Qui sont les invités de l'émission ?

Nicolas Mathieu, romancier, et Christophe Guilluy, géographe et essayiste.

Quel est le thème principal abordé ?

La disparition des classes moyennes et les fractures sociales en France.

Quelle est la thèse de Christophe Guilluy ?

Il soutient que le modèle économique actuel a provoqué une séparation entre les élites et les classes populaires.

Comment Nicolas Mathieu décrit-il son personnage dans son roman ?

Anthony, le personnage principal, ressent un ras-le-bol face à la mémoire ouvrière et la perte de culture commune.

Qu'est-ce que le terme "France périphérique" indique ?

Il fait référence aux territoires qui sont à l'écart des grandes métropoles et des élites.

Comment le modèle néolibéral a-t-il affecté les classes populaires ?

Il a conduit à une désertification financière et sociale dans ces territoires.

Quel lien établissent-ils entre l'évolution politique et les classes sociales ?

Ils suggèrent que l'évolution des partis politiques ne correspond plus aux besoins des classes populaires.

Comment la classe politique devrait-elle répondre aux préoccupations des classes populaires ?

En intégrant les revendications de ces catégories dans les politiques publiques.

Quelles conséquences sont évoquées concernant l'empathie dans la classe politique ?

Un manque d'empathie pourrait aggraver la situation des classes populaires.

Quelle est la conclusion sur l'évolution de la société actuelle ?

La société semble s'orienter vers une polarisation toujours plus marquée entre les différentes catégories sociales.

Christophe Guilluy : "Nous vivons un moment où le monde d’en haut a fait sécession"

00:33:04

https://www.youtube.com/watch?v=gicIRQfSabA

Summary

TLDRDans cette émission, Nicolas Mathieu et Christophe Guilluy analysent les fractures sociales et territoriales en France, mettant en lumière la disparition des classes moyennes et leurs conséquences. Guilluy, avec son essai "No Society", examine la coupure croissante entre les élites et les classes populaires, indiquant que le modèle économique néolibéral a exacerbé ces clivages. Mathieu, à travers son roman "Leurs enfants après eux", aborde les ressentis d'un personnage face à un monde en mutation, illustrant la perte de culture commune et de solidarité. Ensemble, ils plaident pour une prise de conscience et une réintégration des préoccupations des classes populaires dans le discours et les politiques publiques, soulignant un besoin urgent de rétablir le lien entre les différentes strates de la société afin d'éviter une polarisation accrue.

Takeaways

📉 La disparition des classes moyennes inquiète.
🏙️ La France périphérique souffre d'un isolement croissant.
📖 Le décalage entre élites et classes populaires s'accentue.
🤔 Le manque d'empathie dans la classe politique pose problème.
📊 Les inégalités sont exacerbées par un modèle néolibéral.
🌍 La géographie joue un rôle clé dans les clivages sociaux.
💭 Les ruptures culturelles affectent la société.
🗣️ Les populations veulent être entendues.
📅 Les évolutions politiques ne répondent pas aux besoins des classes populaires.
🔍 Une réintégration des préoccupations sociales est essentielle.

Timeline

00:00:00 - 00:05:00
Introduction à la France d'aujourd'hui et les défis sociaux
00:05:00 - 00:10:00
Christophe Guilluy explique la notion de 'France périphérique' et les fractures sociales
00:10:00 - 00:15:00
Discussion sur la mémoire ouvrière et le sentiment d'atomisation culturelle
00:15:00 - 00:20:00
La réaction politique face aux souffrances des classes populaires
00:20:00 - 00:25:00
Personnages du roman et leur rapport à la politique et à Paris
00:25:00 - 00:33:04
Confrontation sur l'empathie et la compréhension des classes populaires et des discours politiques

Mind Map

Video Q&A

Qui sont les invités de l'émission ?
Nicolas Mathieu, romancier, et Christophe Guilluy, géographe et essayiste.
Quel est le thème principal abordé ?
La disparition des classes moyennes et les fractures sociales en France.
Quelle est la thèse de Christophe Guilluy ?
Il soutient que le modèle économique actuel a provoqué une séparation entre les élites et les classes populaires.
Comment Nicolas Mathieu décrit-il son personnage dans son roman ?
Anthony, le personnage principal, ressent un ras-le-bol face à la mémoire ouvrière et la perte de culture commune.
Qu'est-ce que le terme "France périphérique" indique ?
Il fait référence aux territoires qui sont à l'écart des grandes métropoles et des élites.
Comment le modèle néolibéral a-t-il affecté les classes populaires ?
Il a conduit à une désertification financière et sociale dans ces territoires.
Quel lien établissent-ils entre l'évolution politique et les classes sociales ?
Ils suggèrent que l'évolution des partis politiques ne correspond plus aux besoins des classes populaires.
Comment la classe politique devrait-elle répondre aux préoccupations des classes populaires ?
En intégrant les revendications de ces catégories dans les politiques publiques.
Quelles conséquences sont évoquées concernant l'empathie dans la classe politique ?
Un manque d'empathie pourrait aggraver la situation des classes populaires.
Quelle est la conclusion sur l'évolution de la société actuelle ?
La société semble s'orienter vers une polarisation toujours plus marquée entre les différentes catégories sociales.

