umsichtig arbeiten muss um das bisschen
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    auf beiden seiten des atlantiks immer
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    noch zusammen gehören
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    wir müssen ihm auch in der abgrenzung
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    nach außen hin nach dem fernen osten zb
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    dass die dich zusammen halten mit sehr
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    unterschiedlichen hintergründen und
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    unterschiedlichen situationen auch jetzt
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    sie sich zusammentun und wie uns dass
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    der neue präsident ja auch verheißen hat
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    nach seiner wahl das jetzt wird das
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    wieder einheit mitteln müssen wir wohl
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    besser verschieden sind und das ist
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    damit gemeint ich mache was ich will
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    wenn frau professor richter bevor wir in
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    die zukunft blicken würde ich gerne eine
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    kleine zeitreise mit ihnen unternehmen
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    und in die zeit von thomas mann zurück
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    schauen wenn wir vor allen dingen seine
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    haltung im kaiserreich betrachten dann
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    bestand er der demokratie ja eher
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    kritisch gegenüber
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    das war eine haltung die er in seinen
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    betrachtungen eines unpolitischen ja
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    auch noch mal genannt hat hat er damit
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    eine sehr breite stimmung eigentlich
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    verkörpert in dieser zeit ja also ich
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    denke das ist
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    historisch ist darauf zu schauen waren
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    die jetzt im in dieser zeit um 1900
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    demokratisch oder war sie das nicht die
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    allermeisten länder war nicht
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    demokratisch und die usa beispielsweise
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    die mit frankreich zu den wenigen
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    demokratien gehörte waren nicht
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    besonders überzeugendes münchen erreicht
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    in dieser zeit seinen höhepunkt die afro
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    amerikaner hatten kein wahlrecht also
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    das ist wir müssen das weiter sehen und
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    dann ist ganz interessant in den
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    betrachtungen von thomas mann das führen
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    sie sehr schön aus in ihrem brief und
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    das sieht man auch bei vielen anderen
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    lenkerin und denkern derzeit hedwig dohm
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    oder auch bei max weber man benutze
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    nicht unbedingt den begriff demokratie
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    aber dass das die dass die zukunft etwas
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    gehörte wie das die legitimation des
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    staates auf den auf den massen wie man
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    es damals genannt hat boden muss das
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    wurde immer deutlicher und das ist auch
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    schon dem früheren thomas mann deutlich
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    es wird ja oft gesagt er macht er die
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    ganz ganz große wende mit und sie gehört
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    zu denen die das auch nicht sagen es
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    gibt auch andere ins nord allem zum
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    beispiel dieses deutlich machen und das
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    finde ich immer ganz interessant in der
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    demokratiegeschichte dass die wurzeln
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    tiefer liegen bei all den problematiken
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    die die zeit um 1900 hatte und die auch
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    durch diese
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    demokratisierungsprozess ich haben also
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    das ist denke ich eine ganz interessante
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    zwiespältige lässig lässt sich dann
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    schon ein deutscher sonderweg in der
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    demokratieentwicklung erkennen die
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    forschung geht schon ganz ganz lange
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    nicht mehr vom sonderweg aus dass
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    geistert manchmal noch durch die presse
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    aber das ist schon lange nicht mehr es
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    ist sehr viel viel interessanter denke
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    ich dass man die parallelen sieht bei
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    allen nationalen wegen dies natürlich
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    immer gibt aber das darf er davon das
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    braucht man eigentlich nicht mehr
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    diskutieren denken herr professor
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    görtemaker in sachen sonderweg theorie
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    gibt es da ein dissens bei den
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    historikern heute
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    historiker diskutieren natürlich immer
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    über solche themen und über solche
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    begriffe es ist zweifellos so dass das
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    kaiserreich keine demokratisch verfasste
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    gesellschaft war
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    insofern ist thomas mann da in guter
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    gesellschaft natürlich
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    die demokratie in deutschland hatte es
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    viel schwerer als in anderen ländern die
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    usa waren vielleicht keine lupenreine
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    demokratie aber sie haben natürlich mit
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    der unabhängigkeitserklärung und
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    natürlich auch dann hinterher mit der
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    französischen revolution aufbauen auf
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    der erklärung der menschenrechte ein
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    beispiel dafür gesetzt in welche
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    richtung es gehen soll und die usa sind
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    schon ein ganzes stück weit damit
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    gekommen andere westliche länder auch in
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    england beginnt die
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    demokratieentwicklung sogar noch viel
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    früher mit der glocke solution von von
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    689 deutschland war lange nicht so weit
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    und wir waren nicht zu weit praktisch
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    bis zum ersten weltkrieg das sind ja
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    gerade die hintergründe für die
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    betrachtungen eines unpolitischen denn
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    thomas mann hat in diesem buch dafür hat
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    er seinen sauber werk zu danken hinten
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    geschoben dann erst in den 20er jahren
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    erscheinen konnte den versuch
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    unternommen zu erklären was dieser krieg
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    eigentlich ist und er erklärt ihnen
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    damit dass er sagt wir deutsche wir
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    repräsentieren gewissermaßen die kultur
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    und die westmächte repräsentieren nur
