00:00:02
[Musique]
00:00:06
depuis toujours les mythes répondent aux
00:00:08
grandes questions qu'on se pose sur
00:00:09
l'origine du monde sur ce qu'il se passe
00:00:11
après la
00:00:12
mort et moi j'aimerais beaucoup savoir à
00:00:15
quel myth on croyait il y a 10000 ou
00:00:17
100000
00:00:19
ans mais ce qui est frustrant c'est
00:00:22
d'imaginer que la plupart de ces myes se
00:00:24
sont évaporés avec le temps enfin c'est
00:00:25
ce qu'on pensait car il y a eu des
00:00:27
évolutions fascinantes dans ce domaine
00:00:28
grâce à des nouvelles technologies qui
00:00:30
permett de remonter le temps jean-lï le
00:00:32
kelc est l'une des grandes figures de
00:00:33
cette révolution ce directeur de
00:00:35
recherche émérite au CNRS fait partie
00:00:37
des pionniers dans l'utilisation de
00:00:38
cette méthode et désormais on peut non
00:00:40
seulement imaginer les plus vieux mythes
00:00:41
de l'humanité mais aussi comprendre
00:00:43
comment leur trajectoire accompagne
00:00:44
lesmigrations humaines alors comment
00:00:46
parvient-on à retracer l'histoire des
00:00:48
mythes que nous disent les grands récits
00:00:49
de l'humanité que nous révèlent les
00:00:51
mythes
00:00:58
[Musique]
00:01:02
qu'est-ce qu'un mythe pour le comprendre
00:01:05
Jean-Louis lequelc nous propose de faire
00:01:06
un tour par l'étymologie pour lui un
00:01:08
myth c'est d'abord une histoire qui
00:01:09
répond à quelque chose qui nous dépasse
00:01:11
le terme lui-même qui est un mot grec
00:01:13
qui désigne un discours un récit c'est
00:01:15
un discours c'est c'est on raconte
00:01:17
quelque chose pour qu' il faut raconter
00:01:20
une histoire je raconte quelque chose
00:01:22
qui touche à des grandes questions qui
00:01:25
intéressent l'humanité depuis toujours
00:01:27
du type mais pourquoi il y a le monde
00:01:30
pourquoi il y a des
00:01:31
humains qu'est-ce qu'il y a après la
00:01:33
mort qu'est-ce qu'il y a avant la vie on
00:01:36
sait pas trop répondre à ces questions
00:01:38
mais on a des histoires qui sont
00:01:40
racontées lorsque ces questionsl sont
00:01:42
posées lorsque ces questions sont posées
00:01:44
plutôt que donner une essayer de
00:01:46
rationaliser donner une explication on
00:01:48
raconte une histoire qui va dévoiler une
00:01:50
vérité sur le monde et pour moi c'est ça
00:01:52
le M c'est une histoire qui dévoile une
00:01:55
vérité sur le monde en faisant appel à
00:01:58
un événement sit dans un très lointain
00:02:01
passé un événement qui n'est survenu
00:02:02
qu'une seule fois et à cause de la
00:02:06
survenue de cet événement là et bien le
00:02:08
monde est comme il est maintenant avant
00:02:11
nous n'étions pas mortels à l'origine au
00:02:14
départ dans un temps tellement ancien on
00:02:16
sait plus trop le définir il s'est passé
00:02:18
quelque chose que raconte le mythe alors
00:02:20
là je le raconte si je raconte le mythe
00:02:22
et tout de suite on comprend et bien oui
00:02:24
c'est pour ça que les humains sont
00:02:25
mortels et c'est une structure qui est
00:02:27
commune à une quantité de mythes c'est
00:02:30
dire vous avez un état antérieur du
00:02:31
monde un événement que décrit le mythe
00:02:33
qui renverse l'état des choses et qui
00:02:36
justifie l'état présent du monde et
00:02:38
alors moi ce qui m'a fasciné quand j'ai
00:02:39
commencé à découvrir vos travaux c'est
00:02:41
de réaliser qu'il y a un très grand
00:02:42
nombre de mythes dans le monde qui sont
00:02:44
dispersés un peu partout chez des peuple
00:02:46
qui n'ont jamais été en contact et le
00:02:47
mythe du Déluge par exemple que vous
00:02:49
évoquez dans votre livre avantnous le
00:02:51
Déluge est central dans notre culture
00:02:54
occidentale puisque c'est le passage de
00:02:56
l'ancien testament avec l'arche de Noé
00:02:58
dans la Bible mais il en existe quelques
00:03:01
700 récits écrivez-vous à travers le
00:03:03
monde alors peut-être est-ce que vous
00:03:05
pouvez m'expliquer la morphologie de ce
00:03:06
mythe du Déluge et qu'est-ce qu' nous
00:03:08
dit fondamentalement un déluge pour nous
00:03:10