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00:00:00
dans l'actualité des idées aujourd'hui
00:00:01
cette france de l'antre de avec notre
00:00:04
invité le roman c'est nicolas mathieu
00:00:05
briques concours pour leurs enfants
00:00:07
après eux qui vient de paraître chez
00:00:09
actes sud est qui étaient avec nous déjà
00:00:11
dans la première partie d'émission c'est
00:00:12
à dire depuis midi et le géographe
00:00:14
essayiste christophe guilluy qui a
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popularisé le concept de france
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périphérique en 2014 dans un essai
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éponyme
00:00:20
ou comment on a sacrifié les classes
00:00:22
populaires suivra deux ans plus tard le
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crépuscule de la france d'en haut
00:00:26
désormais ne manquait plus qu'elle les
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classes moyennes dans son nouvel essai
00:00:30
nos society toujours chez flammarion il
00:00:32
acte leur disparition en même temps que
00:00:34
de nouvelles fractures sociales et
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territoriales et met en garde contre
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l'épuisement d'un modèle qui ne fait
00:00:39
plus société siphonné par les inégalités
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deux points de vue celui d'un romancier
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est celui d'un essayiste pour discuter
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ensemble de cette france de l'antre 2
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dont on ne parle pas comme l'a souligné
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l'iconoclaste membre du jury goncourt
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virginie despentes et des dernières
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manifestations d'une france qui
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disparaît bonjour qui sauvent guilluy
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bonjour et rebonjour nicolas mattia jo
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vous ouvrez christophe guilluy votre
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réflexion sur une impasse celle dans
00:01:03
laquelle sont désormais plongé
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l'ensemble des pays occidentaux quelle
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est cette impasse alors si le livre
00:01:09
s'appelle no society c'est d'abord parce
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que nous vivons un moment assez
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particulier ou
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vous avez alors non pas des élites mais
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ce que j'appelle le monde d'en haut
00:01:23
ba qui a fait sécession alors ça a été
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repéré depuis très longtemps puisque
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c'est christopher lasch qu'il évoquait
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déjà dès la fin des années 80 mais
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j'allais dire que le modèle mondialisé a
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accéléré les choses avec un processus
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effectivement de clivage de fracture
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entre ceux haut et se bat qui
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géographiquement finalement a fait
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émerger ses périphéries cette france
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périphérique mais on pourrait aussi
00:01:47
parler de l'amérique périphériques ou
00:01:49
encore de la manne périphériques donc on
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est bien sûr un moment assez particulier
00:01:53
où le haut parle de moins en moins aux
00:01:55
ben oui parce que c est aussi une
00:01:57
nouveauté de cet essai de qui s'inscrit
00:02:00
quand même dans le prolongement de de
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vos analyses précédentes
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christophe guilluy c'est que vous
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changer d'échelle dans cette analyse ce
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qui se joue en france est aussi visible
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ailleurs quel intérêt ont les classes
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supérieures ou auraient-elles
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aujourd'hui à cela a largué les amarres
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à déstabiliser l'édifice social comme
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vous le dites en faisant sécession
00:02:19
alors non au fond aucun intérêt à faire
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ça bien évidemment puisque on est bien
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là
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un moment où le modèle est à bout de
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souffle
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le modèle ne fait plus société et il n'y
00:02:35
a pas eu
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cette idée en fait qui est toujours sous
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jacentes un complot les gens ne se sont
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pas réunis autour d'une table en disant
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tiens
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laissons de côté alors ce que j'appelle
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le socle de la classe moyenne qui sont
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ces catégories populaires qui vivent
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effectivement très loin des grandes
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métropoles mais qui sont toujours
00:02:55
majoritaires sont l'oubli tout ça ne
00:02:58
s'est pas fait par une décision on a
00:03:01
bien là un modèle économique néolibéral
00:03:03
on peut dire qui s'est installée un peu
00:03:06
partout en occident dans l'ensemble des
00:03:09
pays développés mais aussi aux états
00:03:10
unis je parle d'un processus de temps
00:03:12
long 1le la désindustrialisation la
00:03:17
financiarisation de l'économie
00:03:18
américaine ou britannique elle a démarré
00:03:20
dans les années 80 on est bien là sur
00:03:21
quelques c'est d'ailleurs je n'au
00:03:23
society s'inspire d'ailleurs une frappe
00:03:24
d'une phrase de thatcher 19 society donc
00:03:27
on est bien sûr quelque chose qui
00:03:28
s'ancre dans le temps long bien
00:03:30
évidemment
00:03:32
les choses ne se sont pas fait du jour
00:03:33
au lendemain ce qui est vraiment
00:03:34
frappant c'est que on a longtemps
00:03:36
considéré que finalement ce modèle
00:03:39
mondialisée bon il va y avoir des pots
00:03:42
cassés les pots cassés s'était par
00:03:44
exemple la disparition de la classe
00:03:44
ouvrière
00:03:45
évidemment il avait acté en se disant on
00:03:48
sait pas très très grave
00:03:49
ça va concerner quelques régions
00:03:50
industrielles quelques catégories mais
00:03:54
finalement on est bien là sur une
00:03:56
mutation sociale et les gens vont s'y
00:03:57
retrouver
00:03:58
or ce qui est vraiment frappant
00:04:00