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    die zivilisation das ist auch ein bruder
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    konflikt mit heinrich man kann darüber
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    diskutieren aber sein versucht zu
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    erklären warum dieser kultur krieg
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    stattfindet ist natürlich aus der
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    deutschen geistesgeschichte des 18 und
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    19 jahrhunderts abgeleitet und er sagt
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    die deutschen eher idealisten die
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    westmächte er realisten und er war
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    natürlich der meinung dass die deutschen
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    hier sozusagen die die höher stehende
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    zivilisation oder kultur darstellten und
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    das ändert sich dann unabhängigkeit von
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    der von der sonderweg diskussion ich bin
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    in der tat der meinung dass die
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    deutschen zwischen 849 und 1949 einen
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    langen weg ein sehr langen weg gegangen
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    sind bis sie wirklich einen demokratie
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    wurden und die diesen weg haben sie am
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    ende in dich selber sozusagen
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    beschritten dieser demokratie ihn ist
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    das ist ihnen auch noch aufgezogen
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    worden von außen nämlich von den usa und
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    den anderen wäre es vielleicht den titel
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    gewonnen haben das
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    ist doch ein bisschen denke ich an eine
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    alte erzählung selbstverständlich war
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    das keine demokratie aber das hatte ich
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    ja deutlich gemacht und das kommt ja aus
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    diese alten vorstellung dass es da
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    irgendwo das merkwürdige deutschland gab
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    und den großen rest der welt ja
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    irgendwie schon demokratisch gewesen ist
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    aber wie gesagt die usa und frankreich
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    die schweiz kann man noch nennen waren
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    die einzigen demokratien und
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    und und es diese diese vorstellung von
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    zivilisation und kultur plus heinrich
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    mann der untertan das ist das was immer
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    was wieder und wieder erzählt wird aber
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    diese unterscheidung wenn wir in die
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    quellen gehen ins kaiserreich treffen
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    wir kaum darauf ich habe mal dass ein
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    bisschen bei euch gefunden aber das ist
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    doch etwas was eben thomas mann sr stark
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    ausgearbeitet hat aber das denken ihn
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    derzeit nicht sonderlich stark prägt max
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    weber und viele andere reden viel eher
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    von kulturnationen oder von zivilisation
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    und wir wissen auch wie problematisch es
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    ist und das sind diese länder die den
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    hoch imperialismus in dieser zeit machen
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    und ich finde dass es dass es gut ist
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    dass wir zurzeit viel stärker darauf
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    schauen was auch die dunklen seiten
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    insgesamt in dieser zeit sind ein staat
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    sozusagen alles dunkle und
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    problematische auf eine nation
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    abzuschieben und ich finde das tun was
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    man in so von auch typisch fühlt sich
  • 00:09:39
    diese zeit ist dass er mit demokratie an
  • 00:09:42
    und für sich erstmal gar nicht so viel
  • 00:09:43
    anfangen kann wie die allerwenigsten
  • 00:09:45
    seiner zeitgenossen und sagen aber die
  • 00:09:47
    deutschen aber die deutschen eben auch
  • 00:09:48
    nicht die deutschen waren
  • 00:09:50
    kleine garten der kal bereichen und ich
  • 00:09:52
    waren dabei
  • 00:09:56
    schauen wir noch mal auf thomas mann der
  • 00:09:58
    sich ja dann in der weimarer republik
  • 00:10:01
    auch ein stückweit gewandelt hat und
  • 00:10:04
    wenn wir auf die weimarer demokratie
  • 00:10:05
    schauen dann hieß es oft das war eine
  • 00:10:07
    demokratie ohne demokraten letztendlich
  • 00:10:11
    da gab es die bürde des krieges da gab
  • 00:10:14
    es die wirtschaftskrise aber es gab ja
  • 00:10:16
    auch einen großen modernisierungsschub
  • 00:10:17
    warum hat das nicht ausgereicht um diese
  • 00:10:19
    demokratie in der zeit auch zu festigen
  • 00:10:21
    ich glaube da findet sich in dem eben
  • 00:10:25
    schon erwähnten anderen erzählungen als
  • 00:10:28
    thomas mann nämlich in der meines
  • 00:10:31
    bruders in dem untertan der beschreibung
  • 00:10:34
    einer durch militarisierten
  • 00:10:38
    gesellschaft und der beschreibung einer
  • 00:10:41
    mentalität bis zu spät gekommen seien
  • 00:10:44
    und eines unterwürfigen bürgertums das
  • 00:10:48
    waren eben nicht die story es war nicht
  • 00:10:51
    die von der tea party wie in den usa das
  • 00:10:55
    ist einer dieser strenge und ich glaube
  • 00:10:57
    das besondere an deutsche ob man es
  • 00:10:59
    sonderweg nennen muss und weiß ich nicht
  • 00:11:01
    wir haben eigentlich in der weimarer
  • 00:11:02
    republik eine sehr sehr gute verfassung
  • 00:11:04
    gehabt wir hatten auch viele gute
  • 00:11:07
    demokraten in diesem land aber wir
  • 00:11:10
    müssen eben feststellen und ich glaube
  • 00:11:12
    da kreisen diese ganzen gedanken dieser
  • 00:11:14
    zeit darum dass sich diese demokratie
  • 00:11:17
    selber abgeschafft hat es gab eben nicht
  • 00:11:21
    die
  • 00:11:21
    machtergreifung des
  • 00:11:24
    nationalsozialismus sondern dem
  • 00:11:27
    nationalsozialismus ist die macht
  • 00:11:30
    übertragen worden
  • 00:11:31
    und die wurzeln des faschismus in der
  • 00:11:35
    demokratie das sind ja so dinge die
  • 00:11:38
    viele
  • 00:11:39
    nachspüren gerade ich habe im vorletzten
  • 00:11:43
    sommer gelesen madeleine albright
  • 00:11:46
    faschismus eine warnung wo sie das
  • 00:11:49
    nochmal beschreibt mit blick auf frank
  • 00:11:52
    frankreich wo es nicht passiert ist mit
  • 00:11:55
    blick auf italien auf spanien wo genau
  • 00:11:58
    dieser prozess wieder stattgefunden hat
  • 00:12:00
    und im letzten sommer habe ich gelesen
  • 00:12:03
    leo löwenthal falsch feten der anhand
  • 00:12:09
    sozusagen
  • 00:12:10
    amerikanischen politikern
  • 00:12:13
    dekodiert sozusagen die faschistische
  • 00:12:16
    argumentation in der demokratie und ich
  • 00:12:19
    glaube das ist das wichtige was wir
  • 00:12:21
    heute uns klar machen müssen dass es
  • 00:12:23
    nicht so eine chinesische mauer gibt
  • 00:12:26
    dass das und das jenes sondern dass der
  • 00:12:29
    übergang zum faschismus in der
  • 00:12:31
    demokratie angelegt sein kann und wir
  • 00:12:33
    genau dieses ecken dann betrachten wir
  • 00:12:36
    das nochmal hermann würde sie gerne
  • 00:12:38
    wären sondern ist daher besonders
  • 00:12:40
    geschichte ist ja auch dass der
  • 00:12:42
    faschismus gar nicht in deutschland
  • 00:12:44
    angefangen hat so einen solchen hat das
  • 00:12:46
    ist wirklich haargenau nach gemacht wie
  • 00:12:48
    er zehn jahre vor mit dem marsch auf rom
  • 00:12:51
    von mussolini angefangen wurde bis in
  • 00:12:54
    die kleinsten details will der größte
  • 00:12:56
    die der führerkult die die die rolle der
  • 00:12:59
    massenmedien
  • 00:13:01
    diesen reden also das ist es so nach
  • 00:13:04
    gemacht fasst und zeigt eben das ist
  • 00:13:06
    keine deutsche erfindung ist arbeit
  • 00:13:07
    deutschlandweit immer anfällig weil es
  • 00:13:09
    eben es hat nicht keine demokraten aber
  • 00:13:12
    es hat viele viele nicht dennoch grafen
  • 00:13:14
    ja wie die gesetzten wunderbar waren der
  • 00:13:17
    frauenstimmrecht was will man
  • 00:13:19
    denn dann das ganze arbeitsrecht als
  • 00:13:22
    völlig verändert aber die die justiz die
  • 00:13:25
    die miliz militär
  • 00:13:27
    die haben alle die wir kamen aus alten
  • 00:13:30
    zeiten ich würde da gerne anknüpft und
  • 00:13:32
    genau an diesem punkt denn die
  • 00:13:34
    schlimmsten feinde der demokratie
  • 00:13:35
    machten sich hat diese spaltung die sie
  • 00:13:37
    gerade beschrieben haben in der
  • 00:13:38
    gesellschaft die auch ein stück weit zu
  • 00:13:40
    nutze man hatte die reaktionären
  • 00:13:43