c'est une pluie continue catastrophique
00:03:12
énorme bon mais ça c'est une version du
00:03:15
déluge c'est la version du déluge
00:03:17
biblique où effectivement il y a une
00:03:19
pluie qui continue pendant 40 jours qui
00:03:21
finit par noyer le monde entier sauf
00:03:23
quelques élu
00:03:28
[Musique]
00:03:31
peut-être que la première chose à faire
00:03:32
quand on veut s'intéresser au déluge
00:03:34
c'est de s'extraire de cette vision là
00:03:37
du déluge qui est propre à notre culture
00:03:40
et voir si ailleurs il y a pas d'autres
00:03:44
récits du déluge qui seraient un peu
00:03:45
différent et dès qu'on regarde on voit
00:03:47
que un très grand nombre de ces récits
00:03:49
alors il y en a des
00:03:50
centaines un très grand nombre de ces
00:03:52
récits ne parle pas de pluie et donc la
00:03:55
pluie c'est pas un élément central dans
00:03:57
l'histoire et si on regarde la ure du
00:04:00
mythe c'est toujours du type d'un mythe
00:04:03
de double création plutôt que mythe
00:04:05
d'éluvien il faudrait plutôt parler de
00:04:07
mythe de double création c'est-à-dire
00:04:09
que on
00:04:11
a une divinité qui a créé le monde et
00:04:14
qui crée l'humanité et au bout d'un
00:04:17
certain temps la divinité pas trop
00:04:19
satisfaite de résultat parce que
00:04:20
l'humanité est très désordonnée fait du
00:04:22
bruit se comporte mal et la divinité
00:04:26
décide ou les divinités décident de tout
00:04:29
changer de repartir à zéro et donc
00:04:30
d'éradiquer cette première humanité et
00:04:33
donc pour ça il faut trouver un moyen
00:04:34
pour supprimer de la terre de l'ensemble
00:04:36
du globe tout les humains et un des
00:04:39
moyens alors celui qui est privilégié
00:04:40
dans la Bible par exemple c'est une
00:04:42
pluie diluvienne qui va noyer tout le
00:04:44
monde mais dans d'autres endroits c'est
00:04:47
par le feu par exemple donc c'est des
00:04:49
récits qui sont très différents les uns
00:04:51
des autres dans le détail mais qui
00:04:53
toujours raconte l'histoire d'une double
00:04:55
création la divinité crée le monde les
00:04:57
humains et décide de de les détruire et
00:05:00
pour ça faut bien trouver un moyen ça
00:05:02
peut être l'eau ça peut être d'autres
00:05:04
moyens cette approche qui cherche à
00:05:07
analyser un très grand nombre de mythes
00:05:08
comme les 700 récits du déluge
00:05:10
constituent un domaine scientifique bien
00:05:11
particulier et ça s'appelle la
00:05:13
mythologie comparée le principe de la
00:05:15
mythologie comparé c'est évidemment de
00:05:17
comparer des récits entre eux comment ça
00:05:19
se fait que les gens là sur tel
00:05:21
continent ils racontent ce truc très
00:05:23
compliqué avec des détails très bizarres
00:05:26
dont on comprend pas même pourquoi ils
00:05:28
sont là ces détails et puis sur l'autre
00:05:30
continent sur un autre continent on
00:05:31
trouve d'autres gens qui n'ont rien à
00:05:32
voir qui ont jamais eu de contact
00:05:34
historique qui parlent une langue d'une
00:05:37
autre famille linguistique en fait des
00:05:38
gens complètement différents et sur un
00:05:40
autre continent raconte la même et la
00:05:42
question qui se pose évidemment tout de
00:05:43
suite c'est de dire ah comment ça se
00:05:44
fait ça c'est quand même un peu bizarre
00:05:46
parce que ça peut pas être eux là sur C
00:05:48
ce continent là qu' l'ont emprunté aux
00:05:51
autres sur l'utre continent ou l'inverse
00:05:52
parce qu'il y a jamais eu de contact on
00:05:54
peut le prouver historiquement ça bon
00:05:56
voilà donc il faut trouver une autre
00:05:57
explication et là c'est de dire les
00:06:01
mythes se sont répandus sur le globe à
00:06:04
mesure que les humains se répandaient
00:06:06
sur le globe et que donc il y a une
00:06:08
diffusion des mythes tout comme il y a
00:06:10
une diffusion des cultures des
00:06:11
civilisations et des humains une
00:06:13
révolution s'est jouée justement dans
00:06:14
l'étude des mythes en particulier en
00:06:16
mythologie comparé ces dernières années
00:06:18
grâce à à l'informatique en particulier
00:06:20
aux algorithmes alors peut-être comment
