00:00:00
[Musique]
00:00:03
depuis quelques temps dans les articles
00:00:05
et livres que je lis sur l'écologie on
00:00:06
ne parle plus de la nature mais du
00:00:08
vivant
00:00:11
d'où vient ce changement de vocabulaire
00:00:12
c'est à cause ou plutôt grasse aux
00:00:14
travaux du grand anthropologue Philippe
00:00:16
Descola médaille d'or du CNRS et
00:00:18
professeur au Collège de France il est
00:00:20
spécialiste des rapports entre les
00:00:22
humains et les non humains dans son
00:00:24
livre part de la nature et culture il a
00:00:26
montré que la nature en tant que monde
00:00:27
séparé des êtres humains n'existe pas du
00:00:30
moins pas pour tout le monde pourquoi le
00:00:32
mot nature pose-t-il problème comment
00:00:34
cette notion a-t-elle émergé qui a
00:00:37
inventé la nature
00:00:40
[Musique]
00:00:47
alors que l'opposition entre la nature
00:00:49
et la culture étaient fondamentale pour
00:00:52
l'anthropologie depuis les travaux de
00:00:53
Claude Lévi-Strauss Philippe Descola qui
00:00:55
était son élève va découvrir lors de ses
00:00:58
années passées chez les Indiens hachoirs
00:00:59
en Amazonie que cette distinction n'a
00:01:01
aucun sens pour eux
00:01:04
directeur de thèse donc l'opposition
00:01:06
entre nature et culture était centrale
00:01:08
pour moi j'avais appris ça à l'école
00:01:11
j'avais lu ça dans les dans les livres
00:01:14
de Lévi-Strauss et je suis arrivé chez
00:01:16
des gens en haute Amazonie j'étais parti
00:01:20
pour étudier ce que j'appelais à
00:01:22
l'époque la socialisation de nature se
00:01:23
dire la façon dont cette société en fait
00:01:25
non seulement concevait ces rapports
00:01:27
avec les plantes et les animaux mais
00:01:30
aussi au quotidien les
00:01:32
les développer de façon pratique dans
00:01:34
les activités classiques sont la chasse
00:01:37
accueillette l'horticulture sur grudy
00:01:40
etc et j'étais donc parti avec cette
00:01:44
idée de de voir comment une comb au fond
00:01:47
la nature et la culture la nature et la
00:01:49
société puis au fil des mois lorsque ma
00:01:53
compagne et moi-même accompagne à
00:01:56
Anne-Christine Taylor avec qui j'étais
00:01:58
sur le terrain qui était qui était dans
00:02:00
le aussi nous sommes aperçus qu'en fait
00:02:02
les non humains pour eux les plantes les
00:02:05
animaux les esprits étaient des
00:02:07
partenaires sociaux avec lequel les ces
00:02:10
gens-là qui s'appelle des adchoirs
00:02:13
entretenaient des rapports au quotidien
00:02:15
par toutes sortes de moyens notamment
00:02:18
par l'intermédiaire de de chant magique
00:02:21
qu'ils adressaient mentalement c'est une
00:02:24
des raisons pour que ça nous a pris un
00:02:26
peu de temps à comprendre parce que
00:02:28
c'est pas visible quand les gens
00:02:30
chantent mentalement et ce qui chantait
00:02:33
en fond c'était les discours de l'âme si
00:02:35
on peut dire adressée à l'âme des des
00:02:37
plantes et des animaux et d'autre part
00:02:39
par l'intermédiaire des rêves dans
00:02:41
lesquels les plantes et les animaux
00:02:43
venaient rendre visite aux humains sous
00:02:46
une la forme humaine pour leur
00:02:48
transmettre des messages
00:02:49
[Rires]
00:02:54
[Musique]
00:02:57
pour la nature n'existait pas puisque
00:02:58
non seulement il y ait pas de mots pour
00:03:00
désigner quoi que ce soit qui pourrait
00:03:03
ressembler la nature mais en fait ce que
00:03:06
ce que moi j'appelais la nature c'était
00:03:07
l'ensemble des personnes avec non
00:03:10
humaines avec lesquels les atoires
00:03:12
entretenaient des rapports de personnes
00:03:15
à personne au quotidien pour décrire ce
00:03:17
qu'il a observé chez les hachoires
00:03:18
Philippe d'escolav va mobiliser le vieux
00:03:19
concept anthropologique d'animisme qui