    stereotypen die sie gerade auch genannt
  • 00:13:45
    haben aber also die konservativen kräfte
  • 00:13:47
    aber man hatte auch modernen autoritäre
  • 00:13:50
    kräfte durchaus dabei war das so zu
  • 00:13:52
    sagen dann letztendlich das was das
  • 00:13:54
    ganze vorangebracht das ist ja dann
  • 00:13:56
    kommt noch dazu die ganze polarisierung
  • 00:13:58
    von links und rechtsextremen die dkp
  • 00:14:01
    begeben und und die und die rechten und
  • 00:14:05
    wenn dieser wenn diese politik nicht so
  • 00:14:06
    stark gewesen wie jetzt nicht so schnell
  • 00:14:08
    gegangen es wäre langsam gegangen wie in
  • 00:14:10
    italien da war sagt da gab es hat diese
  • 00:14:12
    basieren sondern auch aber in
  • 00:14:14
    deutschland ist es natürlich ganz stark
  • 00:14:16
    gewesen die sich wieder aufeinander
  • 00:14:18
    eingeschlagen haben das hat natürlich
  • 00:14:19
    dann die massen wie die keine bildung
  • 00:14:22
    zum teil keine bildung hatten die vom
  • 00:14:23
    krieg auch völlig demoralisiert waren
  • 00:14:25
    die sich gedemütigt fühlen durch die
  • 00:14:27
    westmächte dieses diktat die wie die
  • 00:14:30
    reparationen und die ganzen geschichte
  • 00:14:32
    das hat das hat eskalieren lassen was
  • 00:14:34
    man verschiedene verschiedenen fäden
  • 00:14:37
    zusammen gekommen sie uns die
  • 00:14:38
    zusätzlichen katastrophe geführt hat in
  • 00:14:41
    ihrem buch gleichen interview warum
  • 00:14:42
    diese historische tradition also der
  • 00:14:45
    deutsche faschismus oder den
  • 00:14:46
    nationalsozialismus sich denkbar gewesen
  • 00:14:48
    ohne die vorläufer des preußischen
  • 00:14:51
    militarismus und der kräfte die dahinter
  • 00:14:53
    standen da versucht sich ja gerade das
  • 00:14:56
    haus preußen von freizuschlagen von der
  • 00:14:59
    historischen verantwortung wir sind
  • 00:15:00
    völlig zu unrecht in china wurde eine
  • 00:15:02
    absurde begründung wenn man das sich
  • 00:15:05
    anschaut aber ich glaube darin sind
  • 00:15:08
    völlig recht es hat diese tradition ihm
  • 00:15:10
    mitgegeben die mit dazu geführt hat dass
  • 00:15:12
    am ende in dem in der demokratie der
  • 00:15:16
    faschismus die macht übertragen bekommen
  • 00:15:19
    in ihrem buch herr professor man sagen
  • 00:15:21
    sie demokratie ist nicht sie wird ist
  • 00:15:24
    die demokratie werden in der
  • 00:15:26
    gesellschaft also eher ein evolutionärer
  • 00:15:29
    prozess und nicht eine ein
  • 00:15:30
    revolutionärer ist für uns beide seien
  • 00:15:32
    aber sie wird auch darüber ließ
  • 00:15:34
    revolution wird wenn man so will aber es
  • 00:15:35
    ist ein prozess ich würde sagen da ist
  • 00:15:38
    thomas mann immer noch auch in seiner
  • 00:15:39
    seiner rede kam in viktor f team
  • 00:15:43
    aggressiv war ja auch konzipiert ist da
  • 00:15:46
    noch ein bisschen auch noch getrieben
  • 00:15:48
    das so geblieben dass die demokratie ist
  • 00:15:50
    ein abstrakter und er sagt westlich vom
  • 00:15:52
    endsieg der demokratie er spricht von
  • 00:15:55
    der zeitlosigkeit der demokratie ich
  • 00:15:57
    würde sagen demokratie ist immer
  • 00:15:58
    gebunden an die zeit gebunden und die
  • 00:16:00
    menschen gebunden ein raum in dem sinne
  • 00:16:03
    an geschichte und von daher ist das ist
  • 00:16:06
    das 1 1
  • 00:16:07
    demokratie das menschsein wenn man so
  • 00:16:09
    will diese folgt folgt den bedürfnissen
  • 00:16:12
    heutiger menschen die nicht mehr die
  • 00:16:14
    unfreiheit dulden wollen die raus wollen
  • 00:16:17
    daraus und das dass das ist es glaube
  • 00:16:20
    ich schon mal muss muss immer binden an
  • 00:16:22
    die feinsten regungen den wirklich
  • 00:16:25
    beobachten links rechts was passiert da
  • 00:16:28
    und dann kann man so ein bisschen sehen
  • 00:16:30
    wohin es geht und kann man auch
  • 00:16:31
    frühzeitig auch grenzen einlegen wenn es
  • 00:16:33
    notwendig wird aber ich glaube es ist
  • 00:16:35
    ein fehler wenn man demokratie als einen
  • 00:16:37
    seiner seien die bilder ansieht wenn man
  • 00:16:39
    irgendwo nach oben hin an danach streben
  • 00:16:41
    muss ist keine ideologie es ist ein
  • 00:16:43
    geschehen von menschen die auch die aus
  • 00:16:46
    der zeit der aufklärung erlebt haben was
  • 00:16:49
    wozu sie eigentlich in der lage sind
  • 00:16:50
    dass sie kreativ sind das essen das
  • 00:16:52
    autonom sind und das ist die grundlage
  • 00:16:54
    für die bildung der demokratie professor
  • 00:16:57
    richter thomas mann sollte recht
  • 00:16:58
    behalten indem er sagte den burkas irwin
  • 00:17:01
    denn gegen den faschismus auch in
  • 00:17:03
    deutschland in den westzonen 1945 wurde
  • 00:17:05
    in deutschland die demokratie von außen
  • 00:17:09
    importiert das hat geklappt letztendlich
  • 00:17:11
    unsere demokratie ist da ist stabil
  • 00:17:13
    warum hat das da funktioniert 45 und
  • 00:17:16
    dabei mache republik daneben gar nicht
  • 00:17:17
    ja also da ist man sich eigentlich auch
  • 00:17:19
    ziemlich eigentlich dass das eben nicht
  • 00:17:21
    die ganze geschichte ist dass das von
  • 00:17:22
    außen operiert wurde und demokratie ist
  • 00:17:25
    ebenfalls unwahrscheinlich kompliziert
  • 00:17:27
    ist es ein projekt und das braucht nicht
  • 00:17:29
    lange lange geschichte und wie die
  • 00:17:32
    anderen
  • 00:17:33
    nordatlantischen ländern gab es eben
  • 00:17:35
    wichtige demokratische wurzeln im
  • 00:17:37
    neunzehnten jahrhundert also wenn wir
  • 00:17:39
    starten neben baden-württemberg auch in
  • 00:17:41
    bayern die hatten schon seit beginn des
  • 00:17:43
    19 jahrhunderts parlamente zum teil mit
  • 00:17:45
    einem ziemlich weiten wahlrecht und das
  • 00:17:48
    waren ganz ganz wild land prozesse die
  • 00:17:50
    die revolution 148 49 ist natürlich
  • 00:17:53
    wichtig und dann weiß man inzwischen
  • 00:17:55
    auch gibt es ganz viele forschungen wie
  • 00:17:56
    wichtig der reichstag im laufe des
  • 00:17:59
    kaiserreichs geworden ist mit einem sehr
  • 00:18:00
    modernen wahlrechtes nicht nur fall
  • 00:18:02
    gewesen ist
  • 00:18:03
    und ich würde eben da würde ich herrn
  • 00:18:06
    trittin zustimmen dass das demokratie
  • 00:18:08
    oder
  • 00:18:09
    demokratisierungsprozesse ganz ganz
  • 00:18:11
    ambivalenzen und dass wir nach 45
  • 00:18:13
    liberale demokratie gefunden haben das
  • 00:18:16
    ist überhaupt nicht selbstverständlich
  • 00:18:17
    und in der demokratie liegt eben auch
  • 00:18:20
    die die die versuchung des populismus
  • 00:18:22
    die versuchen des faschismus und
  • 00:18:24
    aber demokratie hätte nach 45 nicht aus
  • 00:18:27
    dem nichts klappen können von außen
  • 00:18:29
    auftrete also es wird ja oft gesagt die
  • 00:18:31
    amerikaner hätten sich so oft getäuscht
  • 00:18:34
    nach 45 und immer wieder versuchen
  • 00:18:37
    und unsere chance zu machen weil sie
  • 00:18:39
    gesagt habe wenn wir das mit den nazis
  • 00:18:40
    hingekriegt haben von heute auf morgen
  • 00:18:42
    warum nicht auch in anderen ländern aber
  • 00:18:44
    darüber zu haben soll da hat es nicht
  • 00:18:46
    funktioniert und für genau da übersieht
  • 00:18:47
    man den langen langen
  • 00:18:49
    demokratisierungsprozess den ist
  • 00:18:50
    natürlich auch in deutschland gegeben
  • 00:18:52
    und wenn es wenn man bedenkt wie lange
  • 00:18:54
    das gedauert hat bis dann in deutschland
  • 00:18:56
    auch demokratie dann wirklich
  • 00:18:57
    funktioniert hat das waren 5 40 50 bis
  • 00:19:00
    68 fast da würde ich war schon gerne zu
  • 00:19:03
    fragen ja und dann die ddr ist da da es
  • 00:19:06
    von selber gekommen da man keine
  • 00:19:07
    amerikaner dann wenn man wenn man sich
  • 00:19:10
    die bundesrepublik der 50er und 60er
  • 00:19:12
    jahre anschaut herr trittin wann würden
  • 00:19:14
    sie denn sagen ist die
  • 00:19:15
    bundesrepublikanische demokratie
  • 00:19:17
    tatsächlich auch mit dem signum stabile
  • 00:19:19
    demokratie ausgezeichnet worden in der
  • 00:19:21
    zeit schon oder erst später ich bin da
  • 00:19:24
    ein bisschen vorsichtig sein stichtag zu
  • 00:19:26
    nennen dass wir reden über prozesse aber
  • 00:19:28
    man kann sagen demokratie ist kampf und
  • 00:19:31
    der kampf der generation die nach dem
  • 00:19:34
    krieg geboren wurden die ihre eltern
  • 00:19:38
    konfrontiert haben mit der geschichte
  • 00:19:42
    mit deren verbrechen
  • 00:19:45
    dieser kampf der sich dann in nicht nur
  • 00:19:49
    übrigens in deutschland in der 68er
  • 00:19:52
    bewegung die htw in vielen art
  • 00:19:54
    westeuropäischen ländern und
  • 00:19:55
    osteuropäischen denken sie an die
  • 00:19:57
    tschechoslowakei an dieser stelle aber
  • 00:19:59
    das hat glaube ich dazu geführt aber die
  • 00:20:02
    grundlage das muss man auch sagen waren
  • 00:20:05
    diejenigen mütter wenige und väter des
  • 00:20:08
    grundgesetzes die aus dem scheitern der
  • 00:20:12
    weimarer republik auch eine
  • 00:20:16
    konsequenz gezogen kann demokratie ist
  • 00:20:19
    nicht nur kampf sondern demokratie ist
  • 00:20:21
    auch eine misstrauenserklärung gegenüber
  • 00:20:23
    dem menschen sind erstellt dass menschen
  • 00:20:26
    immer fehlbar sind eher zur hybris
  • 00:20:28
    nacken und solche dinge deswegen haben
  • 00:20:31
    wir heute ein grundgesetz was den
  • 00:20:33
    geburtsfehler der weimarer verfassung
  • 00:20:35
    nämlich eine repräsentative demokratie
  • 00:20:38
    und ein sagen wir mal direkt
  • 00:20:43
    demokratisches element in gestalt des
  • 00:20:45
    präsidenten und der möglichkeit von
  • 00:20:47
    volksabstimmungen nebeneinander gestellt
  • 00:20:49
    hat das wesentlich zur delegitimierung
  • 00:20:51
    der repräsentativen demokratie
  • 00:20:52
    beigetragen hat das haben die ganzen
  • 00:20:56
    robust mit einem system ersetzt wo man
  • 00:20:59
    ein bundestag hat ein bundesrat lange
  • 00:21:02
    zeit hatten wir immer wenn die eine
  • 00:21:03
    seite in der mehrheit hatte in dem einen
  • 00:21:05
    hatten die anderen eben ein anderer das
  • 00:21:06
    führte zu einer stabilität mit einem
  • 00:21:08
    sehr starken sehr unabhängigen
  • 00:21:10
    bundesverfassungsgericht und eben der
  • 00:21:12
    absage an direktdemokratische elemente