00:06:23
ça s joué à partir de quand et et
00:06:24
qu'est-ce qui a été une évolution
00:06:26
majeure dans dans le champ de des études
00:06:28
mythologiques que vous pratiquez alors
00:06:31
la mythologie comparée c'est c'est
00:06:33
difficile parce que on compare des
00:06:34
récits et certains de ces récits sont
00:06:37
très longs et donc bah déjà comparer
00:06:40
deux récits dans le détail c'est pas si
00:06:42
évident repérer la structure voir ce qui
00:06:44
change c'est le travail de l vistros
00:06:47
dans sa série de quatre livres qui
00:06:49
s'appelle les mythologiques où il
00:06:50
compare des récits Amérindiens du nord
00:06:53
au sud de l'Amérique euh des mythes en
00:06:56
regardant euh bah ce qui change ça c'est
00:07:00
un travail proprement d'analyse de texte
00:07:02
hein alors ça fonctionne bien ça quand
00:07:05
on a un nombre assez réduit de texte
00:07:07
comme un petit corpus de texte ça
00:07:10
fonctionne bien c'est compliqué à faire
00:07:12
mais on y arrive ça devient plus
00:07:14
compliqué quand on a des milliers et des
00:07:16
milliers et des milliers de récits comme
00:07:18
on a à disposition maintenant on a des
00:07:19
bases de données qui comportent des
00:07:21
dizaines de milliers de récits pour les
00:07:23
comparer entre eux à la main si je peux
00:07:25
dire c'est vraiment très compliqué c'est
00:07:27
presque une tâche insurmontable et c'est
00:07:29
là que l'informatique devient utile pour
00:07:33
comparer des récits avec l'informatique
00:07:35
il y a une étape préliminaire à réaliser
00:07:38
parce qu'évidemment les ordinateurs ils
00:07:40
comprennent pas les histoires qu'on leur
00:07:41
raconte il faut traduire les histoires
00:07:43
dans un langage d'ordinateur et pour ça
00:07:46
il y a un procédé qu'on a mis au point
00:07:48
avec plusieurs donc Julien dui et
00:07:51
quelques autres qui consistent à
00:07:53
découper les récits en petits fragments
00:07:56
en petites phrases si vous voulez qu'on
00:07:57
appelle des motifs ou des mythè
00:07:59
et si le mythem est présent on met à 1
00:08:02
s'il est absent on met zé par exemple un
00:08:04
mythem plus simple possible ce serait
00:08:06
quoi pour et bien au début du monde il
00:08:09
n'y avait que des EOS voilà donc c'est
00:08:11
c'est présent dans l'histoire ça si je
00:08:12
prends un myth n'importe lequel est-ce
00:08:14
que c'est présent dans ce mythe ou
00:08:15
est-ce que c'est absent si c'est présent
00:08:17
je mets 1 si c'est absent je mets zéro
00:08:18
par exemple pour le déluge est-ce que
00:08:20
l'humanité a été complètement éradiquée
00:08:23
ou pas alors oui ou non si c'est oui je
00:08:25
mets un si c'est non je mets zéro j'ai
00:08:28
fait une ligne de code qui remplace le
00:08:30
récit et ces lignes de code celles-là je
00:08:32
peux les comparer entre elles très
00:08:34
facilement parce que je regarde où sont
00:08:36
placés les 1 ou les
00:08:37
et je peux regarder le degré de
00:08:40
ressemblance d'un mythe avec un autre
00:08:42
très rapidement l'ordinateur fait ça
00:08:44
avec des milliers de mythes voir des
00:08:46
dizaines de milliers de mythes très
00:08:47
rapidement l'informatique permet de
00:08:49
comparer un nombre vertigineux de récits
00:08:51
dans sa base de données jean-louï le
00:08:53
kellc en a rassemblé environ 10000 elle
00:08:55
est l'une des plus importantes du monde
00:08:57
avec celle du rus hriibeskin qui en
00:08:59
compte 50000 et qui est accessible à
00:09:01
tous sur Internet les milliers de mythè
00:09:03
sont répertoriés par grande catégorie et
00:09:05
classés avec un code tout à droite on
00:09:07
voit leur résumé le nombre de régions du
00:09:09
monde où ils ont été récoltés par
00:09:11
exemple ce mythè disant qu'à l'origine
00:09:12
la terre était seulement recouverte
00:09:14
d'eau a été répartorié à 323 endroits
00:09:16
qu'on peut visualiser sur une carte on
00:09:19
peut voir que ce mitthem existe sur tous
00:09:20
les continents comme en Égypte en
00:09:22
Mongolie au Canada en Ukraine ou sur les
00:09:24
îles Marquises avec cette masse de
00:09:26
données on peut donc étudier les
