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[Música]
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[Aplausos]
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[Música]
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Hey ugly you tried the drugs Now you got
00:00:26
realize that You're not Enough to
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[Música]
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Hola buenas tardes Nos encontramos
00:00:40
transmitiendo desde el instituto de la
00:00:42
judicatura Federal tenemos el gusto de
00:00:44
que nos acompañe nuevamente en proyecto
00:00:46
grado cer el Dr Manuel atienza Muchas
00:00:47
gracias doctor por estar acompañándonos
00:00:49
y esta charla es anterior a la
00:00:52
conferencia que va a brindar el doctor
00:00:54
acerca de otra forma de pensar el
00:00:55
derecho y a mí me gustaría iniciar
00:00:59
doctor con una pregunta que teníamos
00:01:02
varias personas dentro del proyecto eh
00:01:05
usted ha expuesto en sus libros las
00:01:08
diferentes modelos de pensar la
00:01:09
argumentación jurídica Queríamos saber
00:01:12
con cuál de todos esos modelos Manuel
00:01:14
latin se siente más identificado Cuál es
00:01:17
la contribución que usted que ha hecho a
00:01:19
la argumentación Y qué lo diferencia de
00:01:21
otros autores que han hablado de
00:01:23
argumentación
00:01:26
jurídica mi proyecto es una
00:01:30
teoría diríamos sintética y sistemática
00:01:33
de la argumentación jurídica que trata
00:01:36
de ensamblar tres o cuatro enfoques que
00:01:40
se han ido desarrollando hasta ahora de
00:01:42
manera más o menos separada Enton uno es
00:01:46
el enfoque formal o lógico que se
00:01:49
interesa por los argumentos desde el
00:01:51
punto de vista de las estructuras de los
00:01:54
argumentos otro es el enfoque material
00:01:57
que consiste fundamentalmente en ver la
00:01:59
ación jurídica como una teoría de las
00:02:02
premisas entonces que tiende a coincidir
00:02:06
con lo que habría sido la metodología
00:02:08
jurídica en un sentido más o menos
00:02:11
tradicional por ejemplo la tópica de
00:02:14
fibc diría por ahí al igual que también
00:02:17
las contribuciones de autores como
00:02:19
dorkin o como Nino que explícitamente no
00:02:23
han tratado de construir una teoría de
00:02:25
la argumentación jurídica pero en sus
00:02:27
obras podemos encontrar contribuciones
00:02:30
importantes Desde esa perspectiva que yo
00:02:33
llamo material y que se fija en las
00:02:35
premisas por ejemplo pues la teoría de
00:02:37
las reglas y los principios de doring es
00:02:40
particularmente importante y luego está
00:02:43
la tercera dimensión el tercer enfoque
00:02:46
que es el pragmático que consiste en ver
00:02:51
la argumentación como una actividad
00:02:53
entonces a su vez ahí por eso antes
00:02:55
decía que tres o cuatro enfoques porque
00:02:58
en esta tercera perspectiva pragmática a
00:03:01
su vez se puede distinguir entre un
00:03:03
enfoque retórico y un enfoque dialéctico
00:03:06
el enfoque retórico es el tradicional de
00:03:09
lo que fue La retórica la argumentación
00:03:12
vista como una técnica un arte para
00:03:15
persuadir a un auditorio la dialéctica
00:03:18
también en el sentido no de la
00:03:20
dialéctica gelana marxiana marxista sino
00:03:23
en sentio más tradicional de de
00:03:25
dialéctica del diálogo de la discusión
00:03:28
entre dos por más personas regidas por
00:03:32
una serie de de reglas entonces la idea
00:03:35
mía es que en la argumentación jurídica
00:03:38
necesitamos construir una teoría que
00:03:41
combine elementos de esas cuatro
00:03:43
perspectivas Okay sí Bueno creo que aquí
00:03:47
acaba de dar eh respuesta a una pregunta
00:03:49
que yo le pretendía plantear sobre la
00:03:51
importancia de estas disciplinas que
00:03:52
tienen origen en la tradición griega la
00:03:55
dialéctica la lógica y y y La retórica
00:03:59
pero bueno retomando Usted cree que la
00:04:01
argumentación es Es parte o sirve de eh
00:04:04
para construir una democracia y más en
00:04:06
sociedades plurales como como la como la
00:04:08
mexicana en qué beneficia qué pros y
00:04:10
contras tiene la
00:04:12
argumentación no solamente es