  • 00:21:15
    das war eine der grundlagen auf denen
  • 00:21:17
    sich dann dieser demokratische kampf
  • 00:21:19
    ausgetragen hat wir haben eben beides
  • 00:21:21
    eine demokratische
  • 00:21:24
    kampf bewegung die sich ein stück
  • 00:21:26
    durchgesetzt haben 68 und ein relativ
  • 00:21:29
    stabiles system von institutionen das
  • 00:21:31
    hören die 68er nicht so gerne wandern
  • 00:21:33
    gegen aber die augen zusammen
  • 00:21:38
    findet ist ganz ganz wichtig liberale
  • 00:21:41
    demokratie lebt nämlich auch von ihrer
  • 00:21:42
    einschränkungen und es war eine ganz
  • 00:21:44
    ganz großen leeren also manche sagen
  • 00:21:46
    auch die die die verfassung das
  • 00:21:47
    grundgesetz hält sich das volk vom leibe
  • 00:21:49
    und das eben hier sehen wir diese
  • 00:21:51
    ambivalenzen von demokratie die ebenso
  • 00:21:53
    auch diese neigung zum populismus hat
  • 00:21:55
    aber die liberale demokratie die eben
  • 00:21:57
    das einschränkt und wirklich demokratie
  • 00:21:58
    schützt er professor werde marke nach
  • 00:22:02
    dem zweiten weltkrieg gab es dem system
  • 00:22:04
    konfrontation zwischen demokratien auf
  • 00:22:07
    dem westlichen auf der westlichen seite
  • 00:22:08
    aber eben auch den starts kommunismus
  • 00:22:12
    auf der östlichen seite der ja dann 1989
  • 00:22:15
    90 viel francis fukuyama sprach in dem
  • 00:22:19
    zusammenhang vom ende der geschichte
  • 00:22:21
    weil die demokratie gezeigt hätte dass
  • 00:22:23
    sie hier gesiegt hat kann man das so
  • 00:22:24
    sagen also der kalte krieg und das
  • 00:22:27
    wirtschaftswunder haben sehr dazu
  • 00:22:29
    beigetragen
  • 00:22:30
    der neuen demokratie in der
  • 00:22:33
    bundesrepublik die vertrauensbasis zu
  • 00:22:36
    verschaffen die notwendig ist damit eine
  • 00:22:39
    demokratie auch wirklich in der
  • 00:22:40
    bevölkerung ankommt und funktionieren
  • 00:22:42
    kann wir sehen aber gerade
  • 00:22:44
    verfassungsgeschichte auch wie
  • 00:22:46
    kompliziert historische prozesse sind
  • 00:22:48
    denn das grundgesetz basiert ja nicht
  • 00:22:51
    nur auf den erfahrungen aus der weimarer
  • 00:22:53
    zeit es basiert auch auf der verfassung
  • 00:22:55
    von 1849 die nicht in kraft getreten ist
  • 00:22:58
    denn in der tat wir haben ja vor der
  • 00:23:00
    märz revolution von 1848 sehr viele
  • 00:23:03
    liberale ansätze in deutschland die
  • 00:23:05
    schon damals auf einen demokratischen
  • 00:23:07
    verfassungsstaat hätten hinaus laufen
  • 00:23:09
    können es ist nur nicht passiert und das
  • 00:23:11
    ist ihm auch teil der komplizierten
  • 00:23:13
    deutschen geschichte weil jemand wie
  • 00:23:14
    bismarck der ja vielleicht eine kluge
  • 00:23:16
    aus politik betrieben hat aber in der
  • 00:23:18
    innenpolitik natürlich in ein
  • 00:23:20
    autoritäres system aufrechterhalten hat
  • 00:23:23
    das sogar den ersten weltkrieg noch über
  • 00:23:24
    dauert bis 1918 bestehen bleibt daher
  • 00:23:27
    daran kann man nun mal nichts ändern und
  • 00:23:29
    die weimarer demokratie knüpft natürlich
  • 00:23:32
    an an 849 und es gibt sehr viele die
  • 00:23:35
    dann eine vernünftige eine sehr liberale
  • 00:23:36
    vielleicht die verfassung überhaupt
  • 00:23:38
    geschaffen haben aber sie war in vieler
  • 00:23:41
    hinsicht ihm zu liberal wir trittin das
  • 00:23:43
    vollkommen zu recht gesagt hat und hier
  • 00:23:45
    ist zum einen natürlich die rolle des
  • 00:23:46
    reichspräsidenten wichtig die musste
  • 00:23:47
    beschnitten werden deswegen haben wir
  • 00:23:49
    sozusagen eine entmachteten
  • 00:23:50
    bundespräsidenten heute der auf eine
  • 00:23:52
    mehr oder weniger rein repräsentative
  • 00:23:54
    funktion zurückgeschnitten worden ist
  • 00:23:56
    mit wenigen ausnahmen wir haben aber vor
  • 00:23:59
    allem und das ist eben auch sehr wichtig
  • 00:24:00
    die hereinnahme der parteien in die
  • 00:24:03
    direkte verantwortung in der wahl war
  • 00:24:05
    auffassungen kommen die parteien nur
  • 00:24:06
    einmal negativ vor
  • 00:24:08
    beamte dürfen nicht mitglied einer
  • 00:24:10
    politischen partei seien aber ansonsten
  • 00:24:12
    spielen parteien dort keine nennenswerte
  • 00:24:14
    rolle in der bundespolitik werden die in
  • 00:24:15
    den mittelpunkt des politischen
  • 00:24:16
    prozesses gerückt und das ist sehr
  • 00:24:18
    wichtig die parteien sind zum kompromiss
  • 00:24:20
    gezwungen und das führt wesentlich auch
  • 00:24:22
    zur stabilität dieser bundesrepublik das
  • 00:24:25
    hat mit dem kalten krieg ein bisschen
  • 00:24:26
    was zu tun mit dem wirtschaftswunder
  • 00:24:27
    auch aber die stabilität der verfassung
  • 00:24:30
    ist ein wichtiger garant tatsächlich für
  • 00:24:32
    die stabilität die wollte und wenn wir
  • 00:24:33
    jetzt noch mal auf 1990 gucken wo
  • 00:24:36
    francis fukuyama dann ja gesagt hat ende
  • 00:24:38
    der geschichte weil demokratie hat
  • 00:24:40
    gesiegt und ist die demokratie
  • 00:24:41
    letztendlich dann tatsächlich eine
  • 00:24:43
    erfolgsgeschichte
  • 00:24:44
    also da bin ich ein bisschen skeptisch
  • 00:24:46
    die bundesrepublik ist ja im grunde in
  • 00:24:49
    diesem gesamten diese gärten phase des
  • 00:24:51
    konflikts bis 1989 90 nicht wirklich
  • 00:24:55
    handlungs frei gewesen sondern wir waren
  • 00:24:57
    in das korsett des ost-west-konflikts
  • 00:24:59
    eingebunden und wir haben uns darin sehr
  • 00:25:02
    gut bewegt und haben uns auch wohl
  • 00:25:03
    gefühlt auch andere haben sich mit den
  • 00:25:05
    deutschen wohl gefühlt sie hatten
  • 00:25:06
    plötzlich die angst vor den deutschen
  • 00:25:07
    verloren 1990 ist eine wichtige zäsur
  • 00:25:11
    weil damit natürlich wieder ein stück
  • 00:25:14
    souveränität zurück gekehrt ist ein
  • 00:25:15
    stück handlungsfreiheit was aber auch
  • 00:25:17
    ein großes stück und sicherheit bedeuten
  • 00:25:19
    kann wenn das dann nicht vernünftig
  • 00:25:21
    funktioniert die ersatzlösung haben wir
  • 00:25:23
    ja sozusagen mit der europäischen union
  • 00:25:24
    gefunden ob es also eine als eine ersatz
  • 00:25:28
    nation gewissermaßen sogar ob das
  • 00:25:30
    wirklich funktioniert wenn diese
  • 00:25:32
    europäische union nicht das bietet was
  • 00:25:34
    man von ihr erwartet das bleibt
  • 00:25:35
    abzuwarten also insofern glaube ich dass
  • 00:25:37
    wir heute ein stück unsicherer sind als
  • 00:25:39
    vor 1990 das hat eben tatsächlich damit
  • 00:25:42
    zu tun dass freiheit immer eben auch
  • 00:25:44
    unsicherheit bedeutet und deswegen ist
  • 00:25:46
    der kampf um die demokratie heute viel
  • 00:25:48
    intensiver zu führen als als zuvor da
  • 00:25:52
    haben sie das ist uns schon in die
  • 00:25:53
    gegenwart geführt der professor hatte
  • 00:25:55
    marca frau richter würde ich gerne
  • 00:25:56
    anknüpfen an das stichwort unsicherheit
  • 00:25:58
    es gab eine umfrage des instituts
  • 00:26:00
    allensbach was uns alle so ein bisschen
  • 00:26:02
    art aufhorchen lassen dass nur noch 45
  • 00:26:05
    prozent der befragten angaben dass sie
  • 00:26:08
    in ihre meinung in deutschland frei
  • 00:26:09
    äußern können
  • 00:26:11
    freie meinungsäußerung ist aber ja der
  • 00:26:14
    eckpfeiler der liberalen demokratie was
  • 00:26:16
    hätten sie denn geantwortet und was
  • 00:26:18
    bedeutet das ja auf jeden fall leben wir
  • 00:26:20
    in einer freien gesellschaft ich denke
  • 00:26:22
    dass es oft kurse gibt die dann
  • 00:26:24
    sozusagen zurück wegen auf die
  • 00:26:26
    bevölkerung ist ein sehr sehr laut
  • 00:26:28
    starke diskurs ist dass man die freie
  • 00:26:31
    meinung nicht mehr frei sagen darf
  • 00:26:32
    natürlich darf und dass ich denke das
  • 00:26:33
    lässt sich relativ leicht erklären damit
  • 00:26:35
    dass wir heute viel viel mehr meinungen
  • 00:26:37
    haben und dass das viele erschreckt
  • 00:26:39
    durch die sozialen medien dass plötzlich
  • 00:26:41
    alle reden dass der plötzlichen
  • 00:26:43
    politiker auf twitter eingegriffen
  • 00:26:44
    werden kann das war natürlich andere
  • 00:26:46
    zeiten früher wo es eben ein paar wenige
  • 00:26:48
    gatekeeper gab die dafür gesorgt haben
  • 00:26:50
    oder die schauen konnten was kommt in
  • 00:26:52
    die öffentlichkeit und was nicht aber
  • 00:26:54
    das würde ich überhaupt nicht so sehen
  • 00:26:56
    was ich viel wichtiger finde für
  • 00:26:58
    demokratie ist dass wir ganz stabil
  • 00:26:59
    sehen das mit großer mehrheit sagt sie
  • 00:27:02
    sind für demokratie und die vergleiche
  • 00:27:05
    mit weimar finde ich insofern
  • 00:27:06
    interessant als als mir wenn wir
  • 00:27:08
    wirklich darauf schauen auf solche
  • 00:27:10
    faktoren heute einfach viel viel bessere
  • 00:27:13
    ausgangsposition haben also wir leben
  • 00:27:16
    heute in einer demokratie mit
  • 00:27:17
    demokratien mit demokraten obwohl es
  • 00:27:19
    leider auch wissen wir allem rechtsaußen
  • 00:27:21
    eben diese den populismus gibt und und
  • 00:27:25
    leider auch sage ich eine partei wie die
  • 00:27:28
    auf dem parlament ist aber wir haben
  • 00:27:30
    nicht wie in weimar die menschen leiden
  • 00:27:33
    kein hunger wie am ende der weimarer
  • 00:27:34
    republik sie nicht massenweise
  • 00:27:35
    arbeitslose sind auf den straßen und es
  • 00:27:38
    gibt keine rohe gewalt auf den straßen
  • 00:27:40
    dieser aspekt der gewalt ist ganz ganz
  • 00:27:42
    wichtig für demokratien
  • 00:27:45
    man muss schon die frage sich stellen
  • 00:27:48
    warum geraten demokratische
  • 00:27:49
    gesellschaften zurzeit so massiv unter
  • 00:27:52
    druck unser großes leuchtendes
  • 00:27:54
    demokratisches vorbild die finder
  • 00:27:56
    eigentlich die usa sind in sich komplett
  • 00:27:59
    blockiert
  • 00:28:00
    das was da sich ausgetobt hat am kapitol
  • 00:28:03
    war ein faschistischer mord der inneres
  • 00:28:05
    eingedrungen ist wir arbeiten alle daran
  • 00:28:10
    selbst menschen die seiner partei nicht
  • 00:28:14
    nahestehen das auch gar keinen fall
  • 00:28:16
    machen gegen le pen verliert weil das
  • 00:28:20
    ein verlust an demokratie wäre und ich
  • 00:28:21
    finde dieser frage muss man sich stellen