00:09:27
correspondances et les différences entre
00:09:29
les mythes ça c'est la mythologie
00:09:30
comparée mais l'analyse ne s'arrête pas
00:09:32
là jean-louï le kelc va ensuite
00:09:34
s'intéresser à la façon dont ces mythes
00:09:36
sont dispersés à travers le monde
00:09:38
l'archéologie c'est l'étude des aires de
00:09:41
répartition c'est pas un outil propre à
00:09:43
la mythologie comparée on peut étudier
00:09:45
les aires de répartition de tout ce
00:09:47
qu'on veut des espèces
00:09:49
animales des façons de se dire bonjour
00:09:51
quand on se rencontre n'importe quel
00:09:53
trait culturel pour l'humanité peut être
00:09:56
étudié de cette manière-là il y a une
00:09:58
chose qui apparaît
00:09:59
uniquement en faisant ce travail
00:10:01
d'aréologie et qui permet de poser des
00:10:03
questions qu'on aurait pas pu poser
00:10:05
autrement si on fait une carte de
00:10:07
répartition du mite du plongeon
00:10:08
cosmogonique par exemple qui donc
00:10:10
l'animal qui descend au fond de l'océan
00:10:12
primordial pour chercher le premier
00:10:14
limon qui va servir à construire à
00:10:16
fabriquer les continents bon ce myth de
00:10:20
création on s'aperçoit qu'il est présent
00:10:22
en Amérique du Nord et qu'il est présent
00:10:24
dans le nord de leur Asie et ailleurs on
00:10:26
trouve pas donc comment ça se fait et
00:10:28
donc ça c'est la la base la base de la
00:10:30
démarche aréologique je fais des cartes
00:10:32
de répartition et grâce à ces cartes je
00:10:34
vais pouvoir poser des questions que
00:10:36
j'aurais jamais pu posé
00:10:39
autrement la démarche scientifique de
00:10:41
Jean-Louis lekelc repose sur plusieurs
00:10:43
briques la première c'est l'informatique
00:10:45
qui permet de comparer un grand nombre
00:10:46
de mythes la deuxième c'est donc
00:10:47
l'aréologie qui s'intéresse à la
00:10:49
répartition géographique de ces
00:10:51
récits mais il reste une dernière brique
00:10:54
qui s'appelle la philogénétique et
00:10:56
permet de modéliser l'évolution des
00:10:57
mythes à travers le temps
00:10:59
alors la phogénétique c'est simplement
00:11:01
la technique qui consiste à comparer les
00:11:03
codes génétiques des êtres vivants pour
00:11:05
reconstruire leur évolution et la la
00:11:08
visualiser sous forme d'un arbre
00:11:10
évolutif il y a beaucoup de gens qui se
00:11:12
sont dit ben si on peut transformer
00:11:16
quelque chose disons un élément culturel
00:11:19
en ligne de code peut-être qu'on peut
00:11:21
mettre ça dans ce même logiciel puis va
00:11:23
nous fabriquer un arbre qui va nous
00:11:24
montrer l'évolution plus les mythes
00:11:26
codés sont proches l'un de l'autre plus
00:11:29
plus leur ancêtre commun est proche plus
00:11:31
ils sont différents plus l'ancêtre
00:11:32
commun est lointain comme pour les êtres
00:11:34
vivants et donc avec ce principe là on
00:11:36
peut fabriquer un arbre qui est un arbre
00:11:38
généalogique qui
00:11:41
reconstitue l'histoire la longue
00:11:43
histoire des mythes tel qu'on les connaî
00:11:45
actuellement sur quel critère on peut
00:11:46
dire qu'ils sont proches ou lointains et
00:11:48
comment on peut affirmer que bah s'ils
00:11:50
sont lointains c'est qu'il y a un
00:11:51
ancêtre qui est antérieur encore alors
00:11:53
une fois qu'on a produit l'arbre l'arbre
00:11:55
nous donne l'hypothèse visualise
00:11:58
l'hypothèse d'évolution la plus probable
00:12:01
une fois qu'on a ça la question qui
00:12:03
vient c'est de dire bon c'est une
00:12:04
hypothèse est-ce qu'on peut la
00:12:06
corroborer d'une manière ou d'une autre
00:12:08
et à ce moment-là ce qu'on peut regarder
00:12:09
c'est l'histoire de l'humanité ce qui
00:12:11
est fascinant c'est qu'en remontant le
00:12:12
temps grâce aux algorithmes on réalise
00:12:14
que l'histoire des mythes rejoint
00:12:15
l'histoire humaine certains mythes qu'on
00:12:17
a pu étudier leur répartition dans le
00:12:21
monde correspond tout à fait à tout ce
00:12:23
qu'on peut savoir du peuplement du globe
00:12:27
par la préhistoire par la Ling luistique
00:12:29
et par la génétique imaginons un