00:04:15
eh contribuya a la democracia sino que
00:04:18
las dos cosas diríamos surgieron al
00:04:21
mismo tiempo en Grecia no y y por algo
00:04:26
la discusión racional y la técnica de la
00:04:29
discusión ión racional y la presentación
00:04:32
adecuada de los discursos para convencer
00:04:36
a un auditorio que es la La retórica eso
00:04:40
es una exigencia de la Democracia porque
00:04:43
el funcionamiento de un sistema
00:04:44
democrático exige por parte de los
00:04:47
ciudadanos capacidad argumentativa
00:04:50
capacidad para poder expresarse en
00:04:52
público y para defender un punto de
00:04:53
vista en una asamblea capacidad para
00:04:56
defenderse por ejemplo en un juicio
00:04:58
etcétera O sea que todas estas
00:05:00
tradiciones efectivamente todas ellas
00:05:02
todas las tradiciones de estudio de la
00:05:04
argumentación vienen de Grecia y vienen
00:05:07
de la Democracia gria sea es en Atenas
00:05:12
desar maestro en mi formación dentro de
00:05:16
la facultad de derecho tuve la
00:05:17
oportunidad de tener clases con el
00:05:18
doctor Rolando Tamayo y él nos explicaba
00:05:21
que la argumentación no intentaba
00:05:23
persuadir sino que intentaba que los
00:05:25
argumentos vencieran argumentos y lo
00:05:27
veía como un juego Qué opina usted
00:05:29
acerca de esta perspectiva que es algo
00:05:31
que pues se nos ha enseñado a muchos
00:05:33
dentro de la facultad bueno esa es una
00:05:36
de las perspectivas a las que yo antes
00:05:37
me
00:05:38
refería exactamente la perspectiva
00:05:40
dialéctica efectivamente Así es como ha
00:05:44
enfocado el
00:05:46
temao Tamayo y y sus libros lo presentan
00:05:49
digos de esta forma eh Lo que pasa que
00:05:53
diría que no trata de persuadir Bueno
00:05:56
hay un aspecto de la argumentación
00:05:58
jurídica o hay ejemplo de argumentación
00:06:00
jurídica instancias donde el aspecto
00:06:03
persuasivo es muy relevante Por ejemplo
00:06:06
si uno piensa lo que es la argumentación
00:06:08
de un abogado se dirige a un juez
00:06:11
también hay un elemento dialéctico
00:06:12
efectivamente en cierto juego las reglas
00:06:15
que que respetar pero también el
00:06:17
elemento retórico de que el abogado va a
00:06:20
tratar de persuadir o a los jurados o al
00:06:22
juez de una determinada tesis etcétera Y
00:06:25
de nuevo que uno tenga el enfoque
00:06:27
dialéctico en ese juego pero los
00:06:31
participantes van a utilizar argumentos
00:06:33
y los argumentos tienen una estructura y
00:06:35
una estructura lógica eso es lo que
00:06:36
estudia la lógica es formales que sería
00:06:39
otra de las
00:06:40
dimensiones y bueno Y retomando este
00:06:43
conjunto de disciplinas se podría ver
00:06:47
como un protocolo a seguir o como una
00:06:50
estrategia para el abogado litigante
00:06:53
para el abogado que ejerce el
00:06:58
derecho ación hay un aspecto diríamos
00:07:01
también estratégico o sea que el manejo
00:07:05
de los argumentos si que tener en cuenta
00:07:09
una determinada por ejemplo si uno tiene
00:07:11
una estrategia de defensa entonces va a
00:07:13
construir una argumentación tratando de
00:07:16
conseguir determinadas finalidades y su
00:07:19
conocimiento diríamos técnico de lo que
00:07:21
lo son de lo que significa imaginemos un
00:07:24
argumento a Pari por analogía y un
00:07:28
argumento a contrario le hace ver que si
00:07:30
lo que quieres es defender la tesis de
00:07:33
ampliar el sentido de la norma tendrá
00:07:34
que utilizar la estrategia utilizar es
00:07:37
la analogía si por el contrario lo que
00:07:39
trata es de reducirlo pues la estrategia
00:07:41
es manejar el argumento a contrario
00:07:44
senso etctera
00:07:46
doctor usted en su en un artículo que se
00:07:49
dejamos atrás el positivismo jurídico
00:07:51
menciona que el positivismo es incapaz
00:07:53
de satisfacer las las exigencias del
00:07:56
actual estado constitucional qué lo
00:07:59
lleva usted a creer esto Y en segundo
00:08:02
lugar Qué modelo es capaz ahora de
00:08:04
cumplir con estas exigencias del modelo
00:08:07
constitucional actual Bueno Este es un
00:08:10
artículo que efectivamente yo escribí
00:08:12
hace ya hace bastantes años me parece
00:08:15
