Scomode verità, dalla guerra in Ucraina al massacro di Gaza: la diretta con Di Battista e Barbero

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https://www.youtube.com/watch?v=nPnNSxgt_5k

Résumé

TLDRIl video presenta un dialogo tra Alessandro Di Battista e il professor Alessandro Barbero, incentrato sulle ingiustizie della guerra in Ucraina e la situazione in Palestina. Di Battista discute il suo libro "Scomode verità", evidenziando le distorsioni mediatiche e le battaglie per i diritti umani. Barbero offre una prospettiva storica, sottolineando l'importanza di comprendere le radici dei conflitti e la necessità di un dialogo aperto. Entrambi esprimono preoccupazione per la narrazione predominante nei media e per le sofferenze dei popoli coinvolti nei conflitti.

A retenir

  • 📚 Di Battista presenta il suo libro sulle ingiustizie della guerra.
  • 📰 La narrazione mediatica è spesso distorta e propagandistica.
  • ✊ Importanza della causa palestinese e delle sofferenze del popolo palestinese.
  • 🕊️ Necessità di un dialogo aperto e di negoziati per la pace.
  • 📖 Barbero sottolinea l'importanza della memoria storica nei conflitti.
  • ⚖️ Critica all'Occidente per la sua risposta ai conflitti.
  • 💔 La situazione a Gaza è descritta come un orrore umanitario.
  • 🔍 Antisemitismo strumentale usato per giustificare azioni ingiustificabili.
  • 🌍 La geopolitica influisce sulle decisioni politiche e militari.
  • 🤝 Necessità di una maggiore consapevolezza e coraggio nella politica.

Chronologie

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Introduzione alla diretta con il professore Alessandro Barbero, ringraziandolo per la presentazione del libro che affronta temi importanti come la causa palestinese e la guerra in Ucraina.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Discussione sulla crescita della comunità online e sull'importanza di iscriversi ai canali per continuare a ricevere informazioni, nonostante le penalizzazioni sui social media.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Riflessione sull'importanza del libro, che raccoglie esperienze personali e battaglie per i diritti dei palestinesi, e sulla necessità di un negoziato in Ucraina per evitare un'escalation del conflitto.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Critica alla strategia occidentale che alimenta la guerra in Ucraina, sottolineando la mancanza di attenzione verso le sofferenze dei palestinesi e il numero crescente di morti.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Racconto di un viaggio in Russia per comprendere la situazione da un'altra prospettiva, evidenziando la resilienza della produzione militare russa nonostante le sanzioni.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Discussione sull'attenzione mediatica verso il conflitto in Ucraina e la necessità di un'analisi più profonda delle ragioni storiche e culturali che lo alimentano.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Riflessione sui costi economici e sociali della guerra per i paesi occidentali, e sulla necessità di una maggiore consapevolezza politica riguardo a questi aspetti.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Critica alla narrazione mediatica che semplifica il conflitto in termini di bene contro male, senza considerare le complessità storiche e culturali.

  • 00:40:00 - 00:45:00

    Discussione sull'uso strumentale dell'antisemitismo e sull'importanza di una critica costruttiva nei confronti di Israele, senza cadere nell'antisemitismo.

  • 00:45:00 - 00:50:00

    Riflessione sulla situazione attuale a Gaza e sull'inevitabilità di un'analisi critica della storia, per evitare di ripetere gli errori del passato.

  • 00:50:00 - 00:55:43

    Conclusione con un invito a continuare il dialogo e a riflettere sulle verità scomode, sottolineando l'importanza della libertà di espressione e del coraggio nel dibattito pubblico.

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Vidéo Q&R

  • Qual è il tema principale del libro di Di Battista?

    Il libro affronta le ingiustizie e le verità scomode riguardanti la guerra in Ucraina e la situazione in Palestina.

  • Chi è il professor Alessandro Barbero?

    È un noto storico e professore universitario, riconosciuto per il suo lavoro di divulgazione storica.

  • Qual è la posizione di Di Battista sulla causa palestinese?

    Di Battista è un sostenitore della causa palestinese e critica le ingiustizie subite dal popolo palestinese.

  • Cosa pensa Barbero della narrazione mediatica sulla guerra in Ucraina?

    Barbero sottolinea che la copertura mediatica è stata principalmente propagandistica, rendendo difficile comprendere la vera natura del conflitto.