00:12:34
mythe qu'on trouve en Australie et on le
00:12:37
trouve en Afrique et puis on trouve
00:12:40
nulle part ailleurs on peut montrer par
00:12:41
la philogénétique qu'il a une origine
00:12:43
commune que cette origine commune la
00:12:45
racine se trouve en Afrique et on sait
00:12:47
que la première les premières sorties
00:12:49
d'Afrique les gens sont descendus en
00:12:51
suivant la côte grosso modo en
00:12:53
descendant le long de l'Inde en montant
00:12:54
et ce Asie du Sud-Est et puis Australie
00:12:56
c'est au moins 55 6000 ans et peut-être
00:13:00
60 65000 ans c'est dans ces créneaux là
00:13:03
donc l'histoire elle a au moins cet
00:13:04
âge-là elle est rentrée là entre 50 et
00:13:07
60000 ans est sorti quand on a une autre
00:13:10
porte temporelle là qui est la sortie
00:13:12
d'Afrique et la sortie d'Afrique c'est
00:13:14
grosso modo autour de 100000 ans et donc
00:13:16
l'histoire non seulement on peut dire
00:13:17
déjà avec un des critères elle a au
00:13:19
moins 65000 ans mais avec l'autre on
00:13:21
peut dire en fait elle a peut-être plus
00:13:23
de 100000 ans et donc pour plusieurs de
00:13:26
ces récits on peut faire ce genre de
00:13:27
démarche et on peut montrer que les
00:13:29
histoires qui sont nées en Afrique et
00:13:31
qui sont réparties ensuite dans le monde
00:13:33
entier elles ont au moins 100000 ans
00:13:35
vous êtes peut-être un peu perdu dans
00:13:36
ces dates très lointaine qui ne signifie
00:13:38
plus grand chose pour nous reprenons à
00:13:40
la base notre espèce Homo sapiens est
00:13:41
apparu en Afrique il y a au moins 300000
00:13:43
ans on sait qu'il y a eu plusieurs
00:13:45
sorties d'Afrique qui remontte à plus de
00:13:46
100000 ans nos ancêtres ont d'abord
00:13:48
peuplé l'hémisphère sud jusqu'en
00:13:49
Australie avant de migrer vers
00:13:50
l'hémisphère Nord ces échales de temps
00:13:52
sont énormes quand on sait que
00:13:53
l'écriture de la Bible a commencé il y a
00:13:55
à peine 2800 ans et que la mythologie
00:13:57
grecque date à peu près de cette période
00:13:58
ça l'air très récent mais en fait les
00:14:00
mythes voyagent dans l'espace et dans le
00:14:01
temps ces grands récits qui fondent
00:14:03
notre culture occidentale héritent d'un
00:14:04
passé qui n'ont eux-mêmes fait que
00:14:06
transformer et donc c'est des récits qui
00:14:09
résistent au temps très longtemps ça a
00:14:11
été bien documenté depuis le 19e siècle
00:14:13
où on a des récites dont on a pu avoir
00:14:18
la preuve avant même l'informatique qui
00:14:21
par exemple un compte qui est le compte
00:14:23
des deux frères c'est une histoire
00:14:25
vraiment très spécifique et cette
00:14:27
histoire a été recueillie par exemple
00:14:29
Bretagne au 19e siècle mais elle elle a
00:14:31
été notée euh en Égypte ancienne euh
00:14:35
dans le cours du 2e millénaire avant
00:14:37
notreère et donc les paysanes bretonnes
00:14:40
qui racontaient cette histoire aux
00:14:42
collecteurs qui les ont noté au 19e
00:14:45
siècle ne lisait pas l'héroglyp elle
00:14:48
connaissait ces histoires autrement
00:14:49
c'est parce que si elle connaissait
00:14:51
cette histoire très complexe c'est parce
00:14:53
que elle l'avait entendu de tradition
00:14:55
orale et que cette histoire s'était
00:14:56
diffusée depuis très longtemps et la
00:14:58
plus anciennes attestation connu écrite
00:15:01
c'est celle de l'Égypte ancienne mais là
00:15:03
aussi il y a une illusion d'optique
00:15:04
comme quand on parle de l'Antiquité
00:15:05
comme d'un début c'est pas parce que ça
00:15:07
a été écrit à telle époque très ancienne
00:15:10
que ça commence là c'est juste que ça a
00:15:12
été écrit là parce que sans doute déjà
00:15:14
ça circulait de façon orale depuis très
00:15:16
longtemps et ça ça crée un retournement
00:15:18
aussi vertigineux qui est de se dire
00:15:20
finalement la Bible qui nous semble
00:15:21
quelque chose d'extrêmement ancien
00:15:23
finalement c'est un livre qui recueille
00:15:25
des mythologies extrêmement récent pour
00:15:26
moi c'est une antologie de mythes euh
00:15:29
alors je faut faut pas prendre ça en