00:03:21
désigne le fait de déceler dans chaque
00:03:23
chose chaque être une âme anima latin
00:03:26
mais il fait évoluer le concept pour
00:03:28
désigner une deuxième chose à savoir le
00:03:29
fait de percevoir des discontinuités
00:03:31
physiques nettes entre les différentes
00:03:33
formes de vie on suce du fait que
00:03:37
l'on considère que la plupart des
00:03:39
non-humains ont cette disposition
00:03:42
intérieure on considère que chaque forme
00:03:45
de vie
00:03:47
un des dispositions physiques si on veut
00:03:50
qui lui donne accès à des mondes qui
00:03:53
sont au fond comme le prolongement de
00:03:55
leur
00:03:56
organes sensoriels et de leur mode de
00:03:59
locomotion de de la niche écologique
00:04:01
qu'ils habitent etc autrement dit le
00:04:04
monde d'un aigle Arpille qui vole en
00:04:08
Amazonie très très haut au dessus des
00:04:09
arbres et celui d'un poisson-chat sont
00:04:12
très différents parce que pour des
00:04:15
raisons physiques et physiologiques leur
00:04:18
monde se rencontrent pas et donc ceci
00:04:21
est évidemment l'opposé est absolue de
00:04:23
la façon dont nous nous représentons les
00:04:26
rapports entre humains non humain parce
00:04:28
que nous considérons que les humains au
00:04:29
contraire sont les seuls à avoir une
00:04:31
intériorité subjective et morale
00:04:34
par rapport
00:04:37
au non humain en revanche nous
00:04:39
considérons que nous humains ne nous
00:04:42
différencions pas beaucoup d'autres
00:04:46
êtres organisés dans le monde puisque
00:04:48
nous sommes nous aussi gouvernés par des
00:04:52
lois de la de la chimie de la physique
00:04:54
de la biologie etc il montre donc que ce
00:04:58
que nous considérons comme une vie
00:04:59
partition évidente l'opposition entre la
00:05:01
nature et la culture n'est en fait
00:05:03
qu'une façon parmi d'autres de
00:05:04
construire un rapport au monde et il
00:05:06
définit au total quatre grands systèmes
00:05:07
par lesquels les hommes envisagent leur
00:05:09
apport avec leur environnement le
00:05:10
naturalisme et l'animisme donc mais
00:05:12
aussi le tote et l'analogisme ce
00:05:15
classement repose sur la dualité
00:05:16
physicalité intériorité et sur le
00:05:19
critère de la continuité et de la
00:05:20
discontinuité
00:05:23
le naturalisme de l'Occident moderne se
00:05:25
traduit par une continuité des
00:05:27
physicalité puisque tous les êtres et
00:05:29
toutes les choses sont soumises au même
00:05:30
loi de la nature et une discontinuité
00:05:33
des intériorités puisqu'on considère que
00:05:35
seuls les êtres humains sont dotés d'une
00:05:36
vie intérieure alors que l'animisme
00:05:39
c'est l'inverse la continuité des
00:05:41
intériorités tout a une âme et la
00:05:44
discontinuité des fiscalités
00:05:45
[Musique]
00:05:47
le totémisme que l'on trouve par exemple
00:05:49
chez les aborigènes se définit quant à
00:05:51
lui par une continuité tant des
00:05:53
intériorités que des fiscalités et
00:05:56
l'analogisme c'est l'inverse c'est la
00:05:58
discontinuité des intériorités et des
00:06:00
physicalités
00:06:03
il appelle ces quatre grands chaînes de
00:06:05
pensées des ontologies
00:06:08
oui c'est vrai que pour nous moment on
00:06:09
est habitué à penser comme ça à se dire
00:06:11
nous les êtres humains on a une
00:06:12
intériorité et les plantes n'en ont pas
00:06:14
et c'est vrai que de s'entendre dire oh
00:06:18
bah ça c'est juste une perception parmi
00:06:19
d'autres d'autres peuvent penser
00:06:21
autrement après tout peut-être qu'ils
00:06:23
ont raison est-ce que c'est pas un peu
00:06:25
relativiste
00:06:27
l'anthropologie est relativiste au sens
00:06:30
général c'est-à-dire elle introduit des
00:06:34
doutes quant à l'universalité de
00:06:37