  • Qual è la critica di Di Battista nei confronti dell'Occidente?

    Critica l'Occidente per il suo approccio alla guerra in Ucraina e per la mancanza di attenzione verso le sofferenze dei palestinesi.

  • Cosa significa 'scomode verità' nel contesto del libro?

    Riferisce a verità che vengono ignorate o distorte dai media e dalla narrativa dominante.

  • Qual è la posizione di Barbero sulla guerra in generale?

    Barbero evidenzia che in guerra la verità è spesso la prima vittima e che le narrazioni sono influenzate dalla propaganda.

  • Come viene descritta la situazione a Gaza?

    Viene descritta come un orrore, con un alto numero di morti e una grave crisi umanitaria.

  • Qual è l'importanza della memoria storica secondo Barbero?

    La memoria storica è fondamentale per comprendere le dinamiche attuali e le radici dei conflitti.

  • Cosa si intende per 'antisemitismo strumentale'?

    Si riferisce all'uso dell'antisemitismo per giustificare azioni o politiche ingiustificabili.

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    Buon pomeriggio a tutti Bentornati Come
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    dico sempre sui nostri canali anche sui
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    canali del Fatto Quotidiano di Paper
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    iscrivervi su YouTube Io ringrazio il
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    professore Alessandro Barbero per questa
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    diretta insieme professore universitario
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    storico si dice divulgatore comunque uno
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    inviato il mio libro qualche settimana
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    fa e gli ho chiesto di fare una
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    che porto avanti da tanti tanti anni
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    causa palestinese da tanti anni da
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    quando ho iniziato ad interessarmi alla
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    causa palestinese ho visitato tante
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    volte i campi profughi palestinesi
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    Libano e E difficilmente raramente ho
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    trovato dei luoghi con così tante
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    carenze complessive di diritti non
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    soltanto economici e sociali ma anche
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    civili e politici e poi come sai perché
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    facemmo diversi chiacchierati insieme
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    sostengo la necessità di un negoziato in
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    Ucraina il prima possibile dato che vedo
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    che la situazione rischia sempre di più
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    di esplodere oltre che l'Ucraina è un
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    paese distrutto e distrutto senz'altro
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    dalle bombe dall'invasione russa Russa
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    ma anche dalla strategia per me
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    occidentale che oggi tende ad alimentare
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    questa guerra e nessuno parla di
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    negoziato si parla di nuovi invidi armi
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    nonostante evidentemente coloro che
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    continuano con questa
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    strategia disconoscono la storia e anche
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    la memoria collettiva dei rispettivi
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    popoli ma anche la storia comunque
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    professore Questo è il mio libro scomodo
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    e verità dall guerra in Ucraina ce l'ho
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    anch'io caro omonimo ce l'ho anch'io
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    grazie è in classifica da un mese non mi
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    era mai capitato a te ti è capitato
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    anche di vincere il premio Strega a me
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    ne ha a me di di avere un libro in
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    classifica da così tanto tempo No
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    evidentemente professore tante persone
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    mi riconoscono quantomeno chi condivide
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    o meno le mie idee questo non è il
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    Vangelo è quello che che penso io e le
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    verità Ovviamente le ho le fonti me le
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    sono scelte io però se ci pensi anche
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    una fotografia non è al 100% veritiera
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    perché chi fotografa decide cosa
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    fotografare o meno però senza tralaltro
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    tutti i capitoli che ho scritto sono Li
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    ho scritti grazie a Fonti Facendo
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    ricerche su ricerche e per me è
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    importante perché io sono terrorizzato
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    dalla possibile dall'allargamento del
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    conflitto in Ucraina nel cuore
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    dell'Europa e poi Indignato per il
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    comportamento del cosiddetto blocco
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    occidentale Democratico Occidente di
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    fronte ad un massacro di palestinesi che
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    mi indigna quasi 16.000 morti in 6 mesi
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    professore Poi io seguo un sacco di
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    pagini mi scrivono direttamente da Gaza
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    Perché alcuni interventi che feci
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    vengono sono stati tradotti in arabo
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    trasmessi da al jasir e altri canali dei
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    paesi arabi Dunque mi mi scrivono
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    direttamente da gaz dicendo mostrate
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    queste immagini e quello che mi arriva
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    professore è un orrore ma partiamo dalla
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    questione guerra un ucraina
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    Ehm io ti dissi che insomma due anni fa
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    feci un lungo viaggio in Russia eh per
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    tentare di descrivere l'altra parte
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    quando veniva non veniva neanche
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    considerata e mi diedero del filo
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    putiniano solo perché dissi guardate le
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    sanzioni non stanno buttando giù un