aujourd'hui c'est qu'on a des
00:04:02
territoires effectivement industriels
00:04:03
qui sont toujours en crise mais on a
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aussi d'autres catégories sociales
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d'autres territoires des villes moyennes
00:04:10
par exemple qui sont aujourd'hui frappés
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par par une désindustrialisation mais
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aussi un processus de désertification
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commerciale bref quand je regarde les
00:04:19
choses on est bien dans un processus
00:04:21
particulier qui est celui d'une sortie
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progressive des catégories qui formaient
00:04:26
cette classe moyenne et ça a démarré
00:04:29
avec les ouvriers puis les paysans
00:04:32
c'était le ventre de sa fille est ce
00:04:34
qu'on est en train de grignoter bien sûr
00:04:36
dire que le modèle mondialisé est
00:04:39
inégalitaire intrinsèquement thomas
00:04:41
piketty l'a très bien montré on est bien
00:04:42
sur des processus de là encore dynamique
00:04:45
dont vous allez avoir une polarisation
00:04:47
de l'emploi qui va continuer et qui va
00:04:50
aussi toucher ce monde d'en haut c'est
00:04:52
pour ça que je dis que le monde d'en
00:04:54
haut va être lui aussi rattrapé par part
00:04:56
c'est logique là nicolas mathieu la fin
00:04:59
d'un monde ce monde qui disparaît c'est
00:05:01
aussi le cadre et vous nous disiez que
00:05:03
vous avez choisi pour votre roman leurs
00:05:05
enfants après je vous cite après tout
00:05:08
lui anthony votre personnage principal
00:05:10
lui aussi en avaient ras-le-bol de toute
00:05:12
cette mémoire ouvrière elle donner à
00:05:14
ceux qui n'avaient pas vécu cette époque
00:05:15
le sentiment d'être passé à côté de
00:05:16
l'essentiel
00:05:17
elle rendait par comparaison toute
00:05:19
entreprise dérisoire tout réussit
00:05:21
minuscule les hommes du fer et leur bon
00:05:23
vieux temps faisait chier depuis trop
00:05:25
longtemps vous disais après tout que ce
00:05:27
monde populaire christophe guilluy
00:05:28
disparaissent bombe et pourquoi pas peu
00:05:30
importe et c'est vrai on peut dire après
00:05:31
tout que selon disparaissent au fond
00:05:33
pourquoi le regretter mais la question
00:05:34
reste quelle autre monde va le remplacer
00:05:37
est ce que c'est un monde meilleur bah
00:05:40
c'est un monde à mon sens ce qui n'est
00:05:41
pas meilleur en tout cas pour les
00:05:42
classes populaires puisqu'ils n'ont plus
00:05:43
que de culture commune
00:05:44
donc il y a il n'y a plus de 20 un mot
00:05:47
un lac à il reste des ouvriers des
00:05:50
petits salariés n'y a plus de meubles
00:05:51
classe ouvrière c'est à dire qu'il ya
00:05:53
plus d horizon commun il ya plus de
00:05:54
culture partagée
00:05:55
il n'y a plus de représentations unanime
00:05:58
enfin du coup il ya un sentiment de
00:06:01
déshérence et une atomisation de des
00:06:04
gens qui sont dominés et c'est ça aussi
00:06:07
le problème si on se range pas que je
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crois pas que l'évolution puisse être
00:06:12
positive les gens se retrouve tout seul
00:06:14
face à leurs donneurs d'ordre enfin
00:06:16
voilà on est passés d'écran des grands
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mouvements sociaux dans les usines
00:06:20
renault à lui type dans son humeur qui
00:06:23
espère pouvoir s'en sortir quoi alors
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les responsables politiques essayent de
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comprendre ce qui se passe de se montrer
00:06:31
aussi présent à l'écouté de cette france
00:06:34
qui souffre emmanuel macron et c'est
00:06:36
cette semaine sur les routes des
00:06:37
territoires meurtri par la guerre la
00:06:40
grande guerre mais aussi par la
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désindustrialisation rencontre durant
00:06:45
cette semaine avec une retraitée à
00:06:46
strasbourg combien elle est combien j'ai
00:06:58
alors celle là et elle lape celle là
00:07:02
c'est pas la csg quand vous montez un
00:07:04
oui à 500 euros fait ma retraite ma
00:07:10
retraite à 100 euros c
00:07:14
ce que vous n'avez pas cotisé de votre
00:07:17
vie voilà sept retraités
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christophe guilluy et ce qu'elle a
00:07:22
quitté définitivement pour vous les
00:07:24
classes moyennes pour rejoindre les
00:07:25
classes populaires en gros aujourd'hui
00:07:26
qu'est ce que sont les classes
00:07:28
populaires qu'est ce que sont les
00:07:29
classes moyennes est cette france du
00:07:30
haut comme vous voulez moi quand je
00:07:33
parle de classes moyennes alors qu'on
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peut s'amuser à la définir la classe
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moyenne mais bon vous allez avoir votre
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définition on a tous une définition un
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peu différent ce qui m'intéresse moi
00:07:44
c'est de définir la classe moyenne comme
00:07:45
étant effectivement cette classe hier
00:07:47
majoritaire les deux français sur trois
00:07:50
de giscard d'estaing qui réunissait tout
00:07:52
le monde tout le monde c'était qui
00:07:53
c'étaient des ouvriers s'étaient des
00:07:55
employés c'est dépaysant ce des cadres
00:07:56
supérieurs avec cette idée finalement
00:07:57
toulon et et intégrer économiquement
00:07:59
donc politiquement et culturellement
00:08:01
donc il y avait un cercle vertueux avec
00:08:04
cette idée que finalement ça allait être
00:08:05
mieux demain pour soi même et puis pour
00:08:08
ses enfants c'était ça la logique de la
00:08:10
classe moyenne intégré et si je dis
00:08:12
qu'elle explose aujourd'hui c'est
00:08:14
précisément pour cette raison là c'est à
00:08:16
dire que l'intégration économique se
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fait mal voire très mal et surtout vous
00:08:21
avez ces catégories qui sortent peu à
00:08:23
peu de ce cercle vertueux
00:08:25
alors ça a démarré qu'est ce vous voyez
00:08:26
que je me dis comme je le disais tout à
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l'heure mais ça peut toucher aujourd'hui
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les retraités et or la macro ont fait
00:08:31
une erreur stratégique puisqu'il oublie
00:08:33
une chose c'est qu'il a été lui
00:08:34
précisément par les retraités
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pourquoi at il été élu par les retraités
00:08:37
c'est parce que ce sont encore en tout
00:08:40
cas en france
00:08:40
les héritiers de cette classe moyenne et
00:08:42
donc les héritiers de la classe moyenne
00:08:43
finalement ont joué le jeu continue à
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jouer le jeu mais vont le jouer de moins
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en moins il va se passer il risque de se
00:08:50
passer ce qui s'est passé exactement par
00:08:51
exemple en grande-bretagne où l'état
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providence a été j'allais dire dézinguer
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beaucoup plus rapidement
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et là vous avez des retraités qui ont
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voté les visiteurs n'ont pas hésité
00:09:02
et la macro ont fait une erreur parce
00:09:04
que évidemment jeu viril et il est là en
00:09:06
train de se battent à caissons son socle
00:09:09
électoral
00:09:09