  • 00:28:23
    und ich glaube diese frage heißt auch
  • 00:28:26
    dass man das was fukuyama gesagt hat
  • 00:28:28
    nicht zustimmen kann im system konflikt
  • 00:28:32
    hat der demokratische kapitalismus
  • 00:28:34
    gesicht
  • 00:28:35
    aber erstens ist das etwas gewesen was
  • 00:28:39
    viele andere gesellschaften auf dieser
  • 00:28:41
    erde nicht unbedingt als erstrebenswert
  • 00:28:44
    angesehen haben die waren nämlich der
  • 00:28:45
    auffassung diese demokratien
  • 00:28:47
    hauptsächlich kolonialmächte waren zb
  • 00:28:49
    westminster demokratie die lange zeit
  • 00:28:52
    die unabhängigkeit von indien verhindert
  • 00:28:54
    hat und von kenia
  • 00:28:58
    und gleichzeitig muss man sagen dass der
  • 00:29:02
    systemkonflikt etwas gebracht hat was
  • 00:29:05
    auch gut für die demokratie va dh in
  • 00:29:08
    deutschland soziale marktwirtschaft
  • 00:29:10
    das war der versuch sozusagen die freien
  • 00:29:13
    kräfte des marktes so
  • 00:29:15
    zu limitieren das ist zitat er hat nicht
  • 00:29:21
    von mir wohlstand für alle gibt
  • 00:29:24
    und diese form der sozial verfassen die
  • 00:29:27
    etwas anderes ist als ein neoliberaler
  • 00:29:30
    kapitalismus der übrigens mit dem ende
  • 00:29:35
    dieses system konfliktes in
  • 00:29:37
    großbritannien in den usa auch in
  • 00:29:41
    deutschland absolut populär geworden ist
  • 00:29:43
    und dann 2009 in einer gigantischen
  • 00:29:47
    finanzblase sozusagen unterging als
  • 00:29:49
    verheißende idee aber die hat
  • 00:29:51
    zerstörungen in unserer demokratie
  • 00:29:53
    ausgelöst es gibt einen zusammenhang
  • 00:29:56
    zwischen der absage an die soziale
  • 00:29:59
    marktwirtschaft die durch setzen eines
  • 00:30:01
    neoliberalen
  • 00:30:03
    demokratisch dass sie sind nicht erst
  • 00:30:04
    mal antidemokratisch gewesen und im
  • 00:30:06
    gegenteil sie haben sich richtig auf die
  • 00:30:08
    demokratie berufen und dem aufkommen von
  • 00:30:11
    faschistischen bewegung ich nenne sie
  • 00:30:13
    wirklich faschistische bewegung bei
  • 00:30:15
    populismus ist ein stück verharmlosen
  • 00:30:20
    ich muss ihnen hier leider widersprechen
  • 00:30:22
    trittin dass auch das ist eine gängige
  • 00:30:25
    erziele und wir brauchen ja auch
  • 00:30:26
    erzählungen damit wir die welt irgendwie
  • 00:30:27
    verstehen können aber natürlich leben
  • 00:30:30
    wir noch in einem sozialen
  • 00:30:31
    marktwirtschaft natürlich sind es die
  • 00:30:34
    großen fragen die uns bewegen die wir
  • 00:30:35
    diskutieren und die ampel hoffentlich
  • 00:30:37
    gut hat es ja sowieso nicht über
  • 00:30:39
    deutschland gesprochen weil da würde ich
  • 00:30:41
    ihren befunden zustimmen aber wenn sie
  • 00:30:43
    sehen wie die entwicklung zb in
  • 00:30:47
    großbritannien stattgefunden hat wenn
  • 00:30:49
    sie sehen welche verheerungen sozusagen
  • 00:30:52
    auch die individuell individualisierung
  • 00:30:55
    von lebensrisiken in den usa bedeuten
  • 00:30:58
    und dann sehen was sozusagen sich daraus
  • 00:31:01
    macht nämlich dass einzelne davon
  • 00:31:04
    betroffene erklären wir sind eigentlich
  • 00:31:07
    das wahre volk und andere teile der
  • 00:31:10
    bevölkerung
  • 00:31:12
    die sind nicht teil dieses volkes es ist
  • 00:31:15
    sozusagen der mechanismus den wir da
  • 00:31:17
    beobachten ich bin ganz bei ihnen ja wir
  • 00:31:20
    haben noch eine sozialstaatliche
  • 00:31:22
    demokratie und wenn man demokratie
  • 00:31:24
    verteidigen will sollte man die elemente
  • 00:31:26
    des sozialstaates oder die neuschaffung
  • 00:31:30
    von solchen elementen wie es die beiden
  • 00:31:32
    gerade droht zu scheitern damit aber
  • 00:31:35
    versucht in den usa weil es geht bei der
  • 00:31:38
    demokratie auch um sozialen zusammenhalt
  • 00:31:41
    das ist nur mein argument unbedingt
  • 00:31:43
    unbedingt ich für die zähne sind ich
  • 00:31:45
    sagen wenn wir auf die usa schauen auf 1
  • 00:31:47
    10 das ist auch in der geschichte also
  • 00:31:49
    man kann man kann die usa noch so sehr
  • 00:31:51
    üben aber das ist nicht ein 1 1 ein
  • 00:31:54
    aspekt den wir wegwischen können dass
  • 00:31:56
    die afroamerikaner ist in den 1960 er
  • 00:31:58
    jahren wählen könnte es ist nicht
  • 00:31:59
    eigentlich war alles gut und dann gab es
  • 00:32:01
    dieses eine dunkle deutschland auf das
  • 00:32:03
    wir kolonialismus und alles war nicht
  • 00:32:04
    allein abschieben können sondern dieser
  • 00:32:07
    aspekt dass wir einen starken staat
  • 00:32:08
    brauchen unbedingt mit einer starken
  • 00:32:11
    sozialen aircraft herr professor band
  • 00:32:14
    ich würde gerne nochmal auf die studie
  • 00:32:15
    zurückkommen die ich eben erwähnt habe
  • 00:32:17
    das eben 55 prozent der bevölkerung
  • 00:32:19
    gesagt haben dass sie den eindruck haben
  • 00:32:21
    dass sie ihre meinung hier in
  • 00:32:22
    deutschland nicht mehr frei äußern
  • 00:32:24
    und da würde ich gerne noch mal
  • 00:32:27
    nachhaken und so ein bisschen mit die
  • 00:32:28
    ursachenforschung gehen gibt es da gibt
  • 00:32:30
    es da viele glauben denken da bin ich
  • 00:32:32
    auch das wort verschwörungstheorien
  • 00:32:34
    endlich einmal einbringen weil das nicht
  • 00:32:36
    man sagt dann so vom hörensagen und so
  • 00:32:39
    schnell etwas und nichtig das auf also
  • 00:32:43
    unwahrheiten sind auch viel leichter zu
  • 00:32:45
    verstehen und sondern aufzunehmen als
  • 00:32:47
    wahrheit mit die differenziert sind und
  • 00:32:49
    ein beispiel ich eben auch wenn das dass
  • 00:32:51
    leute behaupten sie hätten keine freie
  • 00:32:52
    meinung was soll das nicht natürlich
  • 00:32:54
    haben sie eine freie meinung aber sie
  • 00:32:56
    empfinden das so sie haben ansprüche
  • 00:32:57
    seien ängste sie haben ängste der hat
  • 00:32:59
    überhaupt da sind sie sehen an der
  • 00:33:02
    länder so sehen was in osteuropa ist das
  • 00:33:05
    ist dass diese demokratie hat 30 jahre
  • 00:33:07
    gehalten jetzt hat sie hält sie immer
  • 00:33:09
    noch einigermaßen aber nicht mehr
  • 00:33:10
    überall und sehr ungleich und und
  • 00:33:13
    verschwörungstheorien gibt es sehr mode
  • 00:33:15
    geworden dass wir wissen dass auskosten
  • 00:33:17
    es war was erzählt wird und ich glaube
  • 00:33:20
    das hat damit etwas zu tun dass menschen
  • 00:33:21
    dann bei der leyen nach einer langen
  • 00:33:24
    entwicklung so ein bisschen die saudis
  • 00:33:25
    orientiert sind nicht mehr wissen was
  • 00:33:27
    soll sie jetzt eigentlich glauben
  • 00:33:29
    verfallen bei dem durcheinander zwischen
  • 00:33:31
    unterschiedlichen in verschiedenen
  • 00:33:33
    ländern gibt es eben auch noch so
  • 00:33:35
    komische widersprüche und da wird man
  • 00:33:37
    verwehrt das ist nur die
  • 00:33:38
    verschwörungstheorien oder ist es auch
  • 00:33:40
    die debattenkultur die wir inzwischen
  • 00:33:41
    pflegen ist es nicht so dass viele sagen
  • 00:33:43
    ich komme mit meiner meinung gar nicht
  • 00:33:45
    mehr durch weil ich werde sofort an
  • 00:33:47
    meine schranken gewiesen letztendlich
  • 00:33:49
    und wo ich das nicht der kern der sache
  • 00:33:50
    wird mir sagen wir müssen demokratie
  • 00:33:53
    erhalten durch debatte durch den
  • 00:33:56
    gesellschaftlichen dialog wie sie sagen
  • 00:33:58
    ist das nicht schwierig für unsere
  • 00:34:00
    demokratie wenn das nicht mehr richtig
  • 00:34:02
    funktioniert es wichtig es gibt es gibt
  • 00:34:04
    eigentlich also zu beobachten sich
  • 00:34:05
    überall eine verrohung der sprachkultur
  • 00:34:08
    also wenn man diskutiert wenn man den
  • 00:34:10
    dialog führen sollte und dann die leute
  • 00:34:12
    einmal niedergemacht werden es geht ja
  • 00:34:13
    nicht nur darum dass man überhaupt
  • 00:34:15
    dialoge sondern wie man sich fühlt und
  • 00:34:16
    wie man was die sprache auch wenn das
  • 00:34:18
    nicht ganz bestimmt ist ich glaube es
  • 00:34:20
    sind verschiedene faktoren und der hat
  • 00:34:21
    mir dazu herr trittin ist das
  • 00:34:23
    tatsächlich so dass es ein bisschen
  • 00:34:25
    zeichen unserer zeit ist dass debatten
  • 00:34:27
    durch vorgegebene
  • 00:34:29
    gesinnungs durch einen vorgegebenen
  • 00:34:31
    gesinnungs kamen von vornherein
  • 00:34:33
    eingeschränkt werden nein das ist ein
  • 00:34:35
    grundmuster faschistischer agitation ich
  • 00:34:38
    erkläre mich selber zum opfer obwohl ich
  • 00:34:40
    da bin ich
  • 00:34:42
    kann's sie könnte bei leo löwenthal bei
  • 00:34:46
    all denen die sich damit beschäftigt
  • 00:34:48
    haben einfach nachlesen ich will eine
  • 00:34:51
    geschichte aus meiner jugend muss ich
  • 00:34:53
    sagen erzählen wir haben verwandte in
  • 00:34:56
    südafrika gehabt die kamen am flughafen
  • 00:34:58
    an und die kinder in unserem alter 14 15
  • 00:35:02
    waren völlig erstaunt weil sie sagten
  • 00:35:05
    hier sind ja die caf an
  • 00:35:08
    weil sie hat noch nie weiße menschen
  • 00:35:10
    gesehen die im koffer in die hand
  • 00:35:13
    genommen haben für andere habe ich als
  • 00:35:16
    14-jährige sagt er das sagt man hier
  • 00:35:18
    nicht das ist rassismus habe ich damit
  • 00:35:20
    die meinungsfreiheit eingeschränkt oder
  • 00:35:22
    habe ich meine meinung zum ausdruck
  • 00:35:24
    gebracht und ihm gesagt noch mal zu so
  • 00:35:27
    geht es nicht und ich glaube dieses muss
  • 00:35:31
    jeder aus wer sich jetzt dadurch
  • 00:35:33
    geschmuggelt und ich kann ja nicht nach
  • 00:35:34
    deutschland fahren da darf ich nicht
  • 00:35:36
    sagen darf ich kofferträger nicht kapern
  • 00:35:39
    das ist keine einschränkung der
  • 00:35:41
    meinungsfreiheit sondern
  • 00:35:42
    auseinandersetzen herr professor
  • 00:35:43
    görtemaker es gibt ja einen rahmen für
  • 00:35:45
    jede meinungsäußerung bei uns nämlich
  • 00:35:47
    das grundgesetz öffentlich geäußerte
  • 00:35:50
    verfassungsfeindliche gesinnung
  • 00:35:52
    gefährdet die demokratie und die
  • 00:35:53
    verfassung da sind wir uns ja einig aber
  • 00:35:55
    ist umgekehrt nicht auch eine
  • 00:35:57
    einschränkung der verfassung
  • 00:35:59
    verfassungsrechtlich zugesicherten
  • 00:36:01
    meinungsfreiheit nämlich eine gefährdung