certaines choses que nous pensions bien
00:06:39
établies vous et moi on partage le même
00:06:41
mobilier anthologique si je puis dire
00:06:43
c'est à dire il est meublé par les mêmes
00:06:45
types d'êtres et les propriétés qu'on
00:06:48
attribué à ces êtres sont assez
00:06:50
analogues du fait de l'éducation que
00:06:52
nous avons reçu mais ce mobilier
00:06:54
anthologique il va varier au fil des
00:06:56
tutons et au fil des du déplacement dans
00:06:58
l'espace de sorte que le mobilier
00:07:00
ontologique des hachoirs en Amazonie et
00:07:02
pas du tout le même
00:07:03
ça veut pas dire qu'ils ont raison ça
00:07:06
veut pas dire que nous nous avons raison
00:07:08
ça veut dire que le monde que nous avons
00:07:10
composé n'est pas n'est pas fait des
00:07:14
mêmes éléments que nous avons perçu dans
00:07:17
l'environnement à qui nous avons prêté
00:07:19
plus ou moins d'importance prendre un
00:07:22
exemple si vous voulez un chasseur à
00:07:24
choix ou un n'importe quel adjoie il est
00:07:28
entraîné à interpréter des indices dans
00:07:31
son environnement lorsqu'il se déplace
00:07:33
en forêt parce qu'il a entendu des
00:07:36
récits de chasse qui
00:07:38
l'incite à interpréter des signes
00:07:41
auditifs ou olfactifs comme étant des
00:07:45
indices de la présence d'un esprit
00:07:47
[Musique]
00:07:54
par exemple s'il entend un bruit mais
00:07:56
qui ne voit rien ou bien si il perçoit
00:07:59
un souffle chaud tout d'un coup ou froid
00:08:02
ou s'ils vont un tourbillon dans une
00:08:04
rivière calme et des choses comme ça
00:08:05
tous ces signes-là peuvent être pétés
00:08:08
comme la présence d'un esprit donc dans
00:08:12
son monde il y a des esprits parce que
00:08:14
il y a les appareils de détection qu'il
00:08:17
a appris à considérer comme légitime
00:08:20
pour identifier des esprits
00:08:24
un physicien du Cern qui travaille dans
00:08:26
l'accélérateur de particules de neuf lui
00:08:29
il a des il a des instruments de
00:08:31
détection qui lui permettent de détecter
00:08:33
des choses qui sont pas visibles à
00:08:35
l'oeil nu non plus qui sont des
00:08:36
particules élémentaires des muons des
00:08:40
posons de X des choses comme ça et donc
00:08:42
c'est il va faire confiance à son
00:08:44
appareillage pour induit à partir des
00:08:46
traces qui sont recueillis par son
00:08:49
système de détection l'existence de ces
00:08:52
particules ça veut pas dire que peu
00:08:55
importe de se poser la question de
00:08:56
savoir si les esprits existent ou pas ou
00:08:58
s'il est posant de X existe pas c'est
00:09:00
moi comme anthropologue ça m'intéresse
00:09:02
pas ce genre de question ce qui
00:09:03
m'intéresse c'est de comprendre que pour
00:09:05
là il y a dans son monde des particules
00:09:08
que personne d'autre ne voient
00:09:11
simplement on fait confiance aux
00:09:12
physiciens pour dire qu'elles existent
00:09:14
et il y a dans pour un adchoire des
00:09:17
esprits que moi je ne vois pas mais que
00:09:20
en étant attentif à certains des qu'on
00:09:23
me dit auquel il faut prêter attention
00:09:25
je peux me comprendre qu'on puisse en
00:09:27
inférer la présence d'un esprit donc
00:09:30
leur monde sont différents ça veut pas
00:09:31
dire qu'il y a un grand monde qui serait
00:09:33
le même pour tous et c'est pour ça que
00:09:34
je dis qu'il y a une une
00:09:37
pluralité de monde ce qui m'importe moi
00:09:40
c'est de comprendre les filtres au moyen
00:09:42
desquels ces ontologistes se constitue
00:09:45
pour chacun d'entre nous le concept de
00:09:48
nature est donc une invention de la
00:09:49
modernité européenne une catégorie de
00:09:52
pensées qui s'est progressivement
00:09:53
construite depuis l'Antiquité pour
00:09:54
aboutir à sa forme définitive au XVIIe
00:09:57