nicolas mathieu moi je la trouve géniale
00:09:11
cette confrontation entre emmanuel
00:09:13
macron et cette retraitée parce que
00:09:15
qu'est-ce qui lui dit le dit vous n'avez
00:09:16
pas cotisé assez longtemps est derrière
00:09:19
cette phrase on voit les valeurs qui
00:09:20
sont à l'heure il ya celle de et déjà
00:09:23
delà du calcul administratif et
00:09:24
mathématiques et vous n'avez pas de le
00:09:27
rendement parce que vous n'avez pas
00:09:28
cotisé assez puis à celle du mérite
00:09:30
c'est dire que si vous ne touchez pas
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c'est que vous n'avez pas assez bossé et
00:09:33
que le mérite en fait c'est cette espèce
00:09:35
de poids et mesures universelles qui
00:09:37
justifie toujours les places mais il
00:09:39
n'ya pas l'idée d'une communauté de
00:09:41
destin est ce que je peux vivre très
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bien alors que vous vivez si mal et à
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partir de là effectivement c'est no
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society il ya tout s'il ya un bien on
00:09:51
est dans un processus de dissolution
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quand même
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il a oublié de lui parler des points de
00:09:55
pib aussi on sent quand même qu'il est
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un peu interloqué qu'il ne sait pas quoi
00:10:00
répondre à cette dame à cette retraitée
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c'est aussi ça qui est intéressant
00:10:03
christophe guilluy pas ce que vous
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racontez que cette classe moyenne qui
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est en train de disparaître
00:10:06
en fait on continue à s'adresser à elle
00:10:09
sans trop savoir à qui on s'adresse
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il y à des discours et des politiques
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aujourd'hui mener qui la cible les
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responsables la choix est ce que tout ça
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c'est c'est un mirage ou qu est la
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conséquence d'un décalage entre la
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perception qu'en ont les résidents est
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en jeu dit on est là dans un décalage
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absolue qui ne va pas durer un moment ou
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à un autre j'allais dire la classe
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politique va s'adapter à la demande
00:10:30
la demande est trop importante là nous
00:10:32
parlons potentiellement de deux
00:10:34
catégories majoritaire nous nous parlons
00:10:36
de
00:10:37
de la france elle même
00:10:39
donc donc ce n'est pas marginal et la
00:10:42
grosse difficulté aujourd'hui à droite
00:10:45
comme à gauche d'ailleurs c'est que nous
00:10:48
avons des partis qui ont été créés par
00:10:49
et pour une classe moyenne qui
00:10:51
n'existent plus donc j'allais dire
00:10:53
qu'ils sont encore en roue libre aux
00:10:54
îles non ils n'ont pas ils n'ont pas
00:10:55
opéré un atterrissage en douceur moi je
00:10:58
j'appelle un atterrissage en douceur je
00:11:00
sais pas je ne suis pas pour une une
00:11:02
comment dire une révolution mais il ya
00:11:05
là effectivement à adapter finalement
00:11:07
une offre politique à ce que sont
00:11:09
devenus ces catégories elle est en train
00:11:10
de s'adapter tout seul parce que quand
00:11:12
on voit la disparition du parti
00:11:13
socialiste qui payent le prix de cette
00:11:15
déconnexion justement l'émergence de la
00:11:18
france en soumise la force du front
00:11:20
national devenu rassemblement qui
00:11:21
continue à bien se porter cette offre
00:11:24
elle est en train de se recomposer sûr
00:11:26
tout est en train de se recomposer et
00:11:27
j'allais dire que c'est intéressant de
00:11:30
voir qu'aujourd'hui y compris dans ce
00:11:33
monde d'en haut
00:11:34
le doute est en train d'émerger
00:11:38
alors vous allez me dire on n'y est pas
00:11:40
encore mais
00:11:42
voyez par exemple des gens comme bernie
00:11:43
sanders aux états unis qui vient pas de
00:11:45
l'extrême droite américaine
00:11:48
tiens un discours aujourd'hui très fort
00:11:50
autour d'une relecture de ce qu'est le
00:11:54
modèle économique de la nécessité de
00:11:57
réguler pour protéger un état providence
00:11:59
lui même dans un dans un état nation
00:12:02
réaffirme et donc on est bien là sur
00:12:04
vraiment un mouvement de fond je pense à
00:12:07
un mouvement culturel et j'en parlais
00:12:11
tout à l'heure effectivement avec avec
00:12:13
nicolas se dire que l'on voit bien que
00:12:15
toutes ces questions là elles sont en
00:12:16
train de diffuser au-delà de la seule
00:12:19
recherche socioéconomique ou du petit
00:12:22
monde politique mais bien de gagner
00:12:24
l'ensemble de la société et c'est très
00:12:27
important justement qu'aujourd'hui voilà
00:12:30
on est y compris dans le champ
00:12:33
littéraire
00:12:33
cette recette france périphérique ou
00:12:36
cette pièce où ces questions là qui est
00:12:37
qui et qui émergent çà veut dire que
00:12:38
alors c'est du cc du cdu gramsci
00:12:40
effectivement il ya culturellement
00:12:43
quelque chose qui est en train de
00:12:43
changer et qui va gagner ce manteau
00:12:45
moi je pense qu'une société est saine
00:12:47
quand le haut il perçu est un exemple du
00:12:50
soft power que vous racontez expliqué
00:12:53
dans votre essai christophe guilluy pour
00:12:55
vous oui oui le soft power c'est c'est
00:12:59
précisément ça c'est à dire que les
00:13:02
mouvements réels le mouvement réel de la
00:13:04
société ne disparaît pas vous pouvez
00:13:06
avoir des catégories qui disparaît ce
00:13:08
qu'on ne voit plus qu'on ne voit plus
00:13:10
culturellement mis à l'écart
00:13:12
etc etc mais elles sont encore là elles
00:13:16
n'ont pas disparu et j'allais dire que
00:13:18
finalement le monde continue à avancer
00:13:22
la difficulté elle est d'adapter
00:13:25
aujourd'hui ce monde en eau à ce qu'est
00:13:28
ce que sont devenus ces sociétés
00:13:29
occidentales c'est dans ce sens là c'est
00:13:31
pour ça que je dis toujours ça coûte pas
00:13:33
très cher aujourd'hui s'agit plus de
00:13:36
faire une révolution culturelle du monde
00:13:38
d'en haut ça coûte moins cher que de
00:13:40
mettre des milliards sur la table pour
00:13:41
développer des projets économiques dont
00:13:44
on ne sait pas exactement dans quelle
00:13:45
direction
00:13:46
il désirait mais j'allais dire que c'est
00:13:48
le point de départ et je crois que c'est
00:13:51
accessible
00:13:51
voilà nicolas mathieu vous parler c'est
00:13:55
un roman politique
00:13:56
vous l'avez formulé comme tel votre
00:13:59
livre
00:13:59
mais vous parlez pas directement de
00:14:01
politique on sait pas ce que ce que vos
00:14:02
personnages vote à part peut-être le
00:14:05
coiffeur qui était complètement chauve
00:14:07
est encarté au fn vous l'écrivez qui
00:14:10
aimait les meetings des charcuteries son
00:14:12
pays et charles pasqua
00:14:13
on sait pas pour qui ces gens votent on
00:14:16
ne sait pas non plus cette france-là
00:14:19
l'avocette france de l'antre 2 que vous
00:14:20
racontez dans ce roman
00:14:21
vers quoi va se porter sa voix est ce
00:14:25
que vous avez le sentiment des moments
00:14:26
dans les discussions dans les rencontres
00:14:28
dans ce que vous avez pu observer que ça
00:14:30
a coïncidé avec ce que dit christophe