  • 00:36:02
    der demokratie also die verfassung setzt
  • 00:36:05
    ja eine sehr breiten rahmen und die
  • 00:36:08
    meinungsfreiheit ist natürlich ein
  • 00:36:09
    wichtiges gut wenn einer demokratie zu
  • 00:36:12
    einer meinungsfreiheit wird natürlich
  • 00:36:13
    auch eine streitkultur dass diese
  • 00:36:15
    streitkultur bestimmten gesetzen folgen
  • 00:36:17
    muss und dass da auch bestimmte grenzen
  • 00:36:20
    gelten müssen ist selbstverständlich
  • 00:36:22
    dennoch sollte man nicht ganz so schnell
  • 00:36:25
    über diese dieser meinungsumfrage hinweg
  • 00:36:28
    gehen denn die hat ja schon einen einen
  • 00:36:29
    gewissen kern und vieles hängt natürlich
  • 00:36:32
    auch damit mit dem zusammen was man so
  • 00:36:34
    den zeitgeist nennt und wir haben
  • 00:36:36
    sicherlich durch die durch die korona
  • 00:36:38
    zeit die pandemie so viele sind
  • 00:36:40
    plötzlich als alternativlos galt wo eben
  • 00:36:43
    bund und länder sich eben
  • 00:36:44
    zusammengesetzt haben und so weiter und
  • 00:36:46
    vieles andere dann plötzlich im
  • 00:36:47
    ausgeblendet wurde haben wir natürlich
  • 00:36:49
    vielleicht das gefühl entstehen lassen
  • 00:36:51
    dass hier eine einschränkung der
  • 00:36:53
    meinungsfreiheit da sind ich glaube das
  • 00:36:55
    aber nicht dass das so ist ich glaube in
  • 00:36:57
    der tat auch dass wir nicht nur unsere
  • 00:36:58
    meinung sagen können sondern auch unsere
  • 00:37:00
    meinung sagen müssen denn eine
  • 00:37:02
    demokratie lebt vom dialog auch vom
  • 00:37:04
    streit und da muss natürlich der
  • 00:37:06
    politische gegner nicht verteufelt
  • 00:37:08
    werden sondern er muss ernst genommen
  • 00:37:09
    werden in seinen argumenten aber auch
  • 00:37:12
    hier setzt das grundgesetz natürlich
  • 00:37:14
    gewisse grenzen und herr trittin hat das
  • 00:37:17
    gerade noch mal sehr schön gesagt
  • 00:37:19
    und diese grenzen die muss man natürlich
  • 00:37:21
    einhalten die sind vom gesetz vorgegeben
  • 00:37:24
    aber ansonsten leben wir in einer freien
  • 00:37:27
    pluralistischen gesellschaft die auf
  • 00:37:29
    meinungsfreiheit basiert ich halte es da
  • 00:37:31
    immer mit voltaire der immer gesagt hat
  • 00:37:33
    also ich bin zwar nicht ihrer meinung
  • 00:37:34
    aber ich würde mich sozusagen dafür
  • 00:37:36
    umbringen lassen dass sie ihre meinung
  • 00:37:38
    frei sagen
  • 00:37:39
    das ständig das würde ich gerne noch mal
  • 00:37:41
    hermann vertiefen einstellen weiterhin
  • 00:37:43
    eine demokratie nicht gestritten wird
  • 00:37:45
    ist keine ist ja das ist ein
  • 00:37:49
    wesentliches zeichen unserer demokratie
  • 00:37:52
    nämlich der pluralismus aber ist es
  • 00:37:53
    nicht auch ein stück weit so dass die
  • 00:37:56
    wertschätzung des pluralismus einen
  • 00:37:58
    gewissen wandel unterliegt und wir ist
  • 00:38:00
    immer oder es viele gibt sie die meinung
  • 00:38:04
    des anderen ganz schwer aushalten können
  • 00:38:06
    ja das muss man lernen ich meine das ist
  • 00:38:08
    ganz man muss ja die frage ist haben wir
  • 00:38:11
    ein stück weit verlernt und konnten es
  • 00:38:13
    mal besser das weiß ich nicht ich
  • 00:38:16
    muss dich und ich will sehr stark
  • 00:38:19
    unterstreichen wir sie gesagt haben und
  • 00:38:20
    gehörte marke und ich will auch hier
  • 00:38:22
    nochmal die geschichte schauen in den
  • 00:38:24
    fünfziger sechziger jahren da war
  • 00:38:25
    antisemitismus noch gang und gäbe das
  • 00:38:27
    war durchaus hoffe ich die die
  • 00:38:30
    gesellschaft war extrem frauenfeindlich
  • 00:38:32
    in den usa dürften wie gesagt bis in die
  • 00:38:34
    sechziger jahre schwarze menschen nicht
  • 00:38:36
    wählen und
  • 00:38:37
    und und es war es war absolut üblich
  • 00:38:40
    dass eine sexistische witze macht dass
  • 00:38:42
    man frauen im parlament verhöhnen die
  • 00:38:43
    wenigen die die rednertribüne bestiegen
  • 00:38:45
    haben also wenn wir von der krise der
  • 00:38:47
    demokratie reden ist es oft sehr sehr
  • 00:38:49
    heilig haben auch nur 30 40 jahre zurück
  • 00:38:51
    zu schauen wie war da der turm und und
  • 00:38:55
    dann sehen wir schon dass vieles was wir
  • 00:38:57
    heute als problematisch empfinden das
  • 00:38:58
    gehört zur demokratie dazu und das was
  • 00:39:01
    manche eben daneben als zensur empfinden
  • 00:39:03
    das würde ich auch so sehen wie sie herr
  • 00:39:05
    trittin das ist einfach ihr leben in
  • 00:39:06
    einer pluralistischen gesellschaft und
  • 00:39:09
    der hierher gehört nicht einzigartig
  • 00:39:11
    rassismus und sexismus
  • 00:39:13
    schaffen wir ist dann die andere meinung
  • 00:39:15
    aus zu halten oder eben nicht
  • 00:39:17
    auszuhalten viele sagen ja das geht
  • 00:39:19
    nicht mehr natürlich natürlich geht es
  • 00:39:22
    nach wie vor nur viele die früher
  • 00:39:23
    selbstverständlich ihre zum teil auch
  • 00:39:26
    problematischen meinung ohne widerspruch
  • 00:39:28
    äußern konnten die haben es heute
  • 00:39:29
    natürlich schwer
  • 00:39:33
    in dem zusammenhang würde ich gerne
  • 00:39:36
    einmal auf die medien schauen sie
  • 00:39:38
    sprachen das wohin ja schon an das
  • 00:39:40
    andere anderen stelle dadurch auch
  • 00:39:42
    verstärkt wird welche rolle spielen denn
  • 00:39:43
    die sozialen medien gerade dabei
  • 00:39:45
    inwiefern ziehen sich denn die menschen
  • 00:39:47
    auch ein stück weit zurück die eben den
  • 00:39:49
    eindruck haben dass sie mit ihrer
  • 00:39:51
    meinung in der öffentlichkeit nicht mehr
  • 00:39:52
    so durchkommen ziehen sie sich zurück
  • 00:39:54
    auch auf die sozialen medien und
  • 00:39:56
    versuchen dort eben stichwort echo kann
  • 00:39:59
    man sich zu verwirklichen um zu äußern
  • 00:40:01
    also der wird sie zu recht auf der
  • 00:40:03
    einwand gebracht die
  • 00:40:06
    die die wirtschaften warum sie für
  • 00:40:08
    getroffen hat der stammtisch das waren
  • 00:40:10
    ja nicht größere babbels also dass und
  • 00:40:12
    die leute haben dann wahrscheinlich
  • 00:40:13
    zuverlässig ihre bild zeitung gelesen
  • 00:40:15
    beispielsweise oder ihre lokalzeitung
  • 00:40:16
    das war nicht wesentlich größere
  • 00:40:20
    gruppen und die sozialen medien
  • 00:40:23
    funktionieren ja auch nicht so dass man
  • 00:40:24
    überhaupt nichts vom anderen mitbekommen
  • 00:40:27
    also das ist ja überhaupt nicht richtig
  • 00:40:28
    man kriegt sie im gegenteil gerade durch
  • 00:40:30
    soziale medien oft trotz der algorithmen
  • 00:40:33
    die unterschiedlichsten anregungen
  • 00:40:35
    nichtsdestotrotz haben wir natürlich
  • 00:40:36
    durch die sozialen medien große
  • 00:40:38
    herausforderungen für die demokratie wir
  • 00:40:40
    haben in indien beispielsweise gesehen
  • 00:40:42
    dass das zu problematischen mops
  • 00:40:45
    abbildungen führen kann auch woanders
  • 00:40:47
    haben wir das gesehen es gibt bestimmt
  • 00:40:50
    toxische kommunikation aber was spricht
  • 00:40:54
    dagegen dass wir die sozialen medien
  • 00:40:57
    nicht viel viel stärker für demokratie
  • 00:40:59
    nutzen für einen größeren
  • 00:41:01
    kommunikationsraum den demokratie
  • 00:41:03
    braucht kommunikation und soziale medien
  • 00:41:05
    sind ein ganz ideale grundlage und wir
  • 00:41:08
    müssen eben auch da wie wir für alles
  • 00:41:10
    brauchen auch hier regeln finden da muss
  • 00:41:14
    man auch noch ein bisschen gucken die
  • 00:41:16
    extreme veränderung des in den usa
  • 00:41:17
    gegeben hat bei den medien früher da gab
  • 00:41:20
    es ein paar zeitungen wird gab es ein
  • 00:41:22
    paar radiostationen da warten was ich
  • 00:41:24
    die bevölkerung hat mehr oder weniger
  • 00:41:25
    ein eigentlich wo die wahrheit liegt das
  • 00:41:28
    meiste zeit von thomas mann und er hat
  • 00:41:29
    es da ein bisserl einfacher konnte und
  • 00:41:31
    so abschätzen denn er wo irgendwo ist
  • 00:41:33
    wie die leute reagieren darf heute meine
  • 00:41:36
    im digitalen zeitalter wo jeder sein
  • 00:41:39
    seine story da erzählen kann und dann
  • 00:41:42
    followers hat massenweise da kann man
  • 00:41:44
    sich doch gar nicht mehr
  • 00:41:45
    orientieren was ist fake news und was
  • 00:41:48
    ist das ist richtige wahrheit und da
  • 00:41:50
    muss man schon anfangen empfehlen wir
  • 00:41:52
    euch in den schulen und kindern ein
  • 00:41:54
    bisschen beizubringen wie man erkennt
  • 00:41:56
    ernährt thermik liegen was es ist wohl
  • 00:41:58
    was ist fällt es nicht es ist eine sehr
  • 00:41:59
    schwierige sache aber das ist sehr
  • 00:42:01
    erschwert worden durch die entwicklung
  • 00:42:02
    der medien in den usa besonders machen
  • 00:42:04
    er tritt hier besteht die gefahr dass
  • 00:42:06
    die feinde der demokratie die ja schon
  • 00:42:08
    eine ganze weile mit dem schlagwort
  • 00:42:10
    meinung des dogmatismus auch werben
  • 00:42:12
    weiteren zulauf erhalten werden
  • 00:42:14
    das kann man nicht ausschließen aber ich
  • 00:42:17
    finde die mich sehen sie dann angefangen
  • 00:42:18
    gegen den mechanismus den kann ich nicht
  • 00:42:21
    akzeptieren da muss man auch
  • 00:42:23
    widersprechen wenn ein paul ronzheimer
  • 00:42:26
    viel zu chef der bild die verkaufen
  • 00:42:29
    jeden tag eine million zeitung sie haben
  • 00:42:31
    500 1000 digitale abonnenten das kann
  • 00:42:34
    man in leserinnen und leser hut sein
  • 00:42:36
    wenn der sagt das wird man ja noch sagen
  • 00:42:38
    dürfen ja da muss ich doch nur lachen er
  • 00:42:42
    sagt das jeden tag
  • 00:42:43
    und dieser mechanismus dass es das wird
  • 00:42:47
    man ja noch sagen dürfen heißt ja nur es
  • 00:42:51
    soll nur noch das gesagt werden das ist
  • 00:42:53
    ja im grunde genommen ein totalitärer
  • 00:42:56
    anspruch ein bisschen wenig als jemand
  • 00:42:58
    der immer gesagt hat wir brauchen
  • 00:43:00
    pressefreiheit wir müssen das machen
  • 00:43:01
    aber der auffassung das darf man nicht
  • 00:43:04
    so stehen lassen wie muss man
  • 00:43:06
    widersprechen im öffentlichen diskurs
  • 00:43:07
    und solche positionen dürfen sich nicht
  • 00:43:11
    durchsetzen weil sie heißen nämlich im
  • 00:43:13
    ergebnis das andere meinungen nicht mehr