siècle qu'elles ont été les grandes
00:09:59
étapes et si on est si on n'a pas
00:10:00
toujours été
00:10:01
naturaliste qu'est-ce qu'on était avant
00:10:03
ça
00:10:05
votre question
00:10:07
c'est un processus de décantation
00:10:09
progressif la construction du
00:10:12
naturalisme c'est né
00:10:15
dans la philosophie grecque et la
00:10:18
science grecque avec l'idée que certains
00:10:21
phénomènes ne sont pas résultat du
00:10:24
caprice des dieux mais
00:10:27
viennent de choses qui se font par
00:10:29
nature comme on disait en grec fusée
00:10:32
c'est-à-dire du point de vue des fous 6
00:10:34
et la foucille c'est quoi c'est ce qui a
00:10:37
donné l'origine du terme physique c'est
00:10:40
le fait que certains êtres ont dans leur
00:10:44
développement des propriétés qui leur
00:10:46
sont qui sont singulières donc c'est
00:10:48
dans la nature de telles plantes par
00:10:50
exemple d'avoir tel caractéristique ça a
00:10:53
été développé par notamment par Aristote
00:10:56
[Musique]
00:10:59
cette idée donc il y a des phénomènes
00:11:02
qui s'expliquent par la connaissance de
00:11:05
leurs propriétés physiques
00:11:08
a été amplifiée par le christianisme par
00:11:12
l'idée d'une séparation entre un
00:11:14
créateur et un créé et donc l'idée que
00:11:17
l'ensemble du monde est le produit d'un
00:11:21
d'un geste d'un d'une divinité
00:11:24
qui introduit de la transcendance
00:11:27
c'est-à-dire une supériorité une
00:11:30
extériorité du créateur par rapport au
00:11:32
créé avec une position un peu singulière
00:11:34
des humains là-dedans puisque les
00:11:36
humains ont reçu disons comme la mission
00:11:39
de veiller sur cette création notamment
00:11:42
Adam a reçu la mission de nommer les
00:11:45
animaux par exemple
00:11:47
[Musique]
00:11:52
mais le mouvement
00:11:54
final au fond il intervient avec la
00:11:59
la en tout cas dans les textes au 17e
00:12:01
siècle avec qu'on appelait la révolution
00:12:03
mécanique c'est-à-dire avec des grands
00:12:05
auteurs comme il est Descartes au bacon
00:12:09
qui proposent une idée du monde comme
00:12:12
étant en espace mathématisable
00:12:14
réductible à des lois scientifiques mais
00:12:18
ce qui est importe de noter c'est que ce
00:12:20
qu'on appelle la révolution scientifique
00:12:22
au XVIIe siècle elle est le produit
00:12:25
d'une transformation de de l'idée de
00:12:28
nature c'est ce que disait Maurice
00:12:30
Merleau-Ponty dans ses cours au Collège
00:12:31
de France sur le sur la nature lorsqu'il
00:12:34
disait ce n'est pas la
00:12:36
l'accumulation des des trouvailles
00:12:39
scientifiques qui a changé l'idée de
00:12:40
nature c'est le changement d'idée de
00:12:42
nature qui a permis le développement des
00:12:44
sciences donc moi je vais plus loin
00:12:46
disons que c'est pas le changement
00:12:47
d'idée de nature c'est l'apparition même
00:12:48
du concept de nature qui est le terreau
00:12:51
ontologique en quelque sorte qui a rendu
00:12:53
possible le développement des sciences
00:12:55
positives à partir du 17e siècle
00:12:58
[Musique]
00:13:03
le naturalisme s'est constitué par cette
00:13:06
sédimentation ou purification si on veut
00:13:08
successives pour ne prendre sa forme de
00:13:11
finale comme je disais tout à l'heure
00:13:13
qu'au 19e siècle avec l'apparition des
00:13:16
idées de culture c'est à dire l'idée que
00:13:19
il y a des sujets collectifs que des
00:13:21
humains assemblés dans ce qu'on appelait
00:13:24
alors des sociétés qui est un concept
00:13:28
aussi finalement c'est tardif on la
00:13:30
capacité de former un point de vue
00:13:32
général partagé sur précisément le monde
00:13:36
naturel qu'il est qu'il est qui les
00:13:39
entoure
00:13:47
et donc la deuxième partie de ma
00:13:48
question c'était
00:13:50