00:15:31
mauvaise part quand je dis ça c'est pas
00:15:32
du tout un jugement de valeur c'est de
00:15:35
fait une antologie de M c'est un recueil
00:15:38
de qui qui compile des histoires sur
00:15:43
alors il y a des histoires disons de
00:15:45
type épopé qui r des éléments plus ou
00:15:47
moins historiques ou à prétension
00:15:49
historique mais des histoires sur
00:15:50
l'origine du monde l'origine de
00:15:51
l'humanité l'origine des animaux des
00:15:53
mythes
00:15:57
d'origine de son côté Jean-Louis lekelc
00:15:59
a utilisé tous ces outils
00:16:00
philogénétiques pour percer l'un des
00:16:02
grands mystères des cultures humaines
00:16:03
l'art des cavernes dans son ouvrage La
00:16:06
Caverne originelle il tente de répondre
00:16:07
à la grande question comment interpréter
00:16:09
ces peintures préhistoriques parmi
00:16:11
l'ensemble des arts graphiques il y a un
00:16:14
art
00:16:15
extrêmement bizarre en fait qui
00:16:18
interroge vraiment c'est c'est l'art des
00:16:19
cavernes parce que on se dit
00:16:21
immédiatement mais attendez mais
00:16:23
pourquoi allz faire ça dans les cavernes
00:16:24
il fait noir euh alors déjà l'éclairage
00:16:27
tout ça c'est pas évident bon c'est
00:16:29
dangereux dans les cavernes il y a des
00:16:31
animaux quand même qu' faut mieux éviter
00:16:33
il y a des gouffres on se CNE la tête il
00:16:35
y a des passagers hyper compliqué on
00:16:37
risque de glisser de tomber enfin c'est
00:16:39
pourquoi aller s'embêter en fait à faire
00:16:42
[Musique]
00:16:51
[Applaudissements]
00:16:53
[Musique]
00:16:55
çaeccable et la réponse qui vient
00:16:58
immédiatement c'est dire bon il y a
00:16:59
forcément une motivation très forte je
00:17:02
passe sur toutes les discussions qu'il y
00:17:04
a eu et toutes les hypothèses qu'il en a
00:17:05
eu elles sont trop nombreuses mais en
00:17:06
gros il y en a eu aucune qui tient
00:17:08
vraiment la route mais il y a une idée
00:17:10
qui reste qui est de dire ça a quelque
00:17:13
chose à voir avec la mythologie d'accord
00:17:15
mais alors quelle mythologie quel mythe
00:17:17
est-ce que il y a un moyen de retrouver
00:17:19
c'est ça qui serait drôement intéressant
00:17:20
c'est là
00:17:22
qu'intervient la philogénétique et c'est
00:17:24
là qu'intervient
00:17:25
laaréologie on va essayer dans un
00:17:28
deuxème étape de la démarche de montrer
00:17:30
qu'il existait bien un mythe qu'on peut
00:17:32
connecter avec l'ornementation des
00:17:33
cavernes et qu'il existait bien au
00:17:35
moment où les cavernes ont été orné
00:17:38
alors je me suis dit bon ce serait bien
00:17:40
de trouver un mythe qui parle de
00:17:41
caverern
00:17:43
ou ou dans lequel la caverne c'est
00:17:45
essentiel voilà et puis qu'est-ce qu'on
00:17:47
voit dans les images sur les images dans
00:17:49
les cavernes on voit des animaux on voit
00:17:50
des gros animaux des gros mamisphères
00:17:52
voilà des gros mammifèr et puis on voit
00:17:55
aussi des humains moins nombreux mais il
00:17:57
y en a et c'est des humains qui sont un
00:17:59
peu bizarres parce que ils sont euh les
00:18:01
préhistoriens disent qu'ils sont
00:18:02
animalisés en partie humain en partie
00:18:06
animale et donc faudrait trouver une
00:18:09
histoire un mythe bah qui conjoigne tout
00:18:12
ça VO et donc avec les bases de données
00:18:14
là on farfouille c'est assez rapide
00:18:17
maintenant de trouver et en fait il y en
00:18:18
a pas beaucoup des mythes qui parlent de
00:18:19
caverernes d'animaux et cetera c'est
00:18:21
moins évident et il y a un mythe
00:18:23
particulièrement qui est le mythe de
00:18:24
l'émergence primordiale c'est le mythe
00:18:26
d'origine le plus répandu dans le monde
00:18:28
ce qui est déjà un indice d'ancienneté
00:18:30
alors quel est smth de l'émergence
00:18:32
primordiale et pourquoi est-ce qu'il
00:18:33
collerait précisément à l'art des
00:18:35
cavernes et aurait pu constituer la
00:18:36
motivation pour aller peindre au fond
00:18:38
des grottes le mythe de l'émergence
00:18:39
primordiale c'est celui qui nous expose
00:18:41
que à
00:18:42