  • 00:43:16
    gesagt werden das ist ein mechanismus
  • 00:43:19
    nur noch die eigene meinung zu setzen
  • 00:43:22
    ein bisschen sagt wenn herr uns haben
  • 00:43:26
    wir glaubt dass hier im terror herrscht
  • 00:43:28
    und dann herr döpfner glaubt die
  • 00:43:29
    bundesrepublik deutschland sei eine neue
  • 00:43:32
    ddr
  • 00:43:33
    okay das ist seine meinungsfreiheit es
  • 00:43:37
    wird er sagen dürfen aber man muss sie
  • 00:43:40
    ernst nimmt sondern muss immer wieder
  • 00:43:41
    springen herr professor beate merk
  • 00:43:43
    würden sie sagen dass man weitergehende
  • 00:43:45
    tendenzen zur demokratie aushöhlung auch
  • 00:43:47
    mehr oder weniger direkt vor unserer
  • 00:43:49
    haustür betrachten können stichwort
  • 00:43:51
    polen
  • 00:43:53
    dem also wie wir vorhin schon gesagt
  • 00:43:55
    haben demokratie ist natürlich ein
  • 00:43:57
    ständiger kampf übrigens auch der kampf
  • 00:43:59
    gegen die bild -zeitung der ist so alt
  • 00:44:00
    da ich mich an meine schulzeit in der
  • 00:44:03
    schülerzeitung haben wir uns auch gegen
  • 00:44:04
    die meinungsdiktatur der bildseite oder
  • 00:44:05
    der springer-presse
  • 00:44:07
    echauffiert also das ist eigentlich
  • 00:44:09
    nichts neues wichtig ist dass man seine
  • 00:44:11
    meinung sagen darf und und das auch tut
  • 00:44:14
    und sich nicht selber als selbstzensur
  • 00:44:18
    gewissermaßen eine eine art meinungs-
  • 00:44:21
    zurückhaltung auferlegt das wäre das
  • 00:44:23
    schlimmste was einem passieren kann aber
  • 00:44:25
    ich glaube den punkt haben wir nicht
  • 00:44:26
    erreicht das ist in anderen ländern
  • 00:44:28
    leider etwas anders wir haben in polen
  • 00:44:31
    wir haben in ungarn beispiele dafür dass
  • 00:44:33
    nicht nur die meinungsfreiheit
  • 00:44:34
    eingeschränkt vor allen dingen auch das
  • 00:44:36
    folgende rechtsstaat eingeschränkt wird
  • 00:44:38
    was ich noch für viel gravierender halte
  • 00:44:39
    und hier gibt es in der tat in europa
  • 00:44:43
    einige anzeichen dafür dass das wir sehr
  • 00:44:46
    achtgeben müssen sagen wir es mal so
  • 00:44:48
    dass hier länder nicht innerhalb der
  • 00:44:50
    europäischen union abrutschen in eine
  • 00:44:52
    autorin autoritäre verhältnisse sei es
  • 00:44:55
    in der gesellschaft was meinungsfreiheit
  • 00:44:57
    anbetrifft oder auch in den juristischen
  • 00:44:58
    raum wo es eben den um den rechtsstaat
  • 00:45:01
    geht oder dann auch in parteien bereich
  • 00:45:03
    wussten direkten die politik geht denn
  • 00:45:05
    dann ist man sehr schnell dort wo man
  • 00:45:06
    dann tatsächlich von regierungsseite
  • 00:45:08
    maßnahmen ergreifen die wir alle nicht
  • 00:45:09
    nicht nicht wollen und da muss man sich
  • 00:45:12
    die frage stellen ob diese leute dann
  • 00:45:13
    oder diese länder dann in der
  • 00:45:15
    europäischen grünen die richtig richtig
  • 00:45:16
    situiert sind das ist ein aber das ist
  • 00:45:19
    immer ein prozess damit muss man sich
  • 00:45:21
    als europäische union auseinander setzen
  • 00:45:23
    die eu kommission ist hier in der
  • 00:45:24
    verantwortung auch das europäische
  • 00:45:26
    parlament ist eine verantwortung dagegen
  • 00:45:28
    aufzudrehen gottseidank tun sie das ja
  • 00:45:30
    auch schon das haben wir jetzt in
  • 00:45:31
    verschiedenen schritten schon gesehen
  • 00:45:33
    vielleicht nicht genug haben eine andere
  • 00:45:35
    band hat gerade die kommission wegen
  • 00:45:36
    untätigkeit in diesem jahr klar ja ja
  • 00:45:39
    gut aber aber auch das ist ein kampf
  • 00:45:41
    innerhalb der institution das ist völlig
  • 00:45:43
    normal glaube ich also insofern ich habe
  • 00:45:46
    dann keine allzu große sorge ich glaube
  • 00:45:48
    dass wir in europa relativ weit sind
  • 00:45:49
    werden wir uns jetzt mal weltweit und
  • 00:45:51
    ihre frage zielt ja vielleicht auch über
  • 00:45:53
    europa hinaus und zwar auch nicht nur
  • 00:45:55
    die usa aber schaffte gleich nachzulegen
  • 00:45:57
    aber weltweit haben wir natürlich auch
  • 00:45:59
    ein demokratieproblem der dämmung hat
  • 00:46:01
    herzlich nur erst in ansätzen einigen
  • 00:46:03
    teilen der welt durchgesetzt kann man in
  • 00:46:05
    dem zusammenhang sagen wir trittin dass
  • 00:46:07
    der autokrat ismus auf dem vormarsch die
  • 00:46:10
    [Musik]
  • 00:46:12
    dieses team auseinandersetzung die 1990
  • 00:46:15
    geendet hat hatte etwas mit der ökonomie
  • 00:46:17
    zu tun die staaten des demokratischen
  • 00:46:20
    kapitalismus waren wirtschaftlich
  • 00:46:22
    erfolgreicher als die rgw staaten wie
  • 00:46:25
    sie damals zu schließen und die menschen
  • 00:46:28
    hinter dem eisernen vorhang haben ja
  • 00:46:30
    mitbekommen wie viel besser es in diesen
  • 00:46:32
    ausbeuter gesellschaften ist ihm ging
  • 00:46:34
    und dann wollten sie das auch haben
  • 00:46:37
    mit all den problemen die wir jetzt an
  • 00:46:39
    dieser stelle und jetzt haben wir sie
  • 00:46:41
    haben auf china verwiesen ein
  • 00:46:44
    gesellschaftsmodell was für viele
  • 00:46:47
    gesellschaften in der welt erst mal hoch
  • 00:46:50
    attraktiv ist man muss sich klarmachen
  • 00:46:53
    die basis für das erfolgreiche
  • 00:46:55
    chinesische modell was nur große
  • 00:46:58
    akzeptanz in der bevölkerung hat die
  • 00:47:01
    menschen dort sind mit ihrer herrschaft
  • 00:47:03
    zufriedener als viele in unserer kantine
  • 00:47:06
    und
  • 00:47:07
    kontrolle ist freundlich gesagt das sind
  • 00:47:09
    schon also totalitäre züge an dieser
  • 00:47:11
    stelle aber das hat etwas damit zu tun
  • 00:47:14
    dass china mehrere hundert millionen
  • 00:47:17
    menschen aus bitterster armut in ein
  • 00:47:20
    leben gebracht hat so tut man sagen
  • 00:47:22
    oberhalb von 10.000 dollar im jahr
  • 00:47:25
    jahreseinkommen also sie haben so etwas
  • 00:47:27
    geschafft wie mittelklasse zu werden und
  • 00:47:29
    das wird im rest der welt gesehen und
  • 00:47:31
    das ist ein ungeheuer attraktives modell
  • 00:47:35
    wenn dann gleichzeitig bestimmte
  • 00:47:38
    krisenhafte entscheidungen und
  • 00:47:40
    entwicklungen in den staaten des
  • 00:47:42
    demokratischen kapitalismus stattfindet
  • 00:47:44
    dann hat china erstmals in diesem neuen
  • 00:47:47
    system wettbewerb in den augen vieler
  • 00:47:50
    menschen in den gesellschaften in der
  • 00:47:52
    dritten welt ein vorteil kann der
  • 00:47:54
    letzten länder bestehen ich finde man
  • 00:47:56
    soll sich dann nicht verstecken auch
  • 00:47:58
    dort gilt thomas mann die maxi wohin
  • 00:48:01
    weil man soll aufhören über die chinesen
  • 00:48:05
    zu schimpfen und aussieht zu zeigen und
  • 00:48:07
    man soll selbstbewusst machen man sollte
  • 00:48:09
    sagen ja es ist doch wichtig dass die
  • 00:48:12
    länder zentralasiens endlich künftige
  • 00:48:15
    energieversorgung
  • 00:48:16
    lasst uns da doch zusammenarbeiten
  • 00:48:19
    es ist vernünftig dass die staaten
  • 00:48:20
    afrikas infrastruktur in gestalt von
  • 00:48:24
    elektrizität verkehrswegen eisenbahn an
  • 00:48:27
    dieser stelle haben all das was china
  • 00:48:29
    immer verspricht aber oft gar nicht
  • 00:48:31
    liefert da soll man auch nicht so die
  • 00:48:33
    propaganda der chinesin immer glauben
  • 00:48:36
    und da soll man hingehen und da wird
  • 00:48:39
    sich die attraktivität des systems nicht
  • 00:48:41
    indem man sagt wir sind die guten und
  • 00:48:43
    wir sind die demokraten da haben wir uns
  • 00:48:45
    viel zu oft und gerade in diesen ländern
  • 00:48:47
    daneben benommen
  • 00:48:49
    die demokratie der usa hat in den 80er
  • 00:48:52
    jahren ganz südamerika unter
  • 00:48:54
    militärdiktatur gestellt weil sie angst
  • 00:48:56
    vor einem sozialdemokraten namens
  • 00:48:58
    salvador allende in chile hatte das ist
  • 00:49:01
    sozusagen auch geschichte der demokratie
  • 00:49:03
    aber ich glaube das selbstbewusstsein
  • 00:49:05
    die bedürfnisse dieser menschen besser
  • 00:49:08
    lösen zukunft davon bin ich überzeugt
  • 00:49:09
    dass man das mit diesen methoden besser
  • 00:49:12
    lösen können das sollten wir haben und
  • 00:49:13
    dann bin ich nicht bange sein fachwissen
  • 00:49:16
    ist wenn es wissen das ist man ein ganz
  • 00:49:18
    neues modell wirtschaftliche prosperität
  • 00:49:20
    und gleichzeitig totalitäres system das
  • 00:49:23
    ist ja was da muss man mit partnern das
  • 00:49:25
    ist sowas gibt das eine neue form von
  • 00:49:27
    sozialismus ein staatskapitalismus kann
  • 00:49:29
    man auch sagen nicht und das muss man
  • 00:49:31
    erst mal verarbeiten und dann schauen
  • 00:49:33
    wie man gegen fehlentwicklungen sich
  • 00:49:35
    dann lehrt dass man zum beispiel
  • 00:49:36
    vorsichtig ist wenn die chinesen haben
  • 00:49:39
    es auf kaufen weil sie genau wissen was
  • 00:49:40
    sie damit erreichen wollen sie vermeiden
  • 00:49:43
    man muss es bewusst werden und dann kann
  • 00:49:45
    man langsam sich dann damit vertraut
  • 00:49:46
    machen dass es eben auch diese form von
  • 00:49:48
    totalitarismus geht und was man dagegen
  • 00:49:49
    tun kann wenn wir da mal auf die usa
  • 00:49:52
    schauen ja dann den populismus hat ja
  • 00:49:54
    auch vor vor der leitgesellschaft usa
  • 00:49:57
    nicht halt gemacht wenn wir den
  • 00:49:59
    präsidenten den vorigen präsidenten
  • 00:50:01
    betrachten da war ja unverhohlener
  • 00:50:04
    populismus auch möglich und hat jetzt zu
  • 00:50:06
    der großen spaltung innerhalb dieser
  • 00:50:08
    gesellschaften in amerika auch geführt
  • 00:50:11
    heisst dass die die mehrheit der
  • 00:50:13
    menschen folgen einfach denen die die
  • 00:50:15
    sagen sie haben einfache lösungen und
  • 00:50:18
    sie haben die verheißung und diese
  • 00:50:20
    langwierigen debatten die in der
  • 00:50:22
    demokratie da manchmal auch so schwierig
  • 00:50:24
    sind und so anstrengend sind die wollen
  • 00:50:26
    wir hier alle gar nicht mehr heißt das
  • 00:50:27
    dann im umkehrschluss die autokratie ist
  • 00:50:29
    dann doch auf dem vormarsch und 16 ist
  • 00:50:31
    es passiert da hat nämlich mehrheiten
  • 00:50:33
    sind ist ein fake präsident zeigt in
  • 00:50:35
    meinem buch nicht geben gar keinen namen