00:14:33
guilluy bah oui c'est assez nettement m
00:14:35
ce qui m'a intéressé aussi dense que
00:14:38
veut ce qu'on parlait l'aude au début du
00:14:40
décrochage entre les catégories
00:14:43
populaires les classes moyennes et puis
00:14:44
est peut-être un des milieux d'un puits
00:14:48
on se posait la question pourquoi je
00:14:50
crois aussi que il faudrait changer le
00:14:53
vocabulaire qu'on utilise souvent parle
00:14:56
de des sociétés société ouverte et puis
00:14:58
la société en repli s'ils ont changé
00:15:01
ce vocabulaire là et puis qu'on disait
00:15:02
les mieux armés et les plus exposées
00:15:04
tout de suite la perspective change sur
00:15:05
sur sur ces questions là et on comprend
00:15:08
que pour que ça fasse société il
00:15:10
faudrait que les mieux armés
00:15:12
ralentissait un peu concède un quelques
00:15:14
points d'efficacité pour que les autres
00:15:16
rejoignent un peu le peloton et ses
00:15:18
enjeux enfin ces manières de voir ce qu
00:15:23
on descendre à mettre le frein
00:15:25
ça suppose de l'empathie de se soucier
00:15:30
de cette france là et là c'est vrai que
00:15:34
le roman là un rôle à jouer quoi en
00:15:37
portant ces voix là est ce qu'il ya un
00:15:39
manque complet d'empathie dans la classe
00:15:41
politique c'est ce que vous semblez
00:15:42
évoquée
00:15:43
christophe guilluy en reprenant les mots
00:15:46
d'une certaine gauche et notamment le
00:15:47
déplorable prononcé par hillary clinton
00:15:50
en 2016
00:15:51
à propos de l'électorat de trump écouter
00:15:58
la moitié des électeurs de trump sont à
00:16:01
ranger dans ce que j'appelle le panier
00:16:03
des déplorable ce raciste sexiste
00:16:10
homophobe xénophobes islamophobes
00:16:13
tout ce que vous voulez mais il ya un
00:16:18
autre panier dans lequel on trouve des
00:16:19
gens qui ont le sentiment que le
00:16:21
gouvernement les a laissés tomber que
00:16:24
l'économie les a laissés tomber que
00:16:26
personne ne s'occupe d'eux de ce qui se
00:16:28
passe dans leur vie et leur futur et qui
00:16:32
attendent désespérément un changement
00:16:34
peu importe d'où il viendra ils ne sont
00:16:39
pas vraiment d'accord avec tout ce que
00:16:41
detroit mais ils ont l'impression qu'il
00:16:45
ya un espoir pour à un espoir de ne plus
00:16:48
se réveiller et voir leurs emplois
00:16:50
disparaître leurs enfants détruit par
00:16:54
l'héroïne
00:16:58
de sentir qu elles sont dans une impasse
00:17:00
ce sont des gens pour lesquels nous
00:17:03
devons avoir de la compréhension et de
00:17:04
l'empathie à empathie compréhension je
00:17:07
me faire l'avocat fait des d'hillary
00:17:09
clinton sur ce point quand on entend ce
00:17:12
mot de déplorable et cette figure du
00:17:13
déplorable
00:17:14
effectivement ça a été le cas peut-être
00:17:16
pendant un moment vous citer aussi les
00:17:17
descendants formule maladroite était
00:17:21
qu'il la regrettait quand même de
00:17:22
françois hollande elle était révélatrice
00:17:25
ces mots étaient révélateurs d'un
00:17:26
certain m crim épris de classe à
00:17:28
l'époque mais ce qu'il n'y a pas là dans
00:17:30
ces mots et la deuxième partie de ce
00:17:32
discours d'hillary clinton la tentative
00:17:34
où la tentation de comprendre ce qui se
00:17:36
passe et qui sont vraiment ceux qui
00:17:38
votent trump ou qui pourraient voter
00:17:40
trump en 2010 sur non mais c'est ce que
00:17:42
j'ai expliqué tout à l'heure le au doute
00:17:45
le au doute
00:17:47
cc c'est certain maintenant
00:17:50
la méthode n'est peut-être pas la bonne
00:17:52
mais pas d'un côté insulter les gens et
00:17:54
de l'autre leur demander de voter pour
00:17:56
vous c'est assez contradictoire donc on
00:17:59
est bien on a bien là un mouvement
00:18:02
j'allais dire
00:18:03
vraiment comment dire non pas d'empathie
00:18:05
parce que là on voit bien aussi un les
00:18:08
logis politique de marketing électoral
00:18:09
etc etc
00:18:10
mais en tout cas la prise en compte de
00:18:14
quelque chose d'évident à savoir nous
00:18:18
parlons là de catégorie potentiellement
00:18:20
majoritaire et qui peuvent faire
00:18:22
basculer la table et donc c'est pour ça
00:18:24
que je dis que contraints ou non
00:18:28
avec empathie ou non
00:18:30
le monde dont on va être obligé de
00:18:32
bouger et c'est vraiment ce qu'on
00:18:34
observe
00:18:35
aujourd'hui un peu partout nicolas
00:18:37
mathieu vous avait chuchoté voulait dire
00:18:39
quelque chose et affectueuse et ben oui
00:18:42
effectivement ces gens qu'on gourmandes
00:18:46
ou qu'on désapprouve d'un point de vue
00:18:48
moral culturel ou intellectuels qu'on
00:18:51
dise qu'ils sont sow qui ne choisissent
00:18:53
pas les cancres qu'on le veuille ou non
00:18:56
ils ont des intérêts qui sont pas
00:18:58
forcément en adéquation avec le cours du
00:19:01
monde et ses intérêts doivent être pris
00:19:03
en compte d'une manière ou d'une autre
00:19:05
donc s'ils sont sans cesse destitué
00:19:08
moralement ça va poser d'énormes
00:19:10
problèmes il faut que ça puisse
00:19:11
s'exprimer
00:19:11
voyez surtout il faut toujours rappeler
00:19:13
la classe ouvrière les catégories
00:19:16
populaires ont joué le jeu de la
00:19:18
mondialisation ont joué le jeu de
00:19:20
l'europe
00:19:20
elle y croyait les présenté aujourd'hui
00:19:23
comme partisan du repli de la fermeture
00:19:27
et cetera et cetera vise plus à
00:19:29
délégitimer lors diagnostic à ce que ce
00:19:33
qu'on appelle le populisme c'est très
00:19:34
souvent tout bêtement le diagnostic des
00:19:36
gens d'en bas
00:19:36
1 on a trouvé ce mot non pas pour
00:19:40
stigmatiser les populistes parce que moi
00:19:41
je bouge utilise beaucoup la phrase de
00:19:43
gauche est marcel gauchet qui dit il y
00:19:45
assez facile finalement de d'attaquer
00:19:48
les populistes il est beaucoup plus
00:19:49
difficile d'attaquer les causes du
00:19:51
populisme et c'est bien dans ce sens là
00:19:53
qu'il faut travailler parce que dire oui
00:19:55
effectivement
00:19:56
trump et homophobes xénophobe et c'était
00:19:59
on peut tous le dire tous est d'accord
00:20:01
il a une coupe de cheveux qui est
00:20:02
horriblement d'accord on va se faire
00:20:04
plaisir en revanche aller au fond c'est
00:20:06
à dire l'idée de réintégrer tout ce
00:20:10
monde populaire qui est majoritaire dans
00:20:13
le grand mouvement je vais dire
00:20:14
économique sociale mais aussi culturel
00:20:16
parce que je rappelle quand même que
00:20:18
france périphérique il s'agissait
00:20:20
effectivement d'une notion géographique
00:20:21
social économique mais aussi culturel il
00:20:23
s'agissait bien de dénoncer cette
00:20:26
relégation culturel mais les populismes
00:20:29
et la formule classique jeu la détourner
00:20:31
un peu pose peut-être les bonnes
00:20:33
questions est ce qu'ils apportent les
00:20:35
bonnes réponses ces voix se vend
00:20:37
populiste qui est nourrie alimenter vous
00:20:40
raconter bien dans nos sociétés par
00:20:41
cette fracture
00:20:44
c'est la même chose pour les populistes
00:20:46
j'ai que font les populistes de gauche
00:20:50
comme de droite il cherche à adapter
00:20:53
leur offre à une demande ce que devrait
00:20:58
faire tous les autres partis ce qui
00:21:01
froisse qui demanda comprise un type
00:21:06
comme salvini était néolibérale
00:21:09
reaganien sécessionnistes avec un
00:21:12
derrière des relents racistes anti mites
00:21:14
alliant du sud et il tient aujourd'hui
00:21:17
le discours de l'unité italienne il
00:21:19
devient étatiste et c'est bon vous voyez
00:21:21
chaque fois il ya une espèce
00:21:22
d'adaptation à la demande la demande des
00:21:25
catégories populaires est assez simple
00:21:27
en france comme aux etats-unis comme en
00:21:29
europe
00:21:29
elle est une demande effectivement
00:21:31
d'abord de travail les gens veulent
00:21:32
travailler plus d'ailleurs que
00:21:34
travailler que de recevoir un revenu
00:21:36
universel parce qu'avec un revenu
00:21:38
universel on va pas très loin quand même
00:21:40
faut quand même le rappeler avec les
00:21:41
minimes associé de minima sociaux non
00:21:43
plus faut aussi le rappeler à macron
00:21:44
quand il peint la dame et retraités le
00:21:47
talent heures et il souhaite aussi
00:21:49
préserver un capital de ce qu'on appelle
00:21:50
le capital social et culturel que que
00:21:53
finalement le monde europe réserve de
00:21:56
son côté donc on est bien là d'une
00:21:57
demande
00:21:58
il s'agit maintenant pour les grands
00:22:00
partis de faire concurrence aux
00:22:02
populistes de présenter une offre
00:22:05
politique de dalé alors j'allais dire
00:22:08
sans mettre trop de grandiloquence adam
00:22:10
mais d'aller au peuple d'aller d'aller
00:22:13
sur des sujets que veulent voir traiter
00:22:16
ces catégories mais rien ne sera
00:22:19
possible et vous l'écrivez christophe
00:22:20
guilluy si une fraction des classes
00:22:22
supérieures ne réintègre pas le cadre
00:22:23
national dans lequel s'exerce la
00:22:25
solidarité là on n'est pas dans une
00:22:28
géographie marxiste
00:22:30
c'est la solution vient d'en haut la
00:22:32
solution vient d'en haut et d'en bas
00:22:33
stage je ne crois pas si vous voulez que
00:22:36
j'ai une société saine réellement quand
00:22:39
vous avez
00:22:41
un os qui sert les intérêts du bar
00:22:43
j'attends moi c'est ça le principe de la
00:22:45
démocratie c'est quand même donné du but
00:22:47
du pouvoir à ceux qui n'ont pas de nom
00:22:48
mais ne pas renforcer le pouvoir y
00:22:50
compris culturelle des gens d'en haut
00:22:52
par rapport à ceux d'en bas
00:22:53
c'est dans ce genre le cercle vertueux
00:22:56
et qui a toujours été ce cercle l'a
00:22:57
d'ailleurs un même je veux dire dans les
00:22:59
années 60 le parti communiste était à 20
00:23:01
25 % s'étaient pas seulement la classe
00:23:03
ouvrière s'était aussi des intellectuels
00:23:04
s'étaient aussi deux universitaires etc
00:23:06
etc
00:23:06
c'est ce qui s'est rompu dans les années
00:23:09
90 2000 à nous je dirai au monde d'en
00:23:13
haut de retisser les liens mais c'est
00:23:15
dans ce sens là qu'il faut allez vous
00:23:16
insister comme votre confrère jean
00:23:19
claude michéa philosophe sur la
00:23:20
fragmentation la multiplication
00:23:22
aujourd'hui des revendications
00:23:23
identitaires sur cet individualisme qui
00:23:26
prime sur le commun nous serions donc
00:23:27
selon vous christophe guilluy entré dans
00:23:30
le temps de la société attiré société la
00:23:33
société n'existe plus tel qu'on
00:23:34
l'entendait auparavant mais dans une
00:23:37
société relatives invités jusqu'à 13h30
00:23:39
le géographe christophe guilluy et le
00:23:42
romancier nicolas mathieu
00:23:43
[Musique]
00:23:47
france culture la grande table olivia
00:23:54
gesbert
00:23:56
christophe qui lui j'aimerais bien qu'on
00:23:58
parle un peu au territoire et géographie
00:24:00
ce clivage social et territorial ce qui
00:24:03
est assez marquant que ce qu'il est en
00:24:05
train de se transformer en clivages
00:24:07
politiques c'est le clivage politique
00:24:08
aujourd'hui que nous disent les cartes
00:24:10
électorales des mid-term aux états unis
00:24:12
que nous disent les cartes des élections
00:24:14
régionales comme salle de bavière en
00:24:15
allemagne que nous disent les cartes des
00:24:17
dernières législatives italiennes ou
00:24:18
encore du référendum britannique sur le
00:24:21
bric site
00:24:22
ce qui est frappant car je parlais comme
00:24:28
un universitaire toutes choses égales
00:24:30
par ailleurs ou en moyenne c'est que
00:24:34
arrivé en même temps c'est que le tout
00:24:39
cette vague populiste qu'on appelle
00:24:41
populiste à laquelle il faut ajouter
00:24:43
quand même
00:24:44
les taux d'abstention parce que c'est la
00:24:47
désaffiliation et celui d'abord là dans
00:24:50
l'abstention de le désengagement etc
00:24:52
elle repose à chaque fois sur une
00:24:55
sociologie dans tous les pays
00:24:57
occidentaux
00:24:58
donc vous allez retrouver ce socle de la
00:25:00
classe moyenne un des employés des
00:25:02
ouvriers des paysans des petites gens
00:25:07
donc une sociologie
00:25:09
c'est vrai dans les pays riches c'est
00:25:10
vrai dans les pays pauvres c'est vrai en
00:25:12
allemagne c'est vrai aux états unis
00:25:13
c'est vrai en france
00:25:14
vous avez effectivement l'italie
00:25:17
périphérie ça va être effectivement le
00:25:19
mezzogiorno l'allemagne périphériques
00:25:21
l'allemagne de l'est extra mais à chaque
00:25:22
fois c'est que ce sont ces catégories
00:25:24
qui sont sur représentées dans le vote
00:25:26
dans le vote populiste aucune sociologie
00:25:28
et puis
00:25:30
une géographie et cette géographie là
00:25:32
encore quel que soit le pays
00:25:33
vous allez retrouver en moyenne les
00:25:37
territoires les plus éloignées des
00:25:39
grandes métropoles des territoires qui
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concentre l'essentiel de l'emploi des
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emplois qualifiés et c est vous avez
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bien quelque chose qui se structurent
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effectivement autour de la naissance
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d'un monde des périphériques qui va être
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celui de la contestation d'ailleurs
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c'est pas un hasard si aujourd'hui ce
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qu'on appelle le mouvement des filets
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jaunes
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mais émergent de façon diffuse un sourd
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sur sur l'ensemble de ces territoires
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ce ne sont pas spécifiquement des
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territoires en comment dire industrielle
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ce sont des territoires industriels mais
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aussi ruraux de petites villes de
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villemoyenne bref on retrouve à peu près
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7 ce continuum socioculturel et ça c'est
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c'est observable y compris dans des
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régions très riche par exemple la
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bavière
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vous avez effectivement plutôt revoir
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les franges les franges rurale de dodel
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de la bavière se porter sur dd des votes
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des votes populiste mais c'est pas à
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munich qui a voté pour la fdc pas toute
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l'allemagne qui qui va voter par exemple
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extrême le censure grandes villes ont
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plutôt voté écologiste et soul et on
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retrouverait cette fracture culturelle
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et puis cette logique imparable à savoir
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vous n'avez bâtiments dont vous
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bénéficiez plus ou moins d'âme d'un
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modèle vous n'avez pas envie renverser
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la table si tout ça est humain j'allais
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dire rationnelle les classes moyennes
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nicolas mathieu urbaine la ville la
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grande ville ça de longtemps été le pôle
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d'attrait le référent culturel on peut
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le dire aussi pour des classes
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populaires est ce qu'aujourd'hui les
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grandes villes elles font encore rêver
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vous vous avez fait ce chemin là quitté
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l'est pour venir à paris y travailler et
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essayer d'y faire vos nuits d'écrivains
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mais pas que deux salariés aussi est ce
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que la ville paris ça reste encore un
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grand centre d'attraction ah oui c'est
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énorme mais je pense que c'est un aimant
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gigantesque et dans le roman d'ailleurs
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on on a le rapport de stéphanie à paris
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et aussi de d'antoni qui sont de deux
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classes différentes de milieux
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différents et anthony quand il va à
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paris il est heurté barça salik c'est
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une vie qui lui fait peur pour laquelle
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il n'est pas armé en fait alors que
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stéphanie qui qui va tous les noël avec
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ses parents elle voit ça les vitrines
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l'opéra le vois ça comme des photos de
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doisneau en fait et tout le monde a un
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sentiment d'attraction et de répulsion
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de et puis aussi de complexe par rapport
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à la centralité de paris donc ça s'était
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très ambivalents mais ça fonctionne
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toujours à plein pot est plus que jamais
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je crois alors les classes dominantes
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christophe guilluy et les classes
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supérieures comme vous l'écrivez côtoie
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aussi peut-être parfois la misère c'est
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une question je vais vous poser
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il ya des poches de pauvreté dans les
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grandes villes on peut pas dire qu'il y
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a juste les grandes métropoles où tout
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se passe bien et puis ce périurbain subi
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d'une certaine manière je vous propose
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de vous rendre avec nous dans le xviiie
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arrondissement à paris du côté de
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château rouge un quartier moins que mme
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x plutôt très immigrés d'origine avait
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immigré ici l'a pas écouté en le xviiie
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arrondissement de la capitale
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les habitants d'une résidence de la rue
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des poissonniers et la directrice de la
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communication de la mairie de
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l'arrondissement exprimé leur
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exaspération
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al'annonce de l'installation d'une
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centaine de nouveaux migrants dans un
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gymnase
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ce gymnase est situé dans leur résidence
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celle du causse problème écouter les
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enfants
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on se dit quand on a le droit à la paix
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et la tranquillité c'est un quartier qui
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a beaucoup donné pour la solidarité pour
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l'accueil des personnes en difficulté
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qui donne encore beaucoup
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voilà les classes populaires aujourd'hui
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christophe guilluy avec l'exemple de
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cette dame qui témoigne vous ne le voyez
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pas c'est pas simplement les petits
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blancs comme on a dit aujourd'hui et le
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16e arrondissement n'est pas le seul
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quartier qui peut parfois faire barrage
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de son corps les habitants en tout cas
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pour refuser que d'autres en situation
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plus fragile plus précaires viennent s'y
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installer
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le premier point je n'ai jamais dit que
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100 % des gens qui vivaient dans les
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métropoles étaient des cadres supérieurs
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qui gagnait dix mille euros par mois et
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qu'en face vous aviez 100% de la france
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périphérique à cinq cents 500 euros par
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mois
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bien évidemment dans tous ces espaces il
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ya une diversité sociale
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je parle bien de dynamique en moyenne
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bon donc ça veut dire quoi ça veut dire
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qu'effectivement le processus global des
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grandes métropoles
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c'est le processus d'embourgeoisement de
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l'ensemble du parc privé
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et puis dans ces métropoles vous allez
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avoir ces quartiers populaires
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aujourd'hui très majoritairement issus
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de l'immigration
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et dans ces quartiers populaires et moi
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je travaille beaucoup en
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seine-saint-denis ce qui est vraiment
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frappant c'est qu'on a exactement les
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mêmes les mêmes ressorts à savoir des
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gens qui veulent préserver un cadre de
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vie un capital social et culturel et ce
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sont des gens essentiellement issus
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issus de l'immigration qui souhaitent
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que leur quartier ne ne deviennent pas
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des sas un des endroits où on rentre mon
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sort oui effectivement les plus pauvres
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arrivé ceux qui sont les mieux intégrés
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partent donc là vous avez des demandes
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en milieu populaire immigrés qui sont
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exactement les mêmes que les demandes
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que vous allez avoir au fin fond de la
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creuse
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c'est à dire que l'idée d'opposer le
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petit blanc qui serait vent debout
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contre l'immigration et évidemment il
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serait le sol donc déplorable xénophobe
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et c'est nous
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nous ne sommes pas concernés par nous
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monde d'en haut et ses acquis
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contournant la carte scolaire qui
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faisons des choix résidentiels peinard
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et ses fonds propres
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mais ça concerne aussi ce que j'appelle
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toujours quand je parle de petits blancs
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moi je parle pas de petits blanche par
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le petit blanc de petit noir de petits
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beurres de petits musulmans de petits
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juifs et ses légendes populaires
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subissent aussi les conséquences de la
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vie disait serein et la demande les
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ingénieurs des flux migratoires est très
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forte par exemple en seine-saint-denis
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sait on le voit dans l'ensemble de ces
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milieux populaires ce qui est ce qui est
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assez logique nous reste 30 secondes
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j'aimerais terminer avec vous deux sur
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une question nicolas mathieu dans votre
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bon sens bien le poids du déterminisme
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social et géographique le déterminisme
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est ce que on parler d'impasse en
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ouverture de l'émission est ce que plus
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que jamais il est difficile compliqué
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voire impossible de le court circuiter
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dans une trajectoire de vie nicolas
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match je pense qu'il est de plus en plus
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difficile de le court circuiter mais la
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première chose à faire si on veut passer
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outre ces d'en prendre conscience et de
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l'élucider qui s'appelait alors moi je
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rappellerai quelque chose d'assez
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fondamental qu'on oublie toujours en
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milieu populaire
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quand on est en millions peu mais en
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milieu populaire on meurt mis un peu mon
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milieu populaire
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ce n'est pas grave ce n'est pas grave on
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peut faire sa vie aimé avoir des enfants
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et cetera être heureux
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à une condition être respectée
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culturellement et est prête à intégrer
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économiquement
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merci beaucoup christophe guinot society
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la fin des classes moyennes occidentales
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c'est le titre de votre essai paru chez
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flammarion un grand merci à vous nicolas
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mathieu d'être venu nous voir deux jours
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après votre concours c'était programmé
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comme tel par concours on court et vous
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avez respecté votre votre promesse donc
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on est très content leurs enfants après
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eux un roman qu'on vous recommande
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chaudement paru chez actes sud