alors on était ce que j'appelle des
00:13:53
analogistes jusqu'à la jusqu'à la
00:13:56
Renaissance
00:13:57
[Musique]
00:14:02
qu'est-ce que c'est que l'analogisme
00:14:03
c'est une façon de de percevoir les
00:14:07
continuités les discontitudes entre
00:14:09
humains qui est fondé sur l'idée que le
00:14:12
monde est un tissu de particularité de
00:14:15
singularité d'éléments d'état de
00:14:18
situation etc qu'il faut pouvoir
00:14:20
ordonner comment on leur donne on leur
00:14:23
donne par le biais des correspondances
00:14:25
si vous voulez c'est l'idée
00:14:27
qu'on trouve dans certaines
00:14:29
classifications le jour est à la nuit
00:14:31
comme le noir est au rouge etc etc des
00:14:35
indices de cette de cette de cette
00:14:37
ontologie
00:14:39
analogiste on les trouve par exemple
00:14:41
dans la correspondance entre macrocosme
00:14:43
microcosme c'est à dire l'idée que le
00:14:45
corps est un monde en miniature et qu'il
00:14:47
y a des points d'analogie entre des
00:14:49
éléments du corps et des éléments du
00:14:51
monde c'est quelque chose qui est très
00:14:53
systématique dans les civilisations de
00:14:54
la lutte que nous avons conservé dans le
00:14:56
naturalisme sous la forme des horoscopes
00:14:58
par exemple mais qui
00:15:02
n'existe pas dans le monde animiste par
00:15:05
exemple et encore avant ça ce qu'on
00:15:06
n'était pas un peu animiste
00:15:11
avant ça c'est à dire c'est avant la
00:15:14
Grèce ancienne oui c'est possible c'est
00:15:18
possible je pense que l'animisme est
00:15:20
possiblement une des formes originelles
00:15:23
qui c'est
00:15:24
transformé en analogisme dans certaines
00:15:28
circonstances il a très longtemps on a
00:15:30
donc sans doute été animiste en Occident
00:15:32
et même si aujourd'hui globalement on
00:15:34
est naturaliste il peut nous arriver à
00:15:36
chacun d'entre nous d'avoir de temps en
00:15:37
temps des réflexes qui relèvent plutôt
00:15:39
de l'animisme en fait nous faisons
00:15:42
constamment des inférences animistes
00:15:44
lorsque notre ordinateur tombe en panne
00:15:47
au pire moment on lui attribue une sorte
00:15:50
d'attention malveillante lorsque notre
00:15:51
voiture tombe en panne
00:15:53
tu attends pour démarrer
00:15:57
tu vas démarrer
00:15:59
[Musique]
00:16:00
on va lui donner des coups de pied en
00:16:02
disant sale bête pourquoi est-ce que tu
00:16:04
nous trahis etc donc prêter des
00:16:06
intentions des objets inanimés si je
00:16:10
peux dire ou à des non humains et c'est
00:16:12
quelque chose de très de très normal
00:16:14
comprendre les différentes ontologiques
00:16:16
qui structurent le monde ce n'est pas
00:16:18
seulement une satisfaction pour l'esprit
00:16:19
notre naturalisme moderne a des
00:16:22
implications très concrètes alors si on
00:16:23
prend le bon côté des choses on peut
00:16:24
dire que l'idée d'une nature soumise à
00:16:26
ses lois propres et érigée en objet
00:16:28
d'enquête a été le terreau d'un
00:16:30
développement inouï des sciences et si
00:16:32
on prend le mauvais côté des choses de
00:16:33
plus en plus de penseurs écologistes
00:16:35
estiment que c'est précisément la mise à
00:16:37
distance d'une nature comme simple
00:16:38
ressource de matières premières à
00:16:40
exploiter sans limite qui a permis le
00:16:42
développement du capitalisme industriel
00:16:43
et qui est responsable du désastre
00:16:45
écologique actuel le capitalisme mais je
00:16:48
pense un produit du naturalisme le
00:16:50
naturalisme propage l'idée d'un monde
00:16:53
dans lequel chaque élément est
00:16:56
isométriquement égal aux autres et
00:16:59
l'idée que que la monnaie l'argent
00:17:02
pouvait rendre
00:17:04
compatible à peu près toutes choses y
00:17:07
compris précisément le travail et la