con Juan Ruiz manero no entonces lo que
00:08:17
ahí tratábamos de demostrar es que el
00:08:20
positivismo habiendo aportado obviamente
00:08:22
aportado todo el positivismo
00:08:24
metodológico en la línea de hat etcétera
00:08:27
cuestiones muy importantes para la
00:08:30
teoría del derecho pero no era la
00:08:32
concepción adecuada había que superar
00:08:35
dejar atrás el positivismo jurídico y
00:08:38
esto yo creo que fundamentalmente quiere
00:08:39
decir lo
00:08:41
siguiente los
00:08:43
positivistas a su vez hay muchos
00:08:45
enfoques positivistas Pero
00:08:47
fundamentalmente ven el derecho como un
00:08:51
conjunto de normas procedentes de una
00:08:54
autoridad y que conforman un sistema Y
00:08:57
eso es una de las partes del derecho de
00:08:59
los aspectos que con los que
00:09:01
naturalmente hay que contar pero lo que
00:09:03
no ven Es que además el derecho es una
00:09:05
práctica y una práctica social que a
00:09:08
partir de esos materiales del sistema
00:09:10
jurídico trata de lograr ciertos fines
00:09:13
ciertos valores o sea que mi idea sería
00:09:16
que la concepción del positivismo Si se
00:09:19
quiere más que falsa es excesivamente
00:09:22
pobre el derecho únicamente en un plano
00:09:26
autorizativo como conjunto de normas y
00:09:29
necesitamos verlo también como una
00:09:31
práctica
00:09:33
valorativa me llama la atención Qué
00:09:36
papel puede jugar para usted la
00:09:38
filosofía del derecho dentro de esto que
00:09:40
menciona la práctica jurídica en
00:09:42
específico Qué papel pues juega pues la
00:09:44
argumentación visto pues desde un punto
00:09:46
de la filosofía del derecho bueno hay
00:09:49
diversas maneras de entender la la
00:09:51
filosofía del
00:09:52
derecho la mía concretamente Pues sería
00:09:55
una Concepción pragmática en el sentido
00:09:58
de y yo creo que el filósofo del derecho
00:10:01
tiene que construir teorías conceptos
00:10:04
etcétera adecuados para poder manejarse
00:10:08
en la práctica o en las diversas
00:10:09
prácticas
00:10:11
jurídicas a veces se hace referencia a
00:10:14
un famoso artículo de bobio donde é
00:10:16
distinguía entre una filosofía del
00:10:17
derecho de los filósofos y una filosofía
00:10:20
del derecho de los juristas la filosofía
00:10:22
del derecho de los filósofos con ello él
00:10:24
se refería a quienes partiendo de una
00:10:27
determinada Concepción muy amplia
00:10:29
filosófica de ver el mundo imaginemos el
00:10:33
e derecho natural tronista o el marxismo
00:10:36
o el ganismo etcétera etcétera lo
00:10:39
aplicaban eso derecho y esto le parecía
00:10:42
é AB obvio que tia razón que no es la
00:10:45
filosofía de derecho digamos más
00:10:46
interesante mientras que la otra era la
00:10:49
filosofía de derecho de los juristas y
00:10:52
es quien es desde abajo desde el propio
00:10:54
eh la propia práctica del derecho con un
00:10:58
conocimiento por lo tanto de lo que es
00:11:00
el funcionamiento del derecho pues se
00:11:02
dan cuenta de que se necesita una
00:11:04
elaboración filosófica de esos conceptos
00:11:08
entonces En definitiva digamos se
00:11:10
construye una filosofía del derecho más
00:11:12
conectada con la práctica pues mi manera
00:11:15
de ver la filosofía del derecho estaría
00:11:17
más bien en el segundo en la segunda
00:11:20
perspectiva de público que en la primera
00:11:22
más exactamente Yo diría que ocuparía
00:11:24
como una especie de lugar intermedio
00:11:27
entre las dos cosas pero digamos a mí me
00:11:30
parece que es muy importante Resaltar
00:11:33
que la filosofía del derecho es para
00:11:35
juristas Además porque cada vez estoy
00:11:37
más convencido de que si uno no es un
00:11:39
jurista oa que si no tiene un buen
00:11:42
conocimiento del derecho es imposible
00:11:44
construir una filosofía del derecho que
00:11:46
que merezca mucho la pena eh dentro de
00:11:49
los de los factores que influyen para
00:11:52
que la argumentación tome relevancia
00:11:54
después de la segunda mitad del siglo XX
00:11:57
y hasta hoy en día usted ret toma una
00:11:59
idea bastante interesante que me
00:12:01
gustaría que nos la explicara un poquito
00:12:03
más en torno al al paso del Estado
00:12:06