l'origine les humains et les animaux
00:18:45
vivaient sous terre dans l'obscurité
00:18:47
complète ils ont vu un RA de lumière et
00:18:50
donc ils ont découvert qu'il y avait un
00:18:51
monde à l'extérieur et ils ont fini par
00:18:53
pouvoir sortir à l'extérieur et ils se
00:18:55
sont répandus partout sur le globe ils
00:18:56
sont sortis par une ouverture dans la
00:18:58
terre qui est donc une grotte et donc ça
00:19:01
c'est la vraiment la structure minimale
00:19:04
du mythe avec un élément qui est
00:19:07
important aussi par rapport aux images
00:19:09
qu'il y a dans les cavernes c'est que à
00:19:12
l'époque où tout le monde vivait sous
00:19:14
terre il y avait une indistinction entre
00:19:16
les humains et les animaux et c'est à la
00:19:19
sortie de la grotte que les êtres se
00:19:21
sont distingués avec d'un côté les
00:19:23
humains et de l'autre côté les animaux
00:19:25
et donc ce myth irait bien euh avec le
00:19:29
fait que on a dans les grottes des
00:19:32
représentations animales et des
00:19:33
représentations humaines animalisées et
00:19:35
pourquoi on peindrait alors pour en
00:19:37
relation avec ce myth alors ce qui a
00:19:40
connecté avec l'idée de retourner dans
00:19:42
la caverne originelle pour faire des
00:19:44
peintures c'est l'idée qui pour nous est
00:19:47
contreintuitive d'une création continue
00:19:50
c'estàd nous avons peut-être sous
00:19:53
l'influence de la Bible cette façon de
00:19:55
voir la création une fois qui c'est fini
00:19:58
c'est très minoritaire en fait partout
00:20:01
dans le monde vous avez des gens qui
00:20:02
vous disent la création oui bien sûr ça
00:20:04
a eu lieu une fois bien sûr il y a une
00:20:06
divinité qui crée les humains par
00:20:07
exemple les animaux la vie mais ensuite
00:20:11
mais il faut continuer parce que si la
00:20:13
création s'arrête et ben le monde va
00:20:15
s'étioler et la vie elle-même va un jour
00:20:17
disparaître donc il faut faire quelque
00:20:19
chose il faut agir pour que la création
00:20:23
continue que ce soit une création qui
00:20:25
qui ne s'arrête jamais en fait que la
00:20:27
vie continue de circuler
00:20:29
mais nous humains qu'est-ce qu'on peut
00:20:30
faire on peut faire des rituels le grand
00:20:32
rituel associé au myth de l'émergence
00:20:34
c'est de retourner dans la caverne
00:20:37
originelle dans la caverne la grotte de
00:20:40
l'émergence et là faire des rites al des
00:20:43
champs des danses mais un des rites
00:20:46
essentiels c'est de repeindre sur les
00:20:48
parois les animaux et on va compléter un
00:20:50
peu on va aider un peu à la création
00:20:52
pour que ça continue de sortir de la
00:20:54
caverne pour que la vie continue de
00:20:55
sortir de la caverne et ça ce type de
00:20:57
rituel il est encore effectué de nos
00:21:00
jours en plusieurs endroits du monde il
00:21:02
y en a beaucoup dès qu'on s'y intéresse
00:21:04
on voit que il y en a en plein
00:21:06
d'endroits du monde avec des gens qui
00:21:07
vont vous dire c'est ici que ça s'est
00:21:08
passé et on vous montre un trou dans le
00:21:10
sol ou on vous montre une grotte en
00:21:11
disant c'est là c'est pas ailleur c'est
00:21:13
ici dans la caverne originelle jean-louï
00:21:15
le kelc documente plusieurs grottes de
00:21:17
l'émergence primordiale qui existe
00:21:18
encore par exemple en Corée le site dit
00:21:21
des trous des trois clans aurait vu
00:21:22
l'émergence des trois ancêtres des
00:21:24
habitants de l'île de gejou et un culte
00:21:26
leur est rendu chaque année pour les
00:21:27
mdaniis en Nouvelle Guinée occidentale
00:21:29
cette grotte des origines serait la
00:21:31
grotte u Mo qu'on peut voir ici les
00:21:34
mythes d'hier continuent à exister
00:21:35
aujourd'hui et parfois de nouveau
00:21:36
apparaissent comme le mythe du cargot
00:21:38
qui est né en papoisie nouvelle- Guinée
00:21:40
au moment de la colonisation il y a pas
00:21:42
de raison que les mythes ne continuent
00:21:44
pas à être créé puisque le il y a
00:21:45
toujours des choses à expliquer dans le
00:21:46
monde hein donc alors qu'est-ce qu' nous
00:21:48