00:17:09
terre chose qui est inconcevable dans
00:17:12
des systèmes
00:17:14
dans l'animé il y a pas il y a pas de il
00:17:17
y a pas de l'équivalent même partiel
00:17:20
mais ce que les anthropologues ont
00:17:22
montré par exemple c'est que dans des
00:17:24
sites dans des dans des systèmes
00:17:25
analogiques je pense à l'Afrique ou dans
00:17:27
certaines régions de des hauteurs
00:17:29
d'Amérique du Sud il y avait des
00:17:32
circuits différents c'est à dire que on
00:17:34
pouvait pas échanger des choses d'un
00:17:37
certain type contre des choses d'un
00:17:38
autre type parce que les les choses
00:17:41
circulaient à l'intérieur de circuits
00:17:43
qui étaient bien cloisonné parce que les
00:17:45
monnaies comme équivalent général et le
00:17:47
marché libre de la terre et du travail
00:17:49
ont fait c'est un fait sauter cette ces
00:17:52
cloisonnement
00:17:54
[Musique]
00:17:59
et ça aboutit à partir du début de ce
00:18:02
qu'on appelle l'entrepôt saine c'est à
00:18:03
dire avec le perfectionnement de la
00:18:04
machine à vapeur par James Watt à la fin
00:18:07
du 18e siècle à quelque chose
00:18:09
entièrement nouveau qui est le
00:18:11
capitalisme industriel je trouve ça
00:18:13
intéressant l'idée que le capitalisme en
00:18:16
tant qu'economie monétaire et marchande
00:18:17
qui permet d'acheter n'importe quel bien
00:18:19
physique sur un vaste marché décloisonné
00:18:21
soit le propre d'une société naturaliste
00:18:23
et donc bon ça rejoint cette question je
00:18:27
voulais vous poser sur en quoi est-ce
00:18:30
que notre ontologie naturaliste est
00:18:32
responsable de la crise écologique
00:18:35
actuelle elle est en partie responsable
00:18:39
en ce qu'elle a permis rendu possible le
00:18:42
développement en effet de capitalisme
00:18:44
industriel qui lui est directement
00:18:45
responsable de l'augmentation
00:18:49
considérable des missions de gaz à effet
00:18:51
de serre bien sûr
00:18:53
mais aussi de la production industrielle
00:18:56
et donc de tout ce qu'il accompagne à
00:18:58
savoir la pollution
00:18:59
des sols des eaux et des cieux et je
00:19:04
peux dire il y a effectivement un lien
00:19:07
très fort et aussi l'idée que la nature
00:19:09
étant une quelque chose d'extérieur aux
00:19:11
humains elle devient une ressource les
00:19:14
grands penseurs politiques qui sont dans
00:19:16
les penseurs libéraux que les penseurs
00:19:18
socialistes ont été incapables de penser
00:19:20
précisément cette dimension savoir que
00:19:23
ce qu'on appelait la nature était une
00:19:26
ressource
00:19:28
inépuisable qui pouvait dont on pouvait
00:19:30
extraire de plus en plus de valeur au
00:19:33
fil du temps soit pour le bien-être de
00:19:35
l'humanité tout entière soit pour le
00:19:37
bien-être de quelques-uns et nous sommes
00:19:39
confrontés maintenant aux résultats de
00:19:41
cette incapacité conceptuelle si je puis
00:19:44
dire de penser le couplage entre le
00:19:47
développement du bien-être et le
00:19:49
développement de l'exploitation de la
00:19:51
nature
00:19:52
[Musique]
00:19:58
que c'est ça aussi dans c'est que le
00:20:00
naturalisme et l'idée d'une séparation
00:20:03
avec la nature gomme les interdépendants
00:20:10
sont les comprend de mieux en mieux
00:20:12
c'est-à-dire l'idée que les humains sont
00:20:14
comme des maîtres et protecteurs de la
00:20:16
nature pour aider possesseurs pardon
00:20:19
j'allais dire mais c'est la même chose
00:20:20
le possesseur et protecteur on ne peut
00:20:22
protéger que ce que l'on possède ce que
00:20:25
l'on maîtrise que l'on contrôle pour
00:20:27
reprendre donc la formule de Descartes
00:20:29
déjà en transformer
00:20:31
cette fondée sur au fond l'ignorance de
00:20:35
l'interdépendance des humains avec tout
00:20:37