  • 00:50:36
    fast immer perfekt präsident haben sie
  • 00:50:39
    denn endlich aber dann haben sie dann
  • 00:50:40
    schon nach viel schon nach zwei jahren
  • 00:50:43
    um sie gemerkt haben es ist nicht ganz
  • 00:50:44
    so rosig als er geht wie er das immer
  • 00:50:47
    versprochen habe da haben sie sich nur
  • 00:50:48
    verschiebungen ergeben dann konnte man
  • 00:50:49
    schon fast draußen und das bei der
  • 00:50:51
    nächsten wahl es auch ändert und es hat
  • 00:50:53
    sie auch gerne leider sehr knapp muss
  • 00:50:55
    man sagen das hat aber auch einige sehr
  • 00:50:58
    sehr lange vorgeschichte ich war als ich
  • 00:51:00
    in den usa den 80er jahren meine mutter
  • 00:51:03
    mit aber besuchte dabei unser hausarzt
  • 00:51:05
    da das war eine immigrantin seine grand
  • 00:51:08
    aus deutschland der jahrzehntelang ein
  • 00:51:10
    totaler patriot für die amerikaner war
  • 00:51:13
    mit meinen eltern auch über den
  • 00:51:15
    vietnamkrieg gestritten hat der sagte
  • 00:51:17
    das 84 america ist die kleinen das war
  • 00:51:20
    die zeit von von
  • 00:51:22
    regen nicht das war nicht sein und so
  • 00:51:25
    ging es weiter er hat eine ganz ganz
  • 00:51:27
    lange geschichte hat viele tief gänge
  • 00:51:29
    schon im bürgerkrieg zb gehabt und dann
  • 00:51:32
    hat ihnen der depression wieder dann
  • 00:51:34
    haben sich die rag unglaublich hoch
  • 00:51:35
    gerissen dann kann der zweite weltgegend
  • 00:51:38
    allerdings langsam über den vietnam
  • 00:51:40
    krieg wieder nun das sind ja ganz große
  • 00:51:41
    linie kann man sehen und das hat auch
  • 00:51:43
    dann zu einer neuorientierung modellen
  • 00:51:46
    geführt dass man dann wirklich nur noch
  • 00:51:47
    aufs eigene gesetze geachtet hat dass
  • 00:51:50
    aus dem topf ist oder nicht und dann
  • 00:51:52
    führte dies dazu dass sie nach der
  • 00:51:53
    zweiten legislaturperiode von obama war
  • 00:51:55
    da nichts mehr klappte und wo die die
  • 00:51:57
    weißen bevölkerung die arme bevölkerung
  • 00:51:59
    wütend war dass er jetzt nur noch
  • 00:52:01
    einseitig die die die farbigen jetzt
  • 00:52:03
    unterstützt habe ich das so jetzt kommt
  • 00:52:04
    dieser dieser dieser trend und dem e
  • 00:52:07
    mails folgen das ist aber auch
  • 00:52:09
    muss man auch in der gesamten geschichte
  • 00:52:12
    sehen wir müssen von amerika wissen das
  • 00:52:14
    ist wenn das mal passiert dass es nicht
  • 00:52:16
    so bleibt sondern das kann sich dann
  • 00:52:18
    jeder total ändern und das hat sich
  • 00:52:20
    geändert und sogar noch am sechsten
  • 00:52:22
    januar war dachten wir wollen eigentlich
  • 00:52:23
    ganze welt angst hat so jetzt kommt die
  • 00:52:25
    marsch auf rom jetzt kommt der
  • 00:52:27
    faschismus nein ich habe es nicht
  • 00:52:29
    gemacht weil sie amerikaner sind weil
  • 00:52:31
    sie eben doch eine andere tradition
  • 00:52:32
    haben das ist eine sehr diffizile
  • 00:52:34
    zertifizierte geschichte und wir wissen
  • 00:52:37
    will ich sie überhaupt nicht wie in
  • 00:52:38
    amerika weitergeht ist völlig offen
  • 00:52:39
    völlig auf herr görtemaker sind die
  • 00:52:42
    bilder der des gestürmten parlaments
  • 00:52:45
    auch ein stück weit ein beleg dafür ist
  • 00:52:47
    der tramp ismus auch
  • 00:52:49
    ausdrucksform einer generellen
  • 00:52:51
    systemkrise die wir haben nein das gibt
  • 00:52:54
    viel zu weit also das würde ich nicht
  • 00:52:55
    sagen ich halte auch die amerikanische
  • 00:52:57
    demokratie für viel stabiler als man das
  • 00:52:59
    zu zeiten von kramp gesehen hat ich habe
  • 00:53:02
    genauso wie sie auch immer gesagt das
  • 00:53:04
    kann in vier jahre später ist in acht
  • 00:53:06
    jahren ist es vorbei die haben
  • 00:53:07
    tatsächlich die möglichkeit eben nur
  • 00:53:09
    einmal den präsidenten noch wieder zu
  • 00:53:10
    wählen und dann ist feierabend
  • 00:53:12
    und insofern und das hat eigentlich
  • 00:53:13
    funktioniert im übrigen das will ich
  • 00:53:15
    auch noch hinzufügen dass trump
  • 00:53:16
    anbetrifft auch wichtig wir haben 50
  • 00:53:19
    einzelstaaten in den usa und trump ist
  • 00:53:22
    nicht nur sozusagen insgesamt dann nach
  • 00:53:25
    vier jahren gescheitert es schon vorher
  • 00:53:26
    in den einzelstaaten vielfach
  • 00:53:28
    gescheitert aber eine ganz andere
  • 00:53:30
    bemerkung die ich dazu noch machen
  • 00:53:32
    möchte weil sie das mit der krise
  • 00:53:34
    demokratie ansprechen ich würde das was
  • 00:53:36
    er dagegen gerade mit blick auf final
  • 00:53:38
    gesagt hat nochmal erweitern wir haben
  • 00:53:41
    nicht nur in china dieses problem dass
  • 00:53:43
    dort ein totalitäres system an der macht
  • 00:53:45
    das was wirtschaftlich erfolgreich ist
  • 00:53:46
    wir haben viele viele andere staaten und
  • 00:53:48
    sicherlich es sogar die mehrheit der
  • 00:53:50
    staaten in denen die demokratie gar kein
  • 00:53:52
    großes vorbild ist die einfach andere
  • 00:53:53
    wege gehen wo eben zum beispiel die
  • 00:53:55
    religion eine viel größere rolle spielt
  • 00:53:57
    als als in unserer aufgeklärten staaten
  • 00:53:59
    wo es eben keine aufklärung gegeben hat
  • 00:54:01
    kein 18 jahrhundert das heißt also unter
  • 00:54:04
    demokratie modell so wie wir es kennen
  • 00:54:06
    ist ein eher westliches modell mit
  • 00:54:08
    vielen schwächen trittin das vorhin sehr
  • 00:54:10
    deutlich gemacht die würde ich alle
  • 00:54:11
    genauso sehen aber dieses modell ist
  • 00:54:14
    natürlich trotzdem attraktiv für
  • 00:54:16
    diejenigen die das glück haben in diesen
  • 00:54:17
    demokratien zu leben und da würde ich
  • 00:54:19
    die krise sehr gering einschätzen viel
  • 00:54:22
    größere sorgen macht mir der rest der
  • 00:54:24
    welt wo es diese demokratie noch nicht
  • 00:54:25
    gibt und das ist der größere teil und
  • 00:54:27
    china ist nur ein teil dieser anderen
  • 00:54:29
    welt herr richter können wir von der
  • 00:54:32
    generellen systemkrise sprechen und
  • 00:54:34
    damit auch von der krise der demokratie
  • 00:54:36
    also ich würde immer sagen die
  • 00:54:38
    demokratie ist immer in der krise wie
  • 00:54:40
    immer vom diskussion vom kampf immer vom
  • 00:54:43
    stress und wenn wir in die 60 70 gegeben
  • 00:54:46
    da gab es nicht weniger streit und die
  • 00:54:48
    ich bewundere ich manchmal wie brutal
  • 00:54:50
    die sprache dann aber das ist dna der
  • 00:54:52
    demokratie dass ich nicht so genau genau
  • 00:54:54
    deswegen ich sehe das nicht so ich finde
  • 00:54:57
    auch dass immer hilfreich auf umfragen
  • 00:54:59
    zu schauen weltweit hält eine mehrheit
  • 00:55:01
    in allen ländern auch in die nicht
  • 00:55:02
    demokratie demokratie für die beste
  • 00:55:04
    staatsform
  • 00:55:05
    und wenn wir flüchtlingsströme anschauen
  • 00:55:07
    die gehen nicht nach china sie gehen in
  • 00:55:10
    die demokratie natürlich welche
  • 00:55:12
    wohlstand ist aber es ist auch kein
  • 00:55:14
    zufall demokratie und wohlstand wohl
  • 00:55:16
    scheint er eben für alle da ist das
  • 00:55:18
    gehört unbedingt zusammen
  • 00:55:20
    hermann die schlussfrage an sie wir sind
  • 00:55:24
    nämlich schon am ende dem opfer siebel
  • 00:55:25
    will diese prophetie ihres großvaters
  • 00:55:29
    würden sie sagen das trifft auch auf die
  • 00:55:32
    gegenwärtige zeit zu können wir denn da
  • 00:55:35
    ein stück weit optimismus auch heute
  • 00:55:37
    abend von ihnen noch bekommen optimismus
  • 00:55:39
    finde ich einfach zu viel wir müssen
  • 00:55:41
    wachsam sein wir müssen hoffen wir
  • 00:55:44
    müssen kämpfen und will wie wir müssen
  • 00:55:47
    wir müssen jetzt hab ich hatte am anfang
  • 00:55:49
    auch irgendwie sagt wir müssen davon
  • 00:55:50
    ausgehen die haben viel erreichen wenn
  • 00:55:52
    wir immerhin so weit kommen dass wir
  • 00:55:54
    nicht irgendwie in einem krieg oder eben
  • 00:55:55
    eine völlige umweltzerstörung
  • 00:55:57
    reinrutschen die uns zerstört und da
  • 00:55:59
    müssen wir in kleinen schritten denken
  • 00:56:01
    ist dass das trifft auch für die sprache
  • 00:56:03
    das trifft auch für den dialog zu das
  • 00:56:05
    trifft auch dazu dafür dazu wo menschen
  • 00:56:08
    wissen müssen dass sie nicht nur
  • 00:56:10
    rationale menschen sind sondern dass da
  • 00:56:12
    das ganze vor bewusstsein das
  • 00:56:14
    unterbewusstsein was da alles an der
  • 00:56:17
    wirklich brodelt im menschen dass das
  • 00:56:19
    erkannt werden muss und und
  • 00:56:22
    beachtet werden muss
  • 00:56:24
    damit menschen auch lernen miteinander
  • 00:56:26
    zu leben und nicht so versteckte
  • 00:56:28
    irgendwelche irrationalismus wieder
  • 00:56:31
    hochkommen das hat ja auch an eine
  • 00:56:33
    aussage von thomas mann das schlimmste
  • 00:56:34
    ist wenn du da irrationalismus überhand
  • 00:56:36
    nimmt seinen populismus kreiert und
  • 00:56:38
    genau da müssen eine kleinsten kleinsten
  • 00:56:40
    anfängen schon anfangen uns zu wehren
  • 00:56:42
    und das feld das finde ich sehr wichtig
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    dialog
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    ich bedanke mich sehr herzlich für diese
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    sehr angeregte debatte und ich bedanke
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    mich bei ihnen sehr herzlich für das
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    zuschauen das war unser forum demokratie
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    über den zustand unserer gegenwärtigen
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    demokratie mit blick in die
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    vergangenheit das forum demokratie fand
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    diesmal in kooperation mit dem verein
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    villa aurora und thomas mann aus stadt
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    und ich bedanke mich bei ihnen sehr
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    herzlich fürs zuschauen
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    [Applaus]
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