legislativo al Estado constitucional qué
00:12:08
implica Este paso de uno a otro bueno
00:12:13
Esto es lo que se su Llamar lo de la
00:12:14
constitucionalización de de los Derechos
00:12:17
en esto ha insistido mucho
00:12:19
ferroli por ejemplo la idea de ferroli
00:12:22
es que el positivismo clásico diamos el
00:12:25
de bobio El de har está vinculado a esa
00:12:29
fase del Estado de derecho que es el
00:12:31
estado
00:12:32
legislativo pero cuando se da el paso al
00:12:34
Estado constitucional característica
00:12:37
fundamental la existencia de para él de
00:12:39
una constitución rígida diríamos de una
00:12:43
constitución donde hay muchos principios
00:12:45
os de principios de valor etcétera
00:12:47
etcétera y lo de la rigidez qui decir
00:12:50
que no es fácil de cambiar que está
00:12:53
además protegido por un tribunal
00:12:55
constitucional etcétera él dice que
00:12:58
entonces ya ese positivismo clásico no
00:13:00
es la teoría adecuada sino que se
00:13:02
necesitaría se llama un positivismo
00:13:06
crítico mi opinión es que el positivismo
00:13:10
aún en la formulación de ferroli que
00:13:12
efectivamente tiene diferencias con los
00:13:14
anteriores sigue siendo institución
00:13:16
porque sigue siendo como antes decía una
00:13:19
Concepción que pone excesivamente y
00:13:22
exclusivamente el foco en el aspecto
00:13:25
autoritativo del derecho y Deja fuera el
00:13:28
elemento valorativo y de ahí lo podemos
00:13:30
ver en casos muy particulares o en temas
00:13:32
que empiezan a tomar relevancia
00:13:34
relacionados con la bioética no en donde
00:13:36
diversas áreas del conocimiento ya
00:13:39
empiezan a aportar eh ideas empiezan a
00:13:43
aportar al derecho y se termina
00:13:46
nutriendo el derecho de otras áreas del
00:13:47
conocimiento para darle solución a
00:13:49
muchos conflictos no de esta índole
00:13:51
Bueno una de de los cambios yo creo que
00:13:54
ha tenido lugar con el el fenómeno este
00:13:58
de la constitución finalización es que
00:14:00
cada vez más las fronteras entre el
00:14:03
derecho y otros tipos de de fenómenos
00:14:06
sociales son menos nítidos con la moral
00:14:10
con la política etcétera etctera Y eso
00:14:13
también va en contra de una de la tesis
00:14:15
positivista de la separación no
00:14:16
separación estricta entre el derecho y
00:14:19
la moral y eso me parece que eso no
00:14:21
permite dar cuenta de cómo se están
00:14:23
desarrollando nuestros
00:14:26
derechos Pues bueno Jesús algo más que
00:14:28
quier agregar Ah Cómo podríamos llegar a
00:14:32
una Concepción como la que usted
00:14:33
menciona tomando en cuerta los
00:14:35
principios los valores si aún se tiene
00:14:37
una aplicación muy estricta de un modelo
00:14:40
positivo Bueno si uno es positivista
00:14:43
jurídico Entonces no no lo toma en
00:14:45
consideración claro los los valores y
00:14:47
por eso el el déficit me parece a mí no
00:14:50
de de esta concepción por eso en el
00:14:54
centro de la discusión ahora está la
00:14:57
cuestión del objetivismo en materia
00:14:59
sociológica en materia moral no los
00:15:02
positivistas quizás no todos por lo
00:15:03
menos hay una propensión grande por
00:15:05
parte de los positivistas en ser
00:15:07
escépticos en materia moral mientras que
00:15:10
un rasgo de estas concepciones que van
00:15:12
más allá del positivismo jurídico
00:15:14
diríamos post positivistas es que
00:15:16
sostienen también un punto de vista
00:15:18
objetivista sobre la moral Pues bueno
00:15:21
pues eso es todo por hoy agradecemos a
00:15:23
todos los que hicieron posible que
00:15:25
proyecto grado cero lleve a cabo esta
00:15:27
transmisión en particular licenciado
00:15:29
Israel Hernández coordinador de
00:15:31
formación judicial y al Dr Juan Abelardo
00:15:33
Hernández Franco con los cuales amigos
00:15:36
del proyecto eh hemos podido lograr esta
00:15:38
charla con el doctor Manuel atienza y
00:15:40
pues no se olviden de visitar las
00:15:42
páginas del proyecto www proyect
00:15:44
grado.com y en Facebook nos encuentran
00:15:46
como revista grado cero Muchas gracias
00:15:48
doctor y hasta pronto much
00:15:53
[Música]
00:15:59
[Aplausos]
00:16:01
[Música]
00:16:07
Everybody says bab