ce qui les environne où nous sommes
00:20:39
composés de milliards de bactéries et
00:20:42
donc l'idée qu'il y a un sujet humain
00:20:43
qui soit clairement dissociable des
00:20:47
non-humains est devenu une chose absurde
00:20:49
puisque nous sommes en partie défini par
00:20:52
l'action de ces milliards de non-humains
00:20:55
à l'intérieur de nous dans notre
00:20:58
capacité dans nos capacités cognitives
00:21:01
ou dans notre façon de vivre tout
00:21:03
simplement
00:21:04
donc nous sommes à tout moment
00:21:07
des éléments au sein de chaînes
00:21:09
d'interaction qui font que chacun de nos
00:21:13
gestes même les plus élémentaires ont
00:21:16
des conséquences à l'intérieur de ces
00:21:19
très longues chaînes et très longue
00:21:20
boucle de rétroaction qui ont un effet
00:21:24
sur le sur tout ce qui nous environne et
00:21:27
à terme sur nous-mêmes c'est-à-dire sur
00:21:28
la capacité de de notre espèce à
00:21:32
survivre ça c'est quelque chose que les
00:21:34
biologistes savent en pratique le fait
00:21:36
que nous sommes toujours pris dans des
00:21:37
hanches vautrements d'interdépendance à
00:21:39
toutes les échelles Charlotte Brive est
00:21:40
une anthropologue des sciences qui a
00:21:42
travaillé sur la relation entre les
00:21:43
humains et les microbes et qui a étudié
00:21:45
les conséquences de l'introduction
00:21:46
massive d'antibiotiques dans les
00:21:48
élevages industriels
00:21:50
on en est à ce début où on se rend
00:21:52
compte qu'effectivement nos modes de vie
00:21:53
sont des modes purement relationnels en
00:21:56
fait on redécouvre un peu la roue avant
00:21:57
la naissance de la microbiologie il y
00:21:59
avait plein de théories des miasmes etc
00:22:00
qui étaient très clairement des théories
00:22:02
qui montraient qu'il y avait des liens
00:22:03
très forts avec le milieu avec
00:22:04
l'écologie avec l'environnement les
00:22:06
antibiotiques on commence à les produire
00:22:08
au début des années 40 donc au début
00:22:10
c'est très bien on les utilise enfanté
00:22:11
humaine mais très rapidement en fait on
00:22:13
a des usages qui se décalent donc on
00:22:15
commence à les utiliser dans les
00:22:17
élevages les antibiotiques ont vraiment
00:22:19
participé à cette intensification de
00:22:20
l'élevage le problème c'est que
00:22:22
aujourd'hui on est confronté à
00:22:24
l'antibio-résistance c'est un peu la
00:22:26
revanche des microbes on a oublié mais
00:22:27
ça ça pour le coup c'est vraiment une
00:22:29
conception très naturelle c'est-à-dire
00:22:30
qu'on a considéré qu'on pouvait extirper
00:22:32
des microbes d'un milieu qu'on pouvait
00:22:34
leur faire produire des antibiotiques et
00:22:36
qu'on pouvait ensuite balancer ces
00:22:37
antibiotiques par tonne dans des milieux
00:22:39
dans lesquels ils avaient rien à faire
00:22:40
sur des micro-organismes en pensant que
00:22:43
ces micro-organismes en fait allaient
00:22:44
juste mourir donc une pratique
00:22:45
d'éradication qui est vraiment celle de
00:22:47
la médecine du 20e siècle sauf que les
00:22:49
bactéries c'est des êtres vivants qui en
00:22:52
plus ont des capacités évolutives qui
00:22:53
sont démentielles et donc ces bactéries
00:22:55
se sont mises à résister donc on se
00:22:58
retrouve aujourd'hui par exemple avec
00:22:59
des enfants qui peuvent avoir des otites
00:23:01
qui sont devenus résistantes aux
00:23:03
antibiotiques qu'on utilise de façon
00:23:04
générale pour les traiter alors qu'ils
00:23:07
ont pas forcément eu d'antibiotiques
00:23:08
avant mais tout simplement parce que les
00:23:09
bactéries elles bougent cette prise de
00:23:12
conscience sur les interdépendants à une
00:23:13
influence sur le discours écologique qui
00:23:15
évolue
00:23:18
cet exemple le montre le naturalisme
00:23:19
n'est pas monolithique il tend à
00:23:21
sécréter des discussions scientifiques
00:23:22
et politiques qui contredisent et
00:23:24
remettre en question ses propres
00:23:26
fondements par exemple l'idée
00:23:27
naturaliste d'une frontière très nette
00:23:29
entre les êtres humains qui seraient
00:23:30
seul dotés d'une intériorité et le reste
00:23:32
de la nature et battu en brèche par bon
00:23:34
nombre de travaux d’éthologies qui
00:23:36
étudient les comportements des animaux
00:23:37
est-ce qu'on a montré en tout cas c'est
00:23:39
que les animaux ont des capacités
00:23:41
d'inférence en tout cas de raisonnement
00:23:44
de classification donc que certaines
00:23:46
espèces animales ont des compétences
00:23:48
cognitives qui ne sont pas très
00:23:50
différentes de celles des humains on a
00:23:52
pu montrer aussi que il y avait des
00:23:54
cultures animales si je peux dire c'est
00:23:56
à dire que certaines certains traits
00:24:00
sont enseignés à l'intérieur d'une
00:24:04
espèce je pense en particulier aux
00:24:06
champs avec des variations entre les
00:24:08
différentes les différents types de
00:24:11
champs c'est le travail de mur sur les
00:24:13
sur les pinsons par exemple
00:24:30
dans le développement des techniques
00:24:34
on a pu montrer que dépendent de
00:24:37
chimpanzés qui n'étaient pas en contact
00:24:39
avec développé des techniques
00:24:40
différentes pour casser les noirs ou
00:24:43
pour chasser tout simplement il y a des
00:24:44
choses comme ça la frontière
00:24:51
pendant longtemps c'est à dire la
00:24:54
capacité technique on s'aperçoit
00:24:56
précisément que c'est pas le cas parce
00:24:57
que les animaux ont des techniques et
00:24:59
qu'en plus ces techniques varient au
00:25:01
sein de la même espèce en fonction des
00:25:03
conditions
00:25:04
d'apprentissage pour pas militante
00:25:07
antispéciste comme le philosophe
00:25:08
australien Peter Singer le fait que
00:25:10
certains animaux soient capables
00:25:11
d'éprouver du plaisir et de la peine
00:25:13
justifie qu'on leur accorde des droits
00:25:14
mais pour Philippe Descola il ne faut
00:25:16
pas s'y tromper ce genre de proposition
00:25:18
ne rend pas tant que ça avec la logique
00:25:19
profonde du naturalisme
00:25:22
je pense que attribuer des droits des
00:25:24
espèces est un prolongement du
00:25:27
naturalisme c'est à dire de
00:25:28
l'individualisme l'idée que
00:25:31
des humains ont des
00:25:33
intrinsèquement des propriétés qui leur
00:25:37
permettent de porter des droits donc
00:25:39
c'est l'idée de des droits de l'homme et
00:25:42
qui serait étendu à un club un peu plus
00:25:44
large les frontières du club
00:25:48
des baleines des dauphins etc ou des
00:25:52
chimpanzés
00:25:53
la situation présente exige un énorme
00:25:57
effort intellectuel pour entrevoir de
00:25:59
nouvelles formes institutionnelles de
00:26:02
rapport au non humains qui vous
00:26:05
permettent d'échapper aux impasses du
00:26:07
naturalisme pour Philippe Descola la
00:26:10
nature n'existe pas c'est une invention
00:26:11
de la modernité occidentale qui est
00:26:13
allée de père avec un rapport
00:26:14
destructeur au vivant pour autant il
00:26:16
sait qu'il n'est pas possible de
00:26:17
décréter la transformation de notre
00:26:19
ontologie on ne va pas subitement
00:26:20
décider de devenir
00:26:22
en revanche face au ravage de notre
00:26:24
modèle productif on peut réfléchir au
00:26:26
changement institutionnels et juridiques
00:26:28
susceptibles de défendre non pas
00:26:29
seulement la nature mais le vivant
00:26:31
[Musique]
00:26:36
pour aller plus loin mais sources sont
00:26:38
en description et pour garder les idées
00:26:40
larges il y a d'autres épisodes à
00:26:42
bientôt
00:26:43
[Musique]