dit justement ce my du cargot celui-là
00:21:49
c'est un bon exemple le myth du cargot
00:21:51
parce que il est né chez des peuples qui
00:21:54
ont vu arriver des blancs ce qui
00:21:56
renverse complètement leur valeur parce
00:21:58
que non seulement des blancs arrivent
00:21:59
mais en plus ces blancs sont doués d'une
00:22:00
technologie incroyable ils ont le métal
00:22:02
c'est en papoisie nouvelle- Guinée ils
00:22:04
ont le métal ils arrivrive dans des
00:22:06
avions enfin c'est un truc
00:22:11
[Musique]
00:22:13
incroyable et donc ils se disent ah en
00:22:16
fait les blancs qu'est-ce qu'ils font
00:22:18
ils font atterrir des avions et de ces
00:22:20
avions arrivent plein de richesse donc
00:22:21
nous on devrait pouvoir réussir à faire
00:22:23
pareil et donc les gens ont commencé à
00:22:25
fabriquer par exemple des des des
00:22:28
aérodromes à fabriquer des tours de
00:22:30
contrôle et à faire des rituels parce
00:22:32
que ce que les activités des Blancs ont
00:22:34
été interprété dans leur propre culture
00:22:36
comme des sorte de rituel et donc eux
00:22:38
ont aussi fait des rituels pour faire
00:22:40
venir la divinité qu'ils appelaient le
00:22:42
cargo alors évidment le cargo c'est
00:22:44
l'avion
00:22:47
CARG
00:22:52
parisadti riesc impadronir attirandi
00:22:56
grande trappola Port Moresby
00:23:00
et alors toutes les cultures ont produit
00:23:02
des mythes peut-être que ça c'est quand
00:23:03
même un acquis c'est dire il n'y a pas
00:23:04
d'humanité sans mythe qu'est-ce que on
00:23:06
pourrait dire de leur fonction pour les
00:23:08
la communauté humaine je sais que Julien
00:23:09
du lui par exemple dit que les mythes
00:23:11
sont des compagnons rassurants en fait
00:23:13
alors vous comment vous vous le
00:23:14
l'appréhendez oui c'est pas mal
00:23:16
effectivement c'est c'est des récits qui
00:23:20
justifient l'état présent du monde qui
00:23:22
donneent du sens au monde la question du
00:23:24
sens elle reste et elle est terrible
00:23:27
parce que si ça n'a aucun sens c'est
00:23:30
difficile à vivre c'est peut-être pour
00:23:32
ça aussi que les mythes sont si répandus
00:23:35
que on n' pas trouvver jusqu'à présent
00:23:38
aucune culture sans mythes c'est
00:23:39
peut-être ça qui est universel c'est que
00:23:43
les mythes eux-mêmes ne sont pas
00:23:44
universel mais ce qui est commun partout
00:23:47
quel que soit les les l'époque quel que
00:23:49
soit le groupe humain c'est qu' il y a
00:23:51
des réponses à ces questions qui
00:23:52
prennent la forme de mythe à ces grandes
00:23:54
questions vous avez toujours un discours
00:23:57
qui est tout près et qui va vous
00:23:58
dévoiler le sens du monde alors qu'on
00:24:01
aurait peutêt très bien pu imaginer des
00:24:03
cultures ou une culture au moins qui à
00:24:06
ce genre de question répondre bon ça
00:24:08
nous intéresse pas ça on a non je sais
00:24:10
pas c'est pas intéressant non on a
00:24:13
aucune culture qui réagit de cette
00:24:15
manière là et toutes les cultures vous
00:24:17
avez toujours à ce genre de question
00:24:19
quelqu'un qui va vous exposer très
00:24:21
sérieusement parce que c'est hyper
00:24:22
important un récit de type
00:24:25
mythique les mythes sont comme des
00:24:27
espèces vivantes ils naissent migrent et
00:24:28
se reproduisent selon les mêmes lois que
00:24:30
celles de l'évolution biologique les
00:24:32
algorithmes permettent de comparer des
00:24:33
milliers de récits grâce à ça l'étude
00:24:35
des mythes a pu proposer des réponses à
00:24:37
des questions jusqu'ici insolubles comme
00:24:38
l'art des cavernes au-delà des récits
00:24:41
cette approche nous apprend beaucoup sur
00:24:42
notre espèce car remonter le temps
00:24:44
jusqu'au premier mythe c'est aussi
00:24:46
saisir le propre d'une humanité toujours
00:24:47
pleurielle mais a jamais rendu commune
00:24:49
par ces grands récits qui traversent
00:24:50
l'espace et le
00:24:51
[Applaudissements]
00:24:52
[Musique]
00:24:55
temps pour aller plus loin mes sources
00:24:57
sont description et pour garder les
00:24:59
idées larges il y a d'autres épisodes à
00:25:02
bientôt