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    paese come la Russia e soprattutto la
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    produzione militare Sai in Italia si
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    leggevano articolo i russi combattono
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    con le pale oppure non hanno più missili
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    Il Messaggero scrisse Putin restano
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    missili per tre attacchi 2e anni fa e io
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    visitai le non le fabbriche ma parlai
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    con le persone che lavoravano nelle
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    fabbriche Soprattutto nella zona degli
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    Urali di ecaterinburg dove durante le
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    prime fasi dell'invasione nazista
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    spostarono la produzione industria
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    pesante l vagon zood al masche la madre
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    di tutte le fabbriche come la chiamavano
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    in Unione Sovietica tutt'ora fabbriche
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    che funzionano e che assumevano
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    professore eh operai su operai No in una
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    fase chiaramente di economia di guerra e
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    dunque c'era questa narrazione da un
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    lato in Italia dovete assolutamente
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    accettare questa strategia le sanzioni e
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    l'invio di armi Cambieranno il conflitto
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    e io stavo in Russia e dicevo Guardate
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    che qua la produzione bellica sta
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    andando alla grande tant'è che stanno
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    assumendo e mi davano del putiniano oggi
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    a distanza di 2 anni cheidea ti sei
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    fatto e noti che forse è un po' cambiato
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    Cioè forse si può parlare maggiormente
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    di negoziato rispetto a due anni fa
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    quando chiunque osasse ricordare anche
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    la storia tu parlavi anche della memoria
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    storica Ucraina e russa veniva
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    considerata appunto un collaborazionista
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    del Cremlino
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    Guarda indubbiamente come dire io credo
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    che il fatto che sia aperto il fronte di
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    gazza significa che a livello mediatico
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    c'è molto meno interesse molta meno
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    attenzione per quello che succede sul
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    fronte orientale Ecco sul fronte del
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    donbas eh e certamente È anche possibile
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    e forse sperabile che i paesi
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    dell'Occidente stiano cominciando a fare
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    qualche conto sui costi che rappresenta
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    per tutti i nostri paesi per tutti i
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    nostri paesi che sono pieni di di poveri
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    che sono pieni di nuovi poveri che sono
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    pieni di poveri che lavorano e sono
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    poveri lo stesso per i nostri paesi dove
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    l'assistenza sanitaria sta diventando
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    quello che è e lo vediamo tutti Ecco
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    allora forse un minimo di ragionamento
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    su quello che sta costando che è costato
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    già ai nostri paesi l'investimento per
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    la difesa dell'Ucraina sta emergendo
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    nella classe politica almeno è una
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    speranza che stia emergendo poi
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    ovviamente Cosa vuol dire questo vuol
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    dire che se quella fosse la miglior
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    causa del mondo però i soldi dobbiamo
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    tenerceli e spenderli noi non è questo
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    il punto Il punto è anche capire Perché
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    a un certo punto Anzi fin dall'inizio i
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    nostri paesi hanno deciso che quella
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    causa era la nostra causa che fra quei
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    due avversari che sono due paesi che io
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    credo Tu li conosci anche meglio di me
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    ma sono due paesi che si assomigliano
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    come due gocce d'acqua sotto certi
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    aspetti no oltre al fatto che parlano in
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    parte la stessa lingua perché l'Ucraina
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    è piena di gente che parla Russo
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    Naturalmente sono due paesi che hanno
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    una storia recente in comune e condivisa
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    sono due paesi che appartengono a
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    quell'europa orientale dove la cultura
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    collettiva la mentalità collettiva è
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    diversa da quella del nostro occidente
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    no dove il passato conta molto di più è
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    molto più vivo molto più vicino Ecco
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    allora la cosa che secondo me
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    costituisce il nocciolo della questione
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    è perché
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    l'occidente ha deciso e ha voluto far
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    credere alla nostra gente che fra quei
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    due paesi molto diversi dal nostro e che
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    fra loro si assomigliano molto la Russia
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    e l'Ucraina uno invece era nostro era
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    come noi e noi dovevamo per questