Malamud, politólogo argentino: La democracia ”necesariamente va a evolucionar, para bien o para mal”

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https://www.youtube.com/watch?v=j31cyL0LKhY

Resumo

TLDREn una entrevista con el politólogo Andrés Malamud, se discuten los riesgos actuales para la democracia y el liberalismo, así como el impacto de líderes como Donald Trump y Javier Milei en la política contemporánea. Malamud argumenta que la democracia liberal enfrenta tensiones, pero que la democracia en sí misma no está en crisis, mientras que el liberalismo sí lo está. Se analiza el papel de América Latina en el nuevo orden mundial, destacando su estabilidad geopolítica en comparación con otras regiones, y se menciona la influencia de China en la economía global. Además, se aborda el narcotráfico como un problema creciente que requiere cooperación regional y se reflexiona sobre los cambios demográficos que están alterando el panorama político, especialmente entre los jóvenes.

Conclusões

  • 🗳️ La democracia liberal enfrenta tensiones entre el gobierno de la mayoría y los derechos de las minorías.
  • 🌍 América Latina es geopolíticamente estable, a pesar de sus problemas internos.
  • 🇨🇳 China juega un papel crucial en la economía global y afecta las políticas de otros países.
  • 📉 El liberalismo está en crisis en algunas democracias, mientras que la democracia en sí no lo está.
  • 💼 Javier Milei se presenta como un libertario que respeta las instituciones, a diferencia de Trump.
  • 🚨 El narcotráfico es un problema creciente que requiere cooperación entre países.
  • 👶 Los jóvenes están votando de manera diferente, alterando el panorama político tradicional.
  • 🤝 La integración en América Latina debe enfocarse en combatir el crimen transnacional.
  • 📊 La economía argentina busca liberarse de regulaciones para fomentar el crecimiento.
  • 🔄 La democracia evoluciona y debe adaptarse a los cambios sociales y políticos.

Linha do tempo

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    El video presenta una discusión sobre el estado actual de la democracia y el liberalismo en el mundo, con un enfoque en las políticas proteccionistas de Donald Trump y la situación política en América Latina, especialmente en Uruguay. Andrés Malamud, politólogo argentino, es el invitado para analizar estos temas.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Malamud se presenta como politólogo de Olavarría, Argentina, y menciona su conexión aspiracional con Uruguay. Comenta sobre la estabilidad de Uruguay en comparación con Argentina, destacando que muchos argentinos admiran la tranquilidad y el éxito de Uruguay, a pesar de sus problemas internos.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Se aborda la crisis de la democracia liberal, que combina democracia y liberalismo, dos conceptos que a menudo están en tensión. Malamud explica que la democracia se centra en el pueblo, mientras que el liberalismo se enfoca en el individuo. La evolución de la democracia ha llevado a una forma más inclusiva, pero el liberalismo enfrenta desafíos en la actualidad.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Malamud argumenta que la democracia liberal está en crisis en algunos países, donde no se respeta a las minorías. Se menciona que, aunque hay estadísticas que indican un aumento de regímenes autocráticos, la situación es más compleja y depende de contextos específicos, como el caso de India.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Se discuten ejemplos de líderes populistas como Trump y Bolsonaro, quienes no aceptaron los resultados electorales. Malamud señala que la democracia está en riesgo cuando los líderes no respetan el resultado de las elecciones, lo que afecta la confianza en el sistema democrático.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Malamud compara a Javier Milei con Trump y Bolsonaro, destacando que, aunque Milei ataca a los medios, no ha llegado a desmantelar instituciones democráticas. Se enfatiza la importancia de distinguir entre diferentes tipos de populismo y sus implicaciones para la democracia.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Se analiza la insatisfacción de la población con el desempeño de la democracia, tanto en Estados Unidos como en Argentina. Malamud señala que en Estados Unidos, la insatisfacción proviene de un sentido de indignidad, mientras que en Argentina está más relacionada con problemas económicos.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Malamud explica que el nacionalismo y el proteccionismo son características de Trump, quien busca someter a sus adversarios. Se discute cómo la competencia con China influye en las políticas de Trump, y se argumenta que su enfoque puede ser perjudicial para la innovación en Estados Unidos.

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    Finalmente, se aborda la situación de América Latina, destacando su estabilidad geopolítica en comparación con otras regiones del mundo. Malamud sugiere que la integración regional es crucial para enfrentar problemas como el narcotráfico, y que la cooperación entre países es necesaria para recuperar la soberanía frente al crimen organizado.

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Vídeo de perguntas e respostas

  • ¿Qué está en riesgo en el mundo hoy?

    La democracia y el liberalismo están en riesgo, con tensiones entre ambos.

  • ¿Cómo se posiciona América Latina ante el cambio en el orden mundial?

    América Latina enfrenta desafíos, pero su estabilidad geopolítica es notable en comparación con otras regiones.

  • ¿Qué rol cumple China en la coyuntura actual?

    China es un actor clave en la economía global, afectando las políticas de países como Estados Unidos.

  • ¿Qué diferencias hay entre Trump y Milei?

    Trump es más populista y autoritario, mientras que Milei se presenta como un libertario que respeta las instituciones.

  • ¿Cómo afecta el narcotráfico a América Latina?

    El narcotráfico es un problema creciente que requiere cooperación regional para ser combatido.

  • ¿Qué propone Milei para la economía argentina?

    Milei busca liberar la economía de regulaciones y fomentar el crecimiento a través de sectores como la minería.

  • ¿Qué es la democracia liberal?

    Es un sistema que combina el gobierno de la mayoría con el respeto a los derechos de las minorías.

  • ¿Qué cambios demográficos están influyendo en la política actual?

    Los jóvenes están votando de manera diferente, lo que está alterando el panorama político tradicional.

  • ¿Cuál es la visión de Malamud sobre el futuro de la democracia?

    Es optimista, pero advierte que el liberalismo está en crisis en algunas democracias.

  • ¿Qué se necesita para mejorar la integración en América Latina?

    Se requiere una coordinación efectiva entre países para combatir el crimen transnacional y fortalecer la soberanía.

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    [Música]
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    ¿Qué está más en riesgo en el mundo hoy?
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    ¿La democracia o el
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    liberalismo? ¿A qué está reaccionando
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    Donald Trump con sus políticas
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    proteccionistas? ¿Cómo se posiciona a
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    nivel político América Latina ante este
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    cambio en el orden
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    mundial? ¿Qué rol cumple China en la
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    actual
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    coyuntura? ¿Y Uruguay?
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    Para discutir sobre estos temas
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    recibimos hoy a Andrés Malamud, el
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    destacado politólogo argentino que está
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    en Montevideo luego de haber disertado
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    este miércoles en un coloquio organizado
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    por el SED, Centro de Estudios para el
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    Desarrollo. Malamut, que es investigador
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    principal en el Instituto de Ciencias
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    Sociales de la Universidad de Lisboa. Se
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    especializa en varias áreas de estudio,
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    las instituciones democráticas, la
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    política exterior y los procesos de
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    integración regional en el viejo
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    continente y acá en nuestra región
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    también.
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    En la entrevista que ahora iniciamos
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    también quiero preguntarles sobre Bay,
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    sobre Trump e incluso sobre una visión
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    peculiar y hasta provocadora que ha
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    planteado sobre los cambios en la
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    demografía y la geopolítica global que
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    están ocurriendo y cómo pueden
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    repercutir en el
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    futuro. Andrés, bienvenido, gracias por
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    acompañarnos. Al contrario, gracias por
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    la invitación. Quiero empezar por la
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    forma en que tú te presentas en tu
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    cuenta en la red social X. Eh, dice
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    textualmente, politólogo de Olavarría,
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    República Occidental del Uruguay. Eh,
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    llama la atención esa frase. ¿Qué
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    significa? Hay dos datos ahí, mejor
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    dicho, tres. Politólogo, esa es obvia. O
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    la Barría, la ciudad en la que crecí, mi
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    lugar en el mundo. Y la analogía con la
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    República Oriental, el lugar donde fui
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    diseñado. ¿Cómo es eso? Mis padres
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    pasaron la luna de miel en Montevideo.
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    No es por eso, pero yo crecí como
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    uruguayo aspiracional, como alguien que
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    admiraba al paíso. Así que desde desde
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    la prehistoria tuya, este, tenés un
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    vínculo con Uruguay, pero tenés eso de
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    aspiracional. A ver, ¿cómo es Uruguay?
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    Es el país que casi todos los argentinos
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    querríamos ser. En realidad, exagero un
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    poco porque conocemos las las buenas y
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    las malas de cada país. Uruguay es más
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    estable y algunos dirían más aburrido y
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    los argentinos necesitamos un poco de
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    ritmo porque si no si no rompemos algo
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    cada periodo presencial estamos
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    incómodos en nuestro país, pero al mismo
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    tiempo admiramos los países que
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    funcionan.
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    Sí, un país como Uruguay funciona,
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    aunque tiene sus bemoles también de los
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    que ya hablaremos, ¿no? Por supuesto,
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    tiene un montón de problemitas, algunos
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    que se están agravando, pero en el fondo
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    un argentino lo que ve es el país más
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    parecido del mundo al propio, pero más
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    tranquilo. Y a veces cuando estamos en
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    la montaña rusa lo que deseamos es un
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    poco de tranquilidad y al mismo tiempo
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    es una tranquilidad que viene con un par
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    de títulos mundiales, un par o dos
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    pares, esto no lo vamos a discutir hoy,
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    pero es un país exitoso también para el
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    tamaño que tiene. El escal es
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    importante. Yo sigo al rugby, soy un
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    gran fanático del rugby. El país más
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    poderoso del mundo es Nueva Zelanda.
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    Tiene 5 millones de habitantes. En los
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    pequeños países pueden hacer grandes
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    cosas.
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    Flor de tema ese. Capaz que nos da el
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    tiempo para abordarlo. Yo enumeré un
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    punteo recién, no sé cómo vamos a hacer
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    para recorrerlo. Empezamos. Eh, el
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    miércoles yo decía, disertaste acá en
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    Montevideo sobre democracia y
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    liberalismo. Ese fue el tema, un
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    coloquio que organizaba el Sed. La
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    consigna era si estaba en crisis la
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    democracia liberal, ¿no? Una pregunta
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    que, bueno, nos hacemos con frecuencia
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    en los últimos años. ¿Cuáles eran tus
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    conclusiones? La democracia liberal
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    combina dos elementos que no son
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    necesariamente complementarios, están en
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    tensión, la democracia y el liberalismo.
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    Capaz que hay que definir cada uno de
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    ellos. Exacto. Los dos tienen elementos
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    en común, pero los dos tienen también
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    fuerzas que los repelen. La democracia a
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    nivel horizontal es el demos, el pueblo.
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    El liberalismo a nivel horizontal es el
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    individuo. Tenés la primera tensión. En
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    la nivel de la gente, la democracia
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    piensa en colectivo y el liberalismo en
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    individuo. Y la dimensión vertical que
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    es el poder, la democracia piensa en
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    Kratos, es justamente gobernar de arriba
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    para abajo. Y el liberalismo piensa en
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    controlar el poder, no en ejercerlo, en
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    evitar que el gobierno se meta con los
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    individuos. Así que ahí estamos viendo
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    que la democracia quiere gobernar y el
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    liberalismo quiere controlar, que la
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    democracia piensa en muchos y el
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    liberalismo piensa en de a uno. Se
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    juntan en la tercera revolución
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    histórica de la democracia. La
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    democracia cuando nace no es liberal. En
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    Atenas era para propietarios,
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    atenienses, varones libres. Ni esclavos,
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    ni mujeres, ni estajiritas. Esta era la
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    ciudad de Aristóteles, que no era
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    ciudadano en Atenas. Después pasamos a
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    la democracia representativa. Europa
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    siglo XVI, X. Esa democracia
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    representativa todavía no es de
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    masas, no es liberal porque los
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    individuos no valen lo mismo. El que
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    tiene propiedad puede votar y el que no
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    todavía no vota. La tercera revolución
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    democrática es esta, democracia liberal
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    representativa de masas. La próxima no
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    sabemos cuál es. Estamos pasando por la
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    cuarta revolución democrática y a lo
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    mejor el adjetivo liberal queda en el
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    pasado. No sabemos y muchos no queremos
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    porque valoramos al individuo, pero lo
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    que estamos viendo es una tensión
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    histórica de un blanco móvil. La
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    democracia no nació como es ahora, se
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    fue transformando y los que pensamos que
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    hay que mantenerla como está, decir los
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    que piensan eso se están equivocando. La
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    democracia evoluciona necesariamente va
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    a evolucionar para bien o para mal, de
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    lo que se trata es de aceptar el cambio
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    y dirigirlo, no de rechazarlo. Entonces,
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    ¿qué es lo que hoy está en problemas en
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    algunos países? El liberalismo, la
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    democracia liberal es el gobierno de la
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    mayoría con respeto por la minoría. En
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    algunos países vemos que no hace respeta
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    a la minoría, que corren a los jueces, a
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    los periodistas, a los disidentes que
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    maltratan. Podemos hablar de Trump o de
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    mi ley, aunque después voy a argumentar
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    que son casos diferentes, porque Trump
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    desobedece las decisiones judiciales y
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    mi ley no.
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    Pero la democracia corre riesgo. Hay
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    gente que te da las estadísticas y te
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    dice, "Nunca hubo tan pocos tan pocos
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    países democráticos o nunca, mejor
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    dicho, estamos reduciendo desde un pico
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    o nunca desde tal año, hace 40 años,
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    hubo tanta gente viviendo en
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    autocracia." Pero esos son números que
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    engañan porque si vos cambias la India
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    de lugar, la India tiene un quinto de la
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    población mundial. Si la India se torna
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    autocrática, entonces el mundo se torna
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    autocrático. En promedio, si la India se
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    torna democrática, el mundo se torna
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    democrático. ¿Y cómo la calificamos hoy?
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    ¿Cómo la calificas tú hoy?
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    El gran No quiero, no quiero irme por la
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    rama. Son regímenes híbridos. Lo que
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    estamos viendo es lo que algunos llaman
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    regímenes democráticos y ilberales
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    o competencia, régímenes autoritarios
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    competitivos. ¿Qué quiere decir eso? El
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    que gobierna no es demócrata, pero llega
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    por elecciones, solo que las elecciones
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    están arregladas, amaadas, el campo está
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    desnivelado, la pelota cae siempre para
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    el mismo lado. El gobierno puede perder,
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    pero tiende a no perder. Entonces,
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    estábamos en ¿Qué pasa con la
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    democracia? En definitiva, yo soy
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    optimista. Esto es un sesgo. Háganme un
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    descuento. Corran el sesjo. Hay gente
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    que es más pesimista y a veces tienen
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    razón. Pero lo que yo estoy viendo es
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    que en algunos casos hay una
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    exacervación del pilar democrático en
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    desmedro del pilar liberal. Lo que está
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    sufriendo es el liberalismo en algunas
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    democracias occidentales contemporáneas,
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    no la democracia, porque la gente vota
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    esto. Trump, su primer mandato, llega
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    con minoría electoral. Tiene mayoría en
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    el colegio, pero minoría en los votos.
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    La segunda vez llegó con mayoría
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    electoral. A mí puede no gustarme Trump,
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    pero él ganó democráticamente.
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    No está respetando las Cortes, no está
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    respetando a la oposición, al
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    periodismo. Eso es un problema de
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    liberalismo. En principio, la demen
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    ejemplo de liberalismo complicado,
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    liberalismo, entre comillas, en crisis.
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    Sí. No la democracia hasta que Trump no
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    acepta el resultado electoral. Y en ese
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    momento la democracia también sufre el
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    componente democrático. Cuando Trump
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    dice, "No acepto que la mayoría vote en
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    contra". Está siendo antidemocrático, no
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    antiliberal. El antilal es el que dice,
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    "Someto a la minoría." El
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    antidemocrático es el que dice, "Me paso
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    a la mayoría por una interpretación
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    diferente." A ver, ¿algún otro ejemplo.
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    Bolsonaro. ¿Qué hizo Trump cuando
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    perdió? Trump y Bolsonaro son dos
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    líderes populistas radicales de derecha
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    que perdieron las elecciones y no
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    quisieron aceptar el resultado.
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    Bolsonaro planeó un golpe en televisión,
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    lo grabó. Est, nosotros vemos la
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    filmación del gabinete donde discuten el
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    golpe contra la victoria de Lula y Trump
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    llamó al secretario de Estado del estado
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    de Georgia para pedirle que cambie los
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    números, que no haga ganar a Biden. Así
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    que ahí están atentando contra la
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    democracia, no contra el liberalismo.
  • 00:08:59
    Cristina Kirsler en Argentina en 2015
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    cuando pierde contra Macri se enoja pero
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    se va. No hace trampa, no hace golpe. Si
  • 00:09:07
    mi ley pierde, yo quiero creer que va a
  • 00:09:09
    ser como Cristina Kirsner. Va a tener un
  • 00:09:10
    ataque de histeria, una rabieta
  • 00:09:12
    televisiva, pero se va a ir a la casa o
  • 00:09:15
    a donde le corresponda.
  • 00:09:17
    En Argentina lo que estamos viendo es
  • 00:09:18
    que mi ley no es Bolsonaro ni Trump.
  • 00:09:20
    Atenta contra derechos individuales.
  • 00:09:23
    Derechos individuales, digamos, contra
  • 00:09:24
    el orgullo individual de la gente la que
  • 00:09:26
    insulta.
  • 00:09:27
    Pero no fue más allá de lo que la ley le
  • 00:09:29
    permite. Él mismo acepta que juega al
  • 00:09:30
    fleje. Si la pelota se va fuera, acepta
  • 00:09:33
    cuando el Senado le vote en contra o
  • 00:09:34
    cuando la Corte Suprema le vota en
  • 00:09:36
    contra. ¿Quiso meter dos jueces por
  • 00:09:37
    decreto? No pudo. La Constitución lo
  • 00:09:40
    permite en casos excepcionales, pero
  • 00:09:42
    hubo una decisión del Senado donde dijo,
  • 00:09:44
    "No, dio marcha atrás, se la aguantó."
  • 00:09:47
    Eh, es creo que muy conveniente, es
  • 00:09:50
    necesario distinguir, ¿no? El fenómeno
  • 00:09:52
    Trump del fenómeno Miley. Eh, tienen
  • 00:09:55
    varias diferencias. Tú estás ahora
  • 00:09:57
    concentrándote en una, hay más. Ahora me
  • 00:10:01
    quedo pensando igual, ¿no?
  • 00:10:04
    Porque mi ley respeta la justicia,
  • 00:10:06
    decías. Sí, pero ataca ferozmente al
  • 00:10:09
    periodismo.
  • 00:10:11
    Entonces, ¿cómo entra ese factor? ¿Cómo
  • 00:10:15
    lo ataca? Es la cuestión. Los mete
  • 00:10:17
    presos, le manda patotas, los insulta y
  • 00:10:21
    algunos dicen intentan hackearlos. No
  • 00:10:23
    está probado que haya sido el gobierno.
  • 00:10:25
    Es más, si buscan, seguro que no es el
  • 00:10:27
    gobierno. Estás hablando de Alconadamón,
  • 00:10:28
    por ejemplo. Exactamente. Puede haber
  • 00:10:29
    sido la patota digital que es fanática
  • 00:10:32
    del gobierno, pero lo que están usando
  • 00:10:34
    es el aparato del Estado para insultar y
  • 00:10:37
    ofender, no para exiliar y enjaular. No
  • 00:10:42
    están metiendo presos periodistas, no
  • 00:10:43
    están amenazando con la vida. Nosotros
  • 00:10:45
    vemos que hay diferentes regímenes que
  • 00:10:46
    tienen políticas hacia el periodismo.
  • 00:10:48
    Trump está desfinanciando de manera
  • 00:10:51
    dramática aquellas instituciones
  • 00:10:52
    prestigiosas que lo pueden
  • 00:10:54
    cuestionar. Lo que hace mi ley es
  • 00:10:57
    desprestigiar, no definanciar.
  • 00:10:59
    Desfinanciar desfinancia todo porque no
  • 00:11:00
    hay plata. Mm. Pero en particular lo que
  • 00:11:02
    hace es desprestigiar. lo que hace es
  • 00:11:04
    quitarles credibilidad a aquellos que
  • 00:11:06
    pueden erosionar la credibilidad en su
  • 00:11:09
    programa económico. Sobre todo esto, por
  • 00:11:10
    eso le pega a los periodistas y a los
  • 00:11:11
    economistas, a los que los que son
  • 00:11:14
    consultores de los inversores. Es lo que
  • 00:11:15
    quiere que los inversores inviertan. Si
  • 00:11:17
    los inversores piensan que el programa
  • 00:11:19
    no funciona, no invierten. Entonces, él
  • 00:11:20
    desprestigia a los que dicen que el
  • 00:11:22
    programa podría no funcionar. Es parte
  • 00:11:24
    de su estrategia.
  • 00:11:26
    No te digo que esto no pueda superar, no
  • 00:11:28
    se le puede ir afuera la pelota y él
  • 00:11:29
    quiera seguir jugando. Por ahora no lo
  • 00:11:31
    hizo y me parece importante destacarlo
  • 00:11:34
    porque Bolsonaro y
  • 00:11:35
    Trump siempre dieron indicios de que
  • 00:11:38
    podían seguir jugando si la pelota se
  • 00:11:39
    les iba. Mi ley insiste en que él no y
  • 00:11:43
    se jacta de haber respetado todas las
  • 00:11:44
    instituciones y todas las decisiones que
  • 00:11:46
    lo desfavorecieron en el Congreso y en
  • 00:11:48
    la Corte Suprema. Estos fenómenos hemos
  • 00:11:51
    mencionado tres, han aparecido acá en
  • 00:11:52
    estos minutos. Tres. Eh, Trump,
  • 00:11:55
    Bolsonaro, mi ley quizás se podría
  • 00:11:57
    agregar otros. Eh, tienen orígenes
  • 00:12:01
    comunes, forman parte de una misma
  • 00:12:04
    movida, de una misma reacción a A ver,
  • 00:12:06
    ¿cómo cómo lo ubicas? La pregunta es
  • 00:12:08
    clave. La respuesta es compleja, ¿sí
  • 00:12:12
    no? El fenómeno común es la
  • 00:12:14
    insatisfacción con el desempeño de la
  • 00:12:17
    democracia. El desempeño de la
  • 00:12:18
    democracia puede ser distribución
  • 00:12:20
    económica o distribución de respeto y
  • 00:12:22
    dignidad.
  • 00:12:23
    Lo que vemos en el caso de Estados
  • 00:12:24
    Unidos es que no es estrictamente un
  • 00:12:26
    problema de distribución económica, sino
  • 00:12:27
    de dignidad. Son las grandes masas
  • 00:12:30
    populares que se sienten maltratadas por
  • 00:12:32
    las élites que viven en las costas. En
  • 00:12:34
    Estados
  • 00:12:35
    Unidos, los portenios de Estados Unidos
  • 00:12:37
    viven en la costa este y oeste, Nueva
  • 00:12:39
    York y California simplificando. Y la
  • 00:12:41
    gente en el medio siente que son
  • 00:12:42
    tratados como campesinos. Rednecks lo
  • 00:12:45
    llaman los que tienen el cuello rojo por
  • 00:12:47
    trabajar al sol.
  • 00:12:49
    Y es una respuesta a eso, a la
  • 00:12:50
    indignidad que sienten, al maltrato que
  • 00:12:51
    sienten por parte de las élites. En
  • 00:12:53
    Argentina es mucho más simple, es un
  • 00:12:55
    problema económico. Si no hubiera habido
  • 00:12:57
    inflación y fracaso de todos los
  • 00:12:59
    gobiernos anteriores en combatirla, no
  • 00:13:00
    habría mi ley. Por supuesto que hay
  • 00:13:02
    también un problemita con la casta.
  • 00:13:04
    Cuando mi ley maltrata a los políticos,
  • 00:13:06
    la gente suena ahí una cuerda, pero son
  • 00:13:08
    los políticos que fracasaron en
  • 00:13:10
    estabilizar la economía. Sin inflación,
  • 00:13:12
    no se entienda mi ley. En Estados Unidos
  • 00:13:13
    no hay inflación. Así que la
  • 00:13:15
    insatisfacción es común. La causa de la
  • 00:13:17
    insatisfacción es diferentem en Estados
  • 00:13:19
    Unidos están contra la
  • 00:13:22
    inmigración. Mi ley ahora tiene un
  • 00:13:23
    discurso antiinmigratorio, pero es para
  • 00:13:25
    la tribuna, es para la agilada. En
  • 00:13:27
    realidad, el objetivo de mi ley no es
  • 00:13:28
    que la gente no venga a Argentina, es
  • 00:13:30
    que los argentinos no se vayan. Siempre
  • 00:13:32
    Argentina tiene que enfrentar este dicho
  • 00:13:34
    de que la única salida esiza. Contra eso
  • 00:13:37
    combate mi ley otra vez. No digo que le
  • 00:13:39
    vaya a ir bien, no digo que no cambie la
  • 00:13:40
    estrategia, sino que la insatisfacción
  • 00:13:42
    tiene causas diferentes. Y lo más
  • 00:13:44
    importante, Trump, Bolsonaro, las
  • 00:13:46
    derechas europeas son
  • 00:13:48
    nacionalistas, nativistas, que eran los
  • 00:13:50
    que nacieron en el país, rechazan a los
  • 00:13:52
    que vienen de
  • 00:13:53
    afuera. Son
  • 00:13:55
    particularistas. América por encima de
  • 00:13:57
    todos, Estados Unidos. Eso a su vez, mi
  • 00:14:00
    ley no. ¿De dónde viene eso? viene del
  • 00:14:04
    el desplazamiento que sienten los
  • 00:14:06
    habitantes de un país cuando llegan
  • 00:14:07
    habitantes de otro país y toman o sus
  • 00:14:09
    empleos o su cultura. Ajá. En Europa se
  • 00:14:12
    ve, sobre todo el caso de los velos, las
  • 00:14:14
    mujeres que andan veladas y los hombres
  • 00:14:16
    que no se integraron. El caso de Francia
  • 00:14:17
    es el más claro fracaso de la
  • 00:14:18
    integración de los inmigrantes. Hay
  • 00:14:21
    otros países más exitosos. En Portugal
  • 00:14:23
    la integración
  • 00:14:25
    fue Portugal es el país donde resido más
  • 00:14:28
    exitosa, pero en parte porque los
  • 00:14:29
    inmigrantes eran culturalmente afines,
  • 00:14:30
    lusófonos, vienen de Brasil, vienen de
  • 00:14:32
    Angola, Cabo Verde, hablan el mismo
  • 00:14:34
    idioma, comparten religión, entonces es
  • 00:14:36
    mucho más fácil. En Francia hablaban
  • 00:14:38
    otro idioma muchas veces y sobre todo
  • 00:14:40
    tenían otra religión y la hacían
  • 00:14:41
    visible. Pero mi ley es un universalista
  • 00:14:44
    en el fondo. Mi ley no
  • 00:14:46
    dice América por encima, Bolsonaro decía
  • 00:14:50
    Brasil por encima de todo y Dios por
  • 00:14:52
    encima de todos. En Estados Unidos es
  • 00:14:55
    hacer Estados Unidos grande de nuevo.
  • 00:14:57
    América first. Mi ley dice, "Viva la
  • 00:14:59
    libertad, La libertad es un
  • 00:15:01
    valor universal. Por supuesto que él es
  • 00:15:03
    argentino, se envuelve en la bandera,
  • 00:15:05
    pero su ídola es Margaret Toucher. En
  • 00:15:07
    Argentina, hasta mi ley, si vos decías
  • 00:15:08
    que tu ídola era Margaret Toucher,
  • 00:15:10
    perdías las elecciones. Inmediatamente.
  • 00:15:12
    Él terminó con eso. Ahora se está
  • 00:15:14
    poniendo un poco nacionalista porque
  • 00:15:15
    sabe que hay votos ahí, pero él es más
  • 00:15:17
    libertario que
  • 00:15:19
    nacionalista. En su ideal no hay estado.
  • 00:15:21
    El estado es un es peor que la mafia.
  • 00:15:24
    Estoy citando textualmente, porque la
  • 00:15:27
    mafia tiene códigos, dice él, y se
  • 00:15:28
    define a sí mismo con el topo que vino a
  • 00:15:30
    destruir al estado por dentro. Pero si
  • 00:15:32
    destruís al Estado, destruís a la
  • 00:15:34
    nación. El Estado son las fronteras que
  • 00:15:37
    controlás a través del poder. Si vos
  • 00:15:38
    terminás con la nación, disolvés al
  • 00:15:41
    mundo en una sociedad a un mercado
  • 00:15:42
    común. Mi ley, aunque lo rechace, aunque
  • 00:15:44
    su enemigo sea el globalismo, es un
  • 00:15:46
    globalista que cree que la libertad es
  • 00:15:48
    para todos por igual, por por ser
  • 00:15:49
    individuos, no por ser argentinos,
  • 00:15:51
    europeos, estadounidenses, pero después
  • 00:15:54
    se encuentra a gusto con esta familia
  • 00:15:56
    que lo adopta. Mi ley pertenece a esa
  • 00:15:59
    familia, pero por adopción. Pertenece a
  • 00:16:01
    qué familia? A la familia de los
  • 00:16:03
    nativistas, nacionalistas. Algunos
  • 00:16:05
    llaman derecha extrema, derecha radical,
  • 00:16:07
    populismo. Bolsonaro y Trump pertenecen
  • 00:16:10
    a la misma familia. Mi ley también, pero
  • 00:16:12
    por adopción. No nació en esa familia.
  • 00:16:15
    M y no es idéntico. No, no tiene las
  • 00:16:18
    mismas características. se quiere
  • 00:16:19
    parecer, le gusta, pero tiene
  • 00:16:20
    dificultades. Fíjate el divorcio que
  • 00:16:22
    estamos viendo entre Trump e Elon Musk
  • 00:16:24
    ahora, el que ayer terminó de
  • 00:16:26
    escenificarse de manera pública y con
  • 00:16:28
    todas sus dimensiones. Bueno, no sé si
  • 00:16:30
    terminó, eh, me parece que lo que viene
  • 00:16:32
    es peor. Correcto. Correcto. Correcto.
  • 00:16:33
    En el en el caso de de En el caso del
  • 00:16:36
    del trumpismo y su entorno, nunca se
  • 00:16:38
    puede hablar de algo definitivo ni algo
  • 00:16:40
    tampoco imprevisible. No, siempre hay
  • 00:16:42
    margen para más sorpresas. Pero, pero
  • 00:16:43
    decías, a ver, que mi ley es un hijo de
  • 00:16:45
    padres separados y no sabe de lado de
  • 00:16:47
    quién ponerse porque él es, entre otras
  • 00:16:50
    cosas, Trump su primer mandato no fue
  • 00:16:51
    tecnológico, su segundo mandato lo es. Y
  • 00:16:55
    en parte hay una influencia de Miley que
  • 00:16:56
    se junta con toda esta nueva tecnología,
  • 00:16:58
    los Tech Bros, big tech, las grandes
  • 00:17:01
    compañías tecnológicas. Y no es que es
  • 00:17:03
    gracias a mi ley que Trump y Musk se
  • 00:17:06
    acercan, pero mi ley anticipa esa
  • 00:17:08
    aproximación y mi ley va por ese camino,
  • 00:17:10
    el camino de los jóvenes libertarios
  • 00:17:13
    digitales. ¿De qué lado se va a poner
  • 00:17:15
    ahora? ¿A cuál de sus dos amores elige?
  • 00:17:17
    Exactamente. Yo creo que si él es
  • 00:17:20
    inteligente y él es bastante
  • 00:17:21
    inteligente, la locura no obsta, va a
  • 00:17:25
    leer la realidad. Y la realidad lo que
  • 00:17:26
    nos indica es que cuando se pelean
  • 00:17:28
    autócratas y plutócratas ganan los
  • 00:17:30
    autócratas.
  • 00:17:31
    La política vence al dinero. Pregúntenle
  • 00:17:34
    si no a Putin y a todos los que se
  • 00:17:36
    tiraron por la ventana, tragaron
  • 00:17:38
    plutonio pensando que era T o viven en
  • 00:17:40
    el exilio comprando clubes de fútbol en
  • 00:17:42
    Londres.
  • 00:17:44
    Esta parte de la entrevista empezó con
  • 00:17:46
    la pregunta de qué está ocurriendo, ¿no?
  • 00:17:49
    Si está en crisis la democracia liberal,
  • 00:17:54
    ¿no? Y y en síntesis tu impresión es de
  • 00:17:57
    que en todo caso lo que está en crisis
  • 00:17:59
    es el liberalismo, más el liberalismo
  • 00:18:02
    que la democracia. Evoluir tamb, perdón.
  • 00:18:06
    La democracia puede entrar en crisis si
  • 00:18:08
    Trump y Bolsonaros, los del futuro,
  • 00:18:11
    deciden no irse cuando pierden. Pero
  • 00:18:14
    mientras Adam Chewski, un gran
  • 00:18:16
    politólogo polaco, dice, "Democracia es
  • 00:18:17
    un sistema en el cual los partidos
  • 00:18:18
    pierden elecciones. Tan simple como
  • 00:18:20
    eso." Yo agrego, pierden y aceptan el
  • 00:18:22
    resultad
  • 00:18:24
    mientras el que pierde las el gobierno
  • 00:18:25
    que pierde las elecciones se vaya, hay
  • 00:18:27
    democracia. Puede ser más o menos
  • 00:18:29
    liberal, pero la democracia es las
  • 00:18:31
    mayorías ponen gobierno.
  • 00:18:33
    Entonces ahí arrancamos.
  • 00:18:36
    y fuimos derivando casi que naturalmente
  • 00:18:38
    a el examen de estos tres grandes
  • 00:18:41
    personajes de los últimos años, eh,
  • 00:18:43
    Trump, Bolsonaro y Mile Ley. De todos
  • 00:18:46
    modos, creo que en particular Trump y
  • 00:18:48
    Mile ley dan para continuar avanzando.
  • 00:18:50
    Tengo algunas preguntas que me han
  • 00:18:52
    quedado. Te propongo que enseguida lo
  • 00:18:54
    retomemos.
  • 00:18:56
    Dale. ¿Cuáles son los cambios más
  • 00:18:58
    relevantes en el mundo actual? ¿Qué
  • 00:19:00
    acontecimientos de los últimos 30 años
  • 00:19:03
    explican el surgimiento de corrientes
  • 00:19:05
    políticas como las que representan
  • 00:19:07
    Donald Trump o Javier Miley? ¿Qué está
  • 00:19:11
    pasando en Europa? ¿Cómo se encuentra
  • 00:19:12
    América Latina ante este nuevo escenario
  • 00:19:15
    global? Esos son los temas en la
  • 00:19:17
    entrevista de hoy. Estamos con el
  • 00:19:18
    politólogo argentino Andrés Malamud, que
  • 00:19:21
    se desempeña como investigador principal
  • 00:19:23
    en el Instituto de Ciencias Sociales de
  • 00:19:26
    la Universidad de Lisboa en Portugal.
  • 00:19:31
    Te decía, Andrés, que me parecía bueno
  • 00:19:33
    profundizar un poco más en Trump, por un
  • 00:19:36
    lado y y mi ley por otro. Eh, cuando tú
  • 00:19:40
    reseñabas los orígenes del trumpismo del
  • 00:19:44
    maga Make America Great Again, este,
  • 00:19:48
    hablabas, por ejemplo, de la
  • 00:19:50
    frustración, de la bronca de de sectores
  • 00:19:53
    de la sociedad estadounidense
  • 00:19:56
    ignorados o menospreciados por sus
  • 00:19:59
    cohabitantes de de las costas, ¿no? De
  • 00:20:02
    la costa este y de la costa oeste. Ese
  • 00:20:04
    era un factor. Después hablabas del
  • 00:20:07
    nacionalismo por la preocupación ante la
  • 00:20:10
    inmigración y lo que implica como
  • 00:20:14
    riesgo. Pero en ese campo, el del
  • 00:20:17
    nacionalismo, pensé que ibas a avanzar
  • 00:20:18
    también por el lado económico y y
  • 00:20:21
    comercial.
  • 00:20:23
    Eh, ¿qué ibas a incorporar a ver este lo
  • 00:20:27
    que Estados Unidos está
  • 00:20:29
    sufriendo por la competencia china, por
  • 00:20:31
    ejemplo, ¿no? A ver, ese factor, ¿de qué
  • 00:20:33
    manera juega en ese combo?
  • 00:20:35
    Lo agregamos ahora como estábamos
  • 00:20:37
    hablando de las afinidades de Trump con
  • 00:20:39
    mi ley, no lo mencioné porque ahí no hay
  • 00:20:41
    afinidad. Ah, ahí estamos en canchas
  • 00:20:44
    diferentes. Mi ley es un liberal
  • 00:20:45
    libertario, anarcocapitalista y Trump
  • 00:20:48
    no. Trump es proteccionista. Es
  • 00:20:50
    justamente, vamos a tratar de definirlo
  • 00:20:52
    en función de lo que dicen las partes,
  • 00:20:53
    porque mi ley tiene una interpretación
  • 00:20:54
    distinta de lo que Trump es. Trump
  • 00:20:57
    impuso aranceles recíprocos, así lo
  • 00:20:59
    llama él. No son recíprocos, se los
  • 00:21:01
    impuso todo el mundo con diferentes
  • 00:21:03
    grados. Hm, hay cuatro explicaciones
  • 00:21:06
    posibles para esto. La de él es
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    económica. Mi ley no la acepta porque si
  • 00:21:12
    la explicación es económica, entonces no
  • 00:21:13
    es libre mercadista, no es liberal.
  • 00:21:15
    Entonces, mi ley lo que ve es una
  • 00:21:16
    explicación geopolítica. Los aranceles
  • 00:21:19
    son un instrumento económico para dar
  • 00:21:21
    una lucha contra China, una lucha que es
  • 00:21:22
    geopolítica. Segunda explicación. La
  • 00:21:24
    tercera explicación es, no, esto es
  • 00:21:26
    psicológico. Estamos hablando de Trump,
  • 00:21:28
    que lo que busca es doblegar al
  • 00:21:30
    adversario. El el libro que tiene The
  • 00:21:32
    Art of the Deal, en realidad él no busca
  • 00:21:33
    un acuerdo, busca la sumisión del que
  • 00:21:35
    está enfrente y entonces necesita ser el
  • 00:21:37
    macho alfa, negociador alfa, presidente
  • 00:21:39
    alfa. Eso viene de su época empresarial,
  • 00:21:42
    ¿no? Sí. O o genética. ¿Quién sabe? A lo
  • 00:21:44
    mejor él siempre fue así. Cuando decía
  • 00:21:46
    esta cosa, esta barbaridad, esta
  • 00:21:47
    conversación sobre lo que hacía con las
  • 00:21:49
    mujeres y cómo había que seducirlas,
  • 00:21:50
    está haciendo alfa. M el Alfa no
  • 00:21:52
    negocia, somete. Y la última es
  • 00:21:55
    ideológica, que él efectivamente sea
  • 00:21:57
    mercantilista, que él crea que la razón
  • 00:22:00
    de crecimiento de los países es vender
  • 00:22:02
    más que
  • 00:22:03
    comprar. La razón económica tiene tres
  • 00:22:05
    partes, además. La comercial es la que
  • 00:22:07
    él alude, dice, "Nos están jodiendo." La
  • 00:22:10
    palabra que él usa. Si la Unión Europea
  • 00:22:12
    se construyó para jodernos, estos países
  • 00:22:14
    nos venden más de lo que nos compran,
  • 00:22:15
    vamos a poner arancele para que nos
  • 00:22:16
    compren más. La segunda es industrial,
  • 00:22:19
    no es comercial. Él dice, "Estamos
  • 00:22:21
    produciendo teléfonos en China. Vengan a
  • 00:22:23
    producir teléfonos en Estados Unidos."
  • 00:22:25
    Lo que él busca es repatriar
  • 00:22:26
    inversiones, no solamente sancionar a
  • 00:22:28
    los que le venden de más. La tercera
  • 00:22:30
    explicación económica es financiera.
  • 00:22:32
    Estados Unidos tiene una deuda enorme,
  • 00:22:34
    pública y privada. La tiene que rolear,
  • 00:22:36
    la tiene que refinanciar y la tasa alta.
  • 00:22:38
    Él quiere bajar la tasa. ¿Cómo bajar la
  • 00:22:40
    tasa de interés? Producirse una
  • 00:22:42
    recesión. Entonces, él está
  • 00:22:44
    intencionalmente produciendo una
  • 00:22:45
    recesión para que bajen las tasas. Como
  • 00:22:46
    el presidente del Banco Central de la
  • 00:22:48
    Fed en Estados Unidos no le hace caso,
  • 00:22:49
    lo quiere echar, los arancieros no
  • 00:22:51
    alcanzan. Estas son tres patas
  • 00:22:53
    económicas de la primera versión, la que
  • 00:22:55
    mi ley no acepta. La segunda versión es
  • 00:22:57
    la geopolítica, pero si él lo que quiere
  • 00:22:59
    es competir contra combatir a China,
  • 00:23:01
    ¿por qué le pone aranceles a Canadá, a
  • 00:23:03
    México y a Gran Bretaña? O sea, ninguna
  • 00:23:05
    de estas sierra, la comercial, porque no
  • 00:23:08
    son recíprocos, él sanciona también a
  • 00:23:09
    países con los que tiene superáit como
  • 00:23:11
    Gran Bretaña. La industrial porque las
  • 00:23:13
    empresas no vuelven en un año. Y es más,
  • 00:23:15
    no vuelven. No se produce como antes en
  • 00:23:17
    fábricas masivas como se hacía Fort.
  • 00:23:19
    Ahora, el iPhone se hace en muchos
  • 00:23:20
    países, no en una fábrica. La financiera
  • 00:23:23
    no tiene sentido porque un presidente
  • 00:23:24
    que provoca una recesión pierde las
  • 00:23:26
    elecciones. Él quiere que baje la tasa,
  • 00:23:28
    pero provocar una recesión no es la
  • 00:23:30
    manera. La geopolítica, por lo que
  • 00:23:32
    decíamos recién, tampoco anda, no
  • 00:23:33
    explica porque él sanciona países
  • 00:23:35
    aliados si lo que quiere es combatir a
  • 00:23:37
    China. La psicológica y la ideológica
  • 00:23:39
    son las más consistentes con sus
  • 00:23:41
    políticas, que él cree que que el
  • 00:23:43
    mercantilismo funciona, que es una
  • 00:23:45
    teoría económica que fue refutada por la
  • 00:23:47
    historia, o que él quiere someter al
  • 00:23:49
    adversario, no importa qué. Y
  • 00:23:50
    adversarios son todos. Porque si él
  • 00:23:52
    consigue la Unión Europea como un
  • 00:23:54
    invento para Estados Unidos,
  • 00:23:55
    imagínate los que no son la Unión
  • 00:23:57
    Europea. Pero ahí él lo que hace es
  • 00:23:58
    respetar a los imperios, respeta a los
  • 00:24:00
    hombres fuertes que gobiernan, que
  • 00:24:02
    gobiernan estados grandes, respeta a
  • 00:24:04
    Putin en Rusia, a Shishin Ping en China
  • 00:24:06
    e incluso al loco que gobierna Corea del
  • 00:24:08
    Norte, porque ahí lo que siente es una
  • 00:24:10
    afinedad biológica con esos tipos. Hay
  • 00:24:12
    que verlo así. Hay que verlo así.
  • 00:24:15
    Entonces, bueno, pero a ver, eh, detrás
  • 00:24:19
    de todo esto, detrás de esta componente,
  • 00:24:22
    no sé, nacionalista,
  • 00:24:23
    proteccionista, más allá de que
  • 00:24:25
    efectivamente impone sanciones a a
  • 00:24:27
    socios como los países europeos, el
  • 00:24:30
    telón de fondo no es el crecimiento
  • 00:24:34
    acelerado e imparable de China
  • 00:24:38
    en todo sentido, eh, en todo sentido, en
  • 00:24:40
    su
  • 00:24:41
    producción, en su eh comercio y en su
  • 00:24:45
    poder. Sí, eso es lo que quiere creer mi
  • 00:24:48
    ley. Ahora, ¿cómo haces para competir
  • 00:24:51
    contra un estado que te está superando
  • 00:24:53
    tecnológicamente la innovación? Tenés
  • 00:24:56
    que innovar más. Las medidas que está
  • 00:24:58
    tomando Trump de no dejar que vengan los
  • 00:25:00
    inmigrantes. Estados Unidos es una
  • 00:25:01
    máquina de de reclutar cerebros. Buena
  • 00:25:05
    parte de los países del mundo sufrimos
  • 00:25:06
    el brain drain, que es la inmigración de
  • 00:25:09
    los cerebros. Se nos van nuestros
  • 00:25:11
    mejores o algunos de ellos a estudiar
  • 00:25:13
    afuera. Estados Unidos es el que
  • 00:25:15
    succiona esos cerebros y ahora Trump
  • 00:25:17
    quiere terminar con eso. Está yendo a
  • 00:25:19
    contramano de lo que te dice el mundo
  • 00:25:21
    que tenés que hacer, ir al mundo a
  • 00:25:23
    buscar talentos. Es lo que dice.
  • 00:25:24
    Talentos no vengan, no los queremos más.
  • 00:25:26
    Está no solo de financiando las
  • 00:25:28
    universidades, las mejores del mundo,
  • 00:25:29
    sino prohibiéndoles que recluten
  • 00:25:31
    estudiantes extranjeros que son de los
  • 00:25:33
    más inteligentes del mundo y además
  • 00:25:34
    traen plata. Lo que está haciendo Trump
  • 00:25:36
    va contra la intención de superar a
  • 00:25:39
    China en la innovación tecnológica.
  • 00:25:41
    Acá el motivo que invoca es eh lo que ha
  • 00:25:42
    ocurrido en algunas de estas
  • 00:25:43
    universidades en en las protestas contra
  • 00:25:45
    Israel y a favor de de Palestina en
  • 00:25:48
    en la guerra que está dándose en la
  • 00:25:50
    franja de Gaza. Pero tú decís que en
  • 00:25:52
    realidad podría haber sido otro el
  • 00:25:54
    pretexto.
  • 00:25:56
    Muchos de esos estudiantes y profesores
  • 00:25:58
    que están en universidades top de
  • 00:25:59
    Estados Unidos están buscando trabajo
  • 00:26:00
    afuera de Estados Unidos. Canadá y
  • 00:26:03
    Australia están abriendo sus puertas por
  • 00:26:04
    todos lados. Europa está tratando, pero
  • 00:26:06
    Europa es todo más burocrático y lo que
  • 00:26:08
    dicen es, tenemos que implementar un
  • 00:26:09
    programa de subsidios y becas, no, lo
  • 00:26:12
    que tiene que hacer es concursos
  • 00:26:13
    abiertos, competitivo. Los que se
  • 00:26:14
    quieran ir de Estados Unidos van a tener
  • 00:26:16
    ahí acceso.
  • 00:26:18
    Eh, pero esto no lo digo yo, esto lo
  • 00:26:21
    dicen los científicos de donde hables.
  • 00:26:22
    Para empezar, de Estados Unidos, los que
  • 00:26:24
    entienden cómo funciona la creación y la
  • 00:26:26
    innovación científica, te dicen, "Lo que
  • 00:26:28
    hace Trump, la perjudica." M por
  • 00:26:30
    supuesto que está la excusa del
  • 00:26:31
    antisemitismo, pero entonces lo que
  • 00:26:32
    tenía que hacer es caer directamente
  • 00:26:33
    sobre Harvard y no sobre todo el sistema
  • 00:26:35
    universitario. Él cae sobre Harvard
  • 00:26:37
    porque lo enfrenta. Columbia, la gran
  • 00:26:40
    universidad de Nueva York, se le rindió
  • 00:26:42
    y entonces la perdona. Son casi siempre
  • 00:26:44
    excusas. Si es verdad, la excusa de
  • 00:26:46
    luchar contra el antisemitismo, no tiene
  • 00:26:48
    por qué romper el sistema tecnológico de
  • 00:26:50
    innovación de Estados Unidos. Está
  • 00:26:52
    rompiendo, tienen en francés tienen esta
  • 00:26:54
    expresión que es tirar al bebé con el
  • 00:26:55
    agua sucia. Sí. ¿Y por qué lo está
  • 00:26:57
    rompiendo? ¿Qué es? suicida.
  • 00:27:01
    Lo fundamental es esto. Loco no es esto,
  • 00:27:05
    es un error o una estrategia. Puede ser
  • 00:27:08
    las dos cosas. ¿Cuál es la estrategia de
  • 00:27:10
    Trump? Shock. Oh, en inglés se dice
  • 00:27:13
    golpear. Como cuando salís a cazar. Yo
  • 00:27:15
    no soy un cazador. Vas vas al campo y
  • 00:27:17
    con el reflector le das a la liebre, la
  • 00:27:19
    deslumbrás, se queda paralizada y le
  • 00:27:21
    disparas cuando está quieta. Bueno, lo
  • 00:27:22
    que está haciendo es eso, como cuando
  • 00:27:23
    haces una campaña bombardear en
  • 00:27:25
    alfombra, un territorio. Está
  • 00:27:27
    desconcertando. Lo que él quiere es ser
  • 00:27:29
    imprevisible, que no lo entendamos y lo
  • 00:27:31
    está consiguiendo. Porque cuando vemos
  • 00:27:33
    todas las motivaciones posibles, la
  • 00:27:34
    mayoría son inconsistentes con sus
  • 00:27:36
    políticas, pero esto es consistente con
  • 00:27:37
    su estrategia, confundirnos.
  • 00:27:41
    A lo mejor detrás de todo este de este
  • 00:27:43
    humo, este humoreda que está levantando,
  • 00:27:44
    lo que hay es un error de cálculo y una
  • 00:27:46
    mala política. Tiendo a pensar que está
  • 00:27:49
    más cerca de ser una mala política que
  • 00:27:50
    una buena política, pero la estrategia
  • 00:27:51
    de la confusión es explícita.
  • 00:27:55
    Fundación
  • 00:27:57
    Secomidos del Corazón. Trae tus agujas y
  • 00:28:00
    juntos tejeremos para que los niños que
  • 00:28:02
    más lo necesitan tengan un invierno más
  • 00:28:05
    abrigado. Te esperamos el domingo 15 de
  • 00:28:07
    junio de 10 a 16 horas en Shopping Tres
  • 00:28:10
    Cruces. Organiza Fundación Secomo de
  • 00:28:14
    Shopping Tres
  • 00:28:16
    [Música]
  • 00:28:18
    Cruces. Seguimos con Andrés Malamud.
  • 00:28:20
    Seguimos. Y ahora, volviendo a Miley en
  • 00:28:23
    particular, eh tú has llegado a a
  • 00:28:25
    comparar a Javier Miley con el peronismo
  • 00:28:28
    o con un dirigente, un líder, un
  • 00:28:30
    presidente peronista. ¿Cómo es eso? Hay
  • 00:28:33
    dos razones para la comparación. La
  • 00:28:35
    primera es base social, quienes lo votan
  • 00:28:38
    y a mi ley lo votan transversalmente en
  • 00:28:41
    las villas y en los countries, ricos y
  • 00:28:43
    pobres. Pero él ganó las elecciones
  • 00:28:46
    presidenciales el 23, derrotando a todos
  • 00:28:48
    los demás en 16 de las 24 provincias
  • 00:28:50
    argentinas. Argentina tiene 24, en dos
  • 00:28:52
    tercias él ganó. Muchas de ellas eran
  • 00:28:54
    provincias hiperperonistas en las cuales
  • 00:28:57
    él no solo no visitó durante la campaña,
  • 00:28:59
    sino que no tenía fiscales y la gente lo
  • 00:29:01
    votó masivamente. Así que primero
  • 00:29:03
    fiscales es lo que aquí en Uruguay
  • 00:29:04
    llamaríamos este delegados de mesa, ¿no?
  • 00:29:06
    Exactamente. Son los representantes de
  • 00:29:08
    los partidos.
  • 00:29:12
    Así que primero lo votan muchos
  • 00:29:13
    peronistas.
  • 00:29:15
    Segundo está construyendo un partido
  • 00:29:16
    desde el estado, como hizo Perón. Perón
  • 00:29:19
    llega al estado, partió un golpe de
  • 00:29:21
    estado, después gana las elecciones. Él
  • 00:29:23
    es vicepresidente de un golpe militar,
  • 00:29:25
    lo meten preso los militares. Él había
  • 00:29:28
    dado beneficios a los trabajadores que
  • 00:29:29
    salen a rescatarlo a la plaza el 17 de
  • 00:29:31
    octubre del 45. Pero su partido lo
  • 00:29:33
    construye una vez que es presidente.
  • 00:29:35
    Meley llega, gana las elecciones
  • 00:29:36
    legítimamente con una mayoría en la
  • 00:29:38
    segunda vuelta y el partido lo está
  • 00:29:39
    construyendo ahora a su
  • 00:29:41
    hermana. Pero es una estrategia similar
  • 00:29:43
    y diferente del radicalismo o del pro.
  • 00:29:45
    El radicalismo construye su partido en
  • 00:29:46
    1890 desde la oposición, abstención
  • 00:29:49
    revolucionaria y Macri también desde
  • 00:29:51
    Boca gana la presidencia de Boca Juniors
  • 00:29:53
    y después de a poquito va construyendo
  • 00:29:55
    en la capital federal un partido desde
  • 00:29:56
    abajo. Mire construye desde arriba, ganó
  • 00:29:59
    las elecciones, Perón también en febrero
  • 00:30:01
    del 46 y desde
  • 00:30:03
    ahí modela el poder.
  • 00:30:06
    Desde ahí modela el poder. Eh, si el
  • 00:30:09
    votante y el estado, esto es lo que lo
  • 00:30:10
    asimila al peronismo. Ajá.
  • 00:30:12
    y esa eh capacidad que ha tenido mi ley,
  • 00:30:16
    similar a del periolismo, eh de de tener
  • 00:30:21
    eh una votación importante en los dos
  • 00:30:24
    extremos del del espectro social, eh
  • 00:30:27
    ¿qué continuidad posible
  • 00:30:29
    tiene? Pregunto, ¿no? Tú decías, los
  • 00:30:31
    sectores más pobres se volcaron a mi
  • 00:30:35
    ley fruto que de la desesperación,
  • 00:30:37
    digamos.
  • 00:30:39
    Nosotros tendemos a hacer un análisis
  • 00:30:40
    que es pensar que las personas son como
  • 00:30:43
    nosotros y las sociedades son estáticas.
  • 00:30:45
    En realidad todo el tiempo hay
  • 00:30:46
    renovación. Mirta grande y el público se
  • 00:30:48
    renueva, las sociedades también. Un
  • 00:30:50
    politólogo citando a Mirta. Eso está muy
  • 00:30:52
    bien. Mirta, como te ven, te
  • 00:30:54
    tratan, te ven mal, te maltratan.
  • 00:30:57
    Entonces, la gente vieja se muere y
  • 00:31:00
    vienen nuevos que nunca votaron. parte
  • 00:31:02
    de la explicación de mi ley, sobre todo
  • 00:31:04
    de mi ley, pero también de Trump y de
  • 00:31:05
    Bolsonaro, son los jóvenes los que votan
  • 00:31:07
    diferente a los que estaban antes. Y
  • 00:31:09
    esto es una novedad histórica porque los
  • 00:31:11
    estudios sociológicos muestran que en
  • 00:31:12
    las democracias históricamente el primer
  • 00:31:15
    voto reflejaba el voto casero, el voto
  • 00:31:17
    paterno. Como votaban los padres,
  • 00:31:19
    votaban los chicos cuando cumplían 18. Y
  • 00:31:21
    ahora no. Hay una rebelión, sobre todo a
  • 00:31:23
    nivel de los varones, jóvenes varones. Y
  • 00:31:26
    eso significa que no hay un regreso a la
  • 00:31:29
    normalidad. Este es un salto al vacío
  • 00:31:31
    producido por la demografía y por el
  • 00:31:33
    desfasaje por primera vez en la historia
  • 00:31:35
    de una generación nueva con la
  • 00:31:36
    generación anterior. Siempre en la
  • 00:31:37
    historia la generación nueva es más
  • 00:31:39
    rebelde, más progresista, porque los
  • 00:31:41
    jóvenes tienen más hormonas y menos
  • 00:31:43
    activos. No tienen que defender un
  • 00:31:45
    empleo, una familia o una
  • 00:31:48
    casa. Churchill, primer ministro de Gran
  • 00:31:51
    Bretaña, decía que el que no es de
  • 00:31:53
    izquierda a los 20 años es porque no
  • 00:31:54
    tiene corazón, pero que es de izquierda
  • 00:31:56
    a los 40 es porque no tiene cerebro.
  • 00:31:58
    Bueno, ahora los jóvenes de 20 son de
  • 00:31:59
    derecha y son de derecha en parte porque
  • 00:32:02
    están hartos del Estado y porque en
  • 00:32:06
    América Latina hay mucha informalidad y
  • 00:32:07
    lo que quieren es que el Estado no sea
  • 00:32:09
    una trava, no sea una mochila de plomo.
  • 00:32:11
    El Estado en vez de ser un habilitador
  • 00:32:12
    en América Latina es un freno.
  • 00:32:15
    Entonces, mi lo que propone es sacarles
  • 00:32:17
    el freno, sacarles el pie de encima.
  • 00:32:19
    Pero los sectores populares, los que los
  • 00:32:21
    que lo votaron, sí, de esa manera tan
  • 00:32:23
    sorprendente, los que lo han
  • 00:32:26
    acompañado, ¿van a seguir acompañándol?
  • 00:32:29
    Lo pregunto teniendo en cuenta que buena
  • 00:32:30
    parte del ajuste de la economía
  • 00:32:32
    argentina que ha impulsado mi ley le ha
  • 00:32:34
    pegado justamente a esa parte de la
  • 00:32:36
    población, ¿no? Bueno, es interesante
  • 00:32:38
    esto porque todos perdieron con todos
  • 00:32:41
    ganamos porque hay menos inflación,
  • 00:32:42
    todos perdimos porque el salario, aunque
  • 00:32:44
    sea más alto en dólares, no acompañó a
  • 00:32:46
    los precios. O sea, Argentina ganamos
  • 00:32:48
    más, pero nos cuesta más vivir.
  • 00:32:52
    Pero los chicos
  • 00:32:53
    rapi, villas y countries para los
  • 00:32:55
    jóvenes es rugby y rapi. Los chicos
  • 00:32:57
    rugby clase alta, los chicos rapi clase
  • 00:32:59
    baja. Los chicos rapi son los de
  • 00:33:01
    repartidores, los de pedidos ya diríamos
  • 00:33:03
    acá. Exacto. La nueva economía de
  • 00:33:06
    plataforma.
  • 00:33:07
    Toda esa gente está feliz, en parte
  • 00:33:09
    porque él es un rockstar, porque tiene
  • 00:33:10
    un estilo que los representa y en parte
  • 00:33:13
    porque no los persigue. Ahora están
  • 00:33:15
    tratando de permitir que los dólares que
  • 00:33:17
    la gente tiene en el colchón se puedan
  • 00:33:18
    meter de nuevo en la economía sin
  • 00:33:20
    controlar. Ellos dicen, "Pasamos de una
  • 00:33:21
    cultura de la presunción de culpa a la
  • 00:33:23
    presunción de inocencia. Mientras no
  • 00:33:25
    hasta 100,000 hac lo que quieras con tus
  • 00:33:27
    dólares. No te vamos a perseguir, no te
  • 00:33:29
    vamos a preguntar." Y y Argentina es un
  • 00:33:31
    país que como buena parte de América
  • 00:33:32
    Latina, no Uruguay, vive en la
  • 00:33:34
    informalidad. 50% en Argentina, 70 y
  • 00:33:37
    pico en Perú. Mm Uruguay y Chile son
  • 00:33:39
    distintos, pero para países informales,
  • 00:33:41
    el presidente que te dice, "Yo no te
  • 00:33:42
    persigo por ser informal", es un es un
  • 00:33:45
    beneficio, no un perjuicio. Y pero
  • 00:33:48
    también es cierto que ha habido este un
  • 00:33:49
    desempleo importante, consecuencia, por
  • 00:33:51
    ejemplo, de eh la suspensión, la
  • 00:33:54
    congelación de de las obras públicas,
  • 00:33:56
    ¿no? Y y podría seguir con otros rubros
  • 00:33:59
    que han dejado gente sin trabajo.
  • 00:34:00
    Entonces, clave. La gente está sufriendo
  • 00:34:02
    sobre todo por el congelamiento de las
  • 00:34:04
    obras públicas y de la economía
  • 00:34:06
    tradicional argentina que se maneja en
  • 00:34:07
    la zona de Buenos Aires, pero están
  • 00:34:09
    floreciendo las economías periféricas,
  • 00:34:11
    las que se basan en la explotación de
  • 00:34:12
    hidrocarburos, gas y petróleo y la
  • 00:34:14
    minería. Si la Argentina tradicional es
  • 00:34:16
    una Argentina horizontal, la Pampa
  • 00:34:18
    húmeda que llega desde Buenos Aires, se
  • 00:34:20
    abre Córdoba, Santa Fe y se cierra en
  • 00:34:22
    Mendoza.
  • 00:34:24
    La economía, la Argentina que viene, la
  • 00:34:26
    Argentina de Miley, es una Argentina
  • 00:34:27
    vertical que ocupa toda la zona de la
  • 00:34:29
    cordillera y lo que estamos viendo es un
  • 00:34:30
    desplazamiento por ahora pequeño con
  • 00:34:32
    goteo de gente que se va de las grandes
  • 00:34:35
    concentraciones pampeanas para la
  • 00:34:37
    cortillera. Aielo en la ciudad de Vaca
  • 00:34:39
    Muerta en Neuken. La apuesta de Miley no
  • 00:34:42
    es que toda la Argentina flote, es que
  • 00:34:44
    flote la Argentina que llama del futuro,
  • 00:34:46
    las economías minerales y digitales. Y
  • 00:34:49
    que la gente que está en el AMBA, área
  • 00:34:51
    metropolitana de Buenos Aires, en la
  • 00:34:52
    capital, en el cono urbano, se arregle.
  • 00:34:54
    Si no están de acuerdo con este nuevo
  • 00:34:56
    sistema, es problema de Kisilov, dice.
  • 00:34:58
    No, pero mi pregunta era a propósito de
  • 00:34:59
    la supervivencia de su proyecto político
  • 00:35:01
    y de su electorado, ¿no? Ahí está.
  • 00:35:04
    Yo soy menos, yo no soy mi leísta, mi
  • 00:35:07
    ley me tiene bloqueado en Twitter. Yo lo
  • 00:35:09
    estoy llamando Twitter porque soy un
  • 00:35:10
    viejo meado.
  • 00:35:12
    Hay oyentes que preguntaban hace unos
  • 00:35:14
    minutos si aquí habíamos traído a un
  • 00:35:16
    abogado de mi ley. Bueno, si díganselo a
  • 00:35:18
    él, por favor, porque me tiene
  • 00:35:19
    bloqueado. Por suerte, ahora en Twitter
  • 00:35:20
    uno puede leer a su presidente, incluso
  • 00:35:22
    cuando el presidente lo bloquea, pero no
  • 00:35:24
    le simpatizo a los que gobiernan, pero
  • 00:35:26
    soy un politólogo y mi deber es
  • 00:35:28
    entender, no coincidir. Y yo entiendo lo
  • 00:35:31
    que él busca. No sé si va a tener éxito.
  • 00:35:33
    Lo que vos estás planteando es la
  • 00:35:34
    probabilidad de éxito. Si la gente lo va
  • 00:35:36
    a abandonar en caso de que las
  • 00:35:37
    dificultades persistan. Por ahora la
  • 00:35:39
    respuesta es sí. No porque él sea tan
  • 00:35:41
    bueno, sino porque enfrente no hay nada.
  • 00:35:44
    Hay un desierto en la oposición
  • 00:35:45
    argentina. Macri y Cristina, que son los
  • 00:35:47
    líderes de los principales partidos que
  • 00:35:49
    no gobiernan, acá están perdiendo las
  • 00:35:51
    internas en sus distritos. A Macri lo
  • 00:35:53
    arrasaron en la capital federal y
  • 00:35:55
    Cristina no se puede poner de acuerdo
  • 00:35:56
    con Kisilof en la provincia de Buenos
  • 00:35:57
    Aires y la puede perder contra las
  • 00:35:59
    fuerzas libertarias. Es decir, que los
  • 00:36:01
    líderes de los dos principales partidos
  • 00:36:03
    no oficialistas tienen dificultades para
  • 00:36:05
    mantener su partido y su distrito. Mi
  • 00:36:07
    ley es el único que lidera un partido
  • 00:36:09
    nacional. Esto es habitual en un
  • 00:36:11
    presidencialismo federal. Te ordena la
  • 00:36:13
    presidencia. Cuando estás en la
  • 00:36:14
    oposición, te desagregas. Cuando tenés
  • 00:36:16
    un candidato con expectativa, te
  • 00:36:18
    unificas para ganar las elecciones. Pero
  • 00:36:19
    hoy Argentina es un desierto enfrente de
  • 00:36:21
    mi ley. Él lo reconoce. No hubiera
  • 00:36:23
    llegado si no fuera por el desastre
  • 00:36:24
    compartido de los que gobernaron antes
  • 00:36:26
    que él. Enseguida completamos la
  • 00:36:28
    entrevista. Por supuesto, sin agotar el
  • 00:36:30
    temario, pero colocando el foco en
  • 00:36:33
    América Latina más en general.
  • 00:36:38
    Te quedaban dos datos, Andrés, a
  • 00:36:40
    propósito de de la gestión de mi ley, de
  • 00:36:41
    los muchos que se podrían mencionar. Eh,
  • 00:36:43
    por ejemplo, ¿qué está pasando
  • 00:36:45
    con esos con los sectores más pobres?
  • 00:36:48
    Eh, ¿cómo era? Les aumentó los ingresos.
  • 00:36:51
    No quiero que esto parezca una defensa,
  • 00:36:53
    es un dato objetivo. Lo que decía antes,
  • 00:36:56
    el rendimiento de todos baja, los
  • 00:36:57
    salarios son menores que el aumento de
  • 00:37:00
    los precios, pero la AUH, asignación
  • 00:37:03
    universal por hijo, subió. Los más
  • 00:37:05
    pobres reciben más y de manera
  • 00:37:07
    desintermediada. Por eso se terminaron
  • 00:37:09
    los piquetes. La gente recibe el dinero
  • 00:37:11
    directamente del Estado y no de una
  • 00:37:13
    organización que le pide que a cambio
  • 00:37:14
    corte una calle. Y lo hizo sin un
  • 00:37:16
    muerto. Hay más viveza de lo que muchos
  • 00:37:19
    le acreditan. su en parte esto lo hizo
  • 00:37:22
    su ministra de Acción Social que está
  • 00:37:24
    bastante peleada con Santiago Caputo,
  • 00:37:26
    que es el mago de Kremlin, el asesor en
  • 00:37:29
    las sombras. Así que hay internas en el
  • 00:37:31
    gobierno que finalmente pueden alguna
  • 00:37:32
    vez explotar como Trump y Mask. Bueno,
  • 00:37:35
    está la interna con la vicepresidenta
  • 00:37:36
    nada menos. Esa se terminó. La
  • 00:37:38
    vicepresidenta ni le hablan, no la
  • 00:37:39
    saludan, la tienen completamente
  • 00:37:41
    marginada. Está fuera de todo. Pero lo
  • 00:37:44
    que estamos viendo es que mi ley tiene
  • 00:37:47
    una estrategia.
  • 00:37:49
    su fracaso o éxito depende de la
  • 00:37:50
    economía. Esto es lo que quiero sugerir
  • 00:37:52
    porque a veces él dice lo contrario, él
  • 00:37:54
    dice que depende de la batalla cultural.
  • 00:37:56
    Yo creo que la batalla cultural es para
  • 00:37:57
    la agilada. Si él baja la inflación y
  • 00:38:00
    consigue que lleguemos a fin de mes, va
  • 00:38:02
    a seguir ganando elecciones. Si revienta
  • 00:38:03
    la economía, no hay batalla cultural que
  • 00:38:07
    compense. Y en este mundo al que hemos
  • 00:38:10
    tratado de caracterizar, por lo menos
  • 00:38:13
    someramente, a través de algunos de
  • 00:38:15
    estos líderes políticos, a través de
  • 00:38:16
    alguno de estos fenómenos a los que
  • 00:38:18
    estamos asistiendo, América
  • 00:38:20
    Latina, el continente en el que estamos,
  • 00:38:24
    del que formamos parte, ¿cómo se
  • 00:38:26
    posiciona? ¿Cómo está?
  • 00:38:28
    Te digo lo primero, tenemos una
  • 00:38:30
    sensación de que América Latina es una
  • 00:38:31
    región inestable, no ustedes, no
  • 00:38:34
    Uruguay, pero el resto suele tener
  • 00:38:35
    problemitas con mandatos presidenciales
  • 00:38:37
    que se interrumpen o con precios que se
  • 00:38:40
    disparan, pero geopolíticamente es la
  • 00:38:42
    región más
  • 00:38:44
    estable estabilidad geopolítica que los
  • 00:38:46
    estados no nacen ni mueren y las
  • 00:38:48
    fronteras no se corrigen. Hay guerras en
  • 00:38:50
    todos lados. Hay varias. En África está
  • 00:38:52
    Gaza, en Asia está Ucrania, en el
  • 00:38:53
    corazón de Europa. Hay potencias que
  • 00:38:55
    quieren redistribuir territorio. El
  • 00:38:58
    último estado que se formó en América
  • 00:39:00
    Latina fue Panamá en 1903. De 1903 en
  • 00:39:03
    adelante. Los países de América Latina
  • 00:39:05
    son los mismos y sus territorios son
  • 00:39:08
    básicamente los mismos. La Naciones
  • 00:39:10
    Unidas se fundan en el 45 con 51 países,
  • 00:39:12
    hay 20 latinoamericanos. Hoy de 51
  • 00:39:14
    pasamos a 193, sigue habiendo 20
  • 00:39:17
    latinoamericanos. Europa pasó de 14 a
  • 00:39:19
    44. La Unión Soviética explotó en 15,
  • 00:39:21
    Yuglavia en siete. La estabilidad
  • 00:39:23
    geopolítica latinoamericana significa
  • 00:39:25
    paz, no guerra. Esto para empezar. ¿Qué
  • 00:39:28
    hicimos entonces? Descubrimos la
  • 00:39:29
    alternativa. Nos matamos de otras
  • 00:39:31
    maneras. Crimen, narcotráfico. América
  • 00:39:34
    Latina es una región muy violenta en
  • 00:39:36
    tiempo de paz. Otra vez Uruguay menos,
  • 00:39:39
    pero acá Uruguay muestra una línea roja,
  • 00:39:42
    tiene una tasa de homicidios que
  • 00:39:43
    triplica la Argentina.
  • 00:39:46
    Esto es algo que hay que prestarle
  • 00:39:47
    atención porque evoluciona para peor.
  • 00:39:50
    Sí, sí, sí, lo tenemos clarísimo. Es
  • 00:39:52
    inquietante ese dato y es inquietante el
  • 00:39:55
    avance quizás lento, pero que está
  • 00:39:57
    teniendo el narcotráfico acá, ¿no? Sí. Y
  • 00:39:59
    es un problema que no tiene solución con
  • 00:40:01
    la mismas polí con las mismas recetas
  • 00:40:03
    que implementamos del 71. El 71 Nixon,
  • 00:40:06
    presidente de Estados Unidos, declara la
  • 00:40:07
    guerra las drogas porque hay una crisis
  • 00:40:09
    de sobredosis en Estados Unidos. Eh, 40
  • 00:40:12
    años después, 2010, hay una serie de
  • 00:40:14
    expresidentes latinoamericanos, Fernando
  • 00:40:16
    Enrique Cardoso de Brasil, Ernesto
  • 00:40:18
    Cedillo de México, César Gaviria de
  • 00:40:20
    Colombia, que firma un documento
  • 00:40:22
    excepcional donde dicen, "Fracasó el
  • 00:40:24
    prohibicionismo, pensemos alternativas."
  • 00:40:27
    Y Uruguay es uno de los pocos países en
  • 00:40:28
    América Latina que está pensando
  • 00:40:29
    alternativas. probó algo exacto. No está
  • 00:40:32
    funcionando todavía en particular en
  • 00:40:34
    Portugal, en Holanda de otra manera
  • 00:40:36
    están probando alternativas no
  • 00:40:38
    prohibicionistas y en muchos casos
  • 00:40:39
    funciona el prohibisionismo te genera un
  • 00:40:41
    alto precio de mercado y vos te
  • 00:40:43
    arriesgass porque no tenés alternativa.
  • 00:40:44
    Si la economía no crece vos tenés que
  • 00:40:46
    vivir. Si la economía informal o ilegal
  • 00:40:48
    te ofrece una opción de alto
  • 00:40:50
    enriquecimiento, aunque sea de alto
  • 00:40:51
    riesgo, los chicos van por ahí.
  • 00:40:53
    Bueno, pero entonces, volviendo a a la
  • 00:40:55
    caracterización de América Latina en el
  • 00:40:57
    mundo de hoy, eh tú señalabas eh una
  • 00:41:02
    virtud, tú señalabas una fortaleza. Sí.
  • 00:41:05
    Ahora querés la estabilidad. La
  • 00:41:07
    estabilidad geopolítica. La estabilidad
  • 00:41:09
    geopolítica. Muy bien. Eh, al mismo
  • 00:41:12
    tiempo incorporabas un
  • 00:41:15
    cáncer, un cáncer complicado, peligroso.
  • 00:41:19
    El narcotráfico, ¿sí? que no está
  • 00:41:21
    quieto, además, ¿no? Que evoluciona, que
  • 00:41:23
    crece. Eh, ¿qué más? Bueno, efecto
  • 00:41:27
    globo. Esta es la radiografía, la
  • 00:41:29
    pintaste perfecto. La resumiste en
  • 00:41:31
    guerras, ¿no? Crimen, sí. Eso es América
  • 00:41:34
    Latina. El narcotráfico se maneja como
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    un globo, ¿viste? Que vos apretas un
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    globo y el aire pasa de un lado para el
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    otro, pero no se desinfla. Cuando un
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    país tiene éxito en luchar contra el
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    narco es porque sufre el vecino. Cuando
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    Colombia le va bien reduciendo la
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    criminalidad en Ecuador aumenta. Porque
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    los narcos cuando los persiguen no
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    cambian de rubro, cambian de domicilio.
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    Y por eso la coordinación es importante
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    y la coordinación en América Latina
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    fracasa sistemáticamente, salvo, fíjate,
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    te voy a dar una buena, cuando es por
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    malas
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    razones, los dos fenómenos de mayor
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    integración regional en la historia de
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    América Latina fueron el Plan Condor y
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    Odebrecht, la Vayato, es decir, nos
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    integramos. Nunca me había puesto a
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    pensar son éxitos integracionistas de
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    América Latina. Es una tragedia, pero si
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    la leemos bien nos puede dar un remedio
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    para el futuro. Cuando hay un mal
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    grande, entonces no es para crear un
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    mercado que vamos a integrarnos, porque
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    Argentina produce soja y Uruguay produce
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    carne y cada uno tiene soja y carne
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    también. Se la vendemos a China, así que
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    no es la vía europea la de la
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    integración, no es para producir bienes
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    públicos, es para combatir males
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    públicos, para combatir el crimen,
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    porque si no los narcos cruzan la
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    frontera sin mostrar pasaporte. Los
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    estados cuando ponen una frontera lo que
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    hacen es facilitar la vida de los narcos
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    y dificultársela a sí mismo. Eso se auto
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    se auto
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    eh limitan, pero no limitan a los
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    narcos.
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    Pero entonces eh lo que tú señalas es
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    que América Latina tiene que dar el paso
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    de la integración, tiene
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    que ser
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    efectivamente integrada y sobre todo
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    porque tiene que encarar el
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    narcotráfico. Te te lo pregunto porque
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    acaba de fallecer el expresidente José
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    Mujica y y una de sus grandes
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    inquietudes en los últimos años era la
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    integración latinoamericana, ¿no?
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    promover, incentivar la integración
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    americana. No es el único aquí en
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    Uruguay que tiene esa preocupación, pero
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    él él lo había tomado como como una
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    campaña personal, ¿no? Decía, "No puede
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    ser que no tengamos una voz en el mundo,
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    ¿no? Eh, pero claro, su su visión era
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    más general. Tú lo estás casi que
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    concentrando en la lucha contra el
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    narcotráfico. Sí. Contra el crimen
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    organizado. Contra el crimen organizado.
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    Crimen transnacional organizado. Esto
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    transnacional es clave porque el crimen
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    cruza la frontera y los estados paran
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    frontera. En América Latina usamos mal
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    la palabra integración. Integración
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    quiere decir compartir soberanía. Lo que
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    yo sugiero no es compartir soberanía, es
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    recuperar soberanía. La única manera de
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    conseguir que los estados controlen su
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    territorio, sus cárceles y sus fronteras
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    es coordinándose con el vecino. Vos en
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    América Latina tenemos coordinar un
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    estado con otro, no para que la
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    soberanía sea de los dos en común, sino
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    para que cada uno recupere la que perdió
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    contra el crimen transnacional.
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    Necesitamos en inteligencia, en
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    seguridad, en prisiones, en fronteras,
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    trabajar juntos.
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    O sea, esa integración es necesaria para
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    salvar la soberanía.
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    Hay algunos que interpretan que Europa
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    fue también, que la integración fue para
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    rescatar el Estado nacional, no para
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    diluirlo, pero hay una dilusión porque
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    hay cosas que no que se manejan en
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    Bruselas. La política comercial no la
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    maneja España, ni Portugal, ni Francia,
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    la maneja la comisión. Acá no es eso.
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    Pero entonces tú estás hablando de de
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    integración para apagar un incendio,
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    para contener un cáncer. Eh, mi pregunta
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    es y bueno, y suponiendo que se logre
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    algo en esa materia, ¿qué qué otros
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    objetivos debería tener? ¿Cuál cuál es
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    el lugar de América Latina hoy en el
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    mundo? La integración tiene dos
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    componentes, los flujos y las reglas.
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    Los flujos son cosas que cruzan la
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    frontera y las reglas son la forma de
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    administrar esos flujos. En Europa lo
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    que cruzaba las fronteras eran balas o
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    bienes.
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    Tuvieron que regular para tener menos
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    balas, menos guerras y más bienes, más
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    comercio. Crearon un mercado
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    común. ¿Qué es lo que cruza las
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    fronteras en América Latina? La droga,
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    el contrabando, los bienes robados,
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    tráfico de personas y de armas. Lo que
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    tenemos que hacer es regular el comercio
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    ilegal, el tráfico ilegal, los flujos
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    ilegales, no los flujos legales. Por eso
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    no presamos un mercado común, presamos
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    seguridad coordinada. Sí, es una
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    integración defensiva, si lo queres
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    llamar de otra manera, porque nuestros
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    mercados no están en el vecino. Francia
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    y Alemania comercian entre ellos.
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    Nosotros le vendemos todas a China.
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    ¿Para qué queremos un mercado común con
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    el vecino si el mercado está cruzando el
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    océano? Lo que queremos es combatir
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    juntos una amenaza que separados es más
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    fuerte que nosotros.
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    Y de ese combate depende de qué, la
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    salvación, entre la preservación de la
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    capacidad estatal de hacer que sus
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    reglas obedezcan. Así el Estado fija
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    reglas y los criminales las violan y son
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    más poderosos, tienen más recursos
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    porque la droga les permite tenerlo y
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    tienen las fronteras otra vez las
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    fronteras pacíficas en en Europa crearon
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    un progreso, en América Latina crimen,
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    porque el Estado deja de controlar la
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    frontera pacífica y entonces se adueñan
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    los criminales de las fronteras y de las
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    cárceles, las escuelas de criminalidad y
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    los cuarteles donde están los líderes
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    son las cárceles. Estado le paga el
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    hotel a los criminales para que
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    delinquan y para que recluten. Le
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    estamos haciendo un favor en vez de
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    combatirlo.
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    Andrés Malamud, licenciado en Ciencia
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    Política de Buenos Aires, doctor en
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    Ciencias Políticas y Sociales por el
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    Instituto Universitario Europeo en
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    Florencia, Italia, investigador
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    principal en el Instituto de Ciencias
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    Sociales de la Universidad de
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    Lisboa. Gracias por acompañarnos esta
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    mañana. Eh, gustazo. Tenemos otros temas
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    para desbrozar en próximas charlas.
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    Vamos a ver si agendamos la próxima. No
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    muy lejos. ¿De acuerdo? nunca resiste
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    una invitación a Uruguay.
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    Nos reencontramos.
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    [Música]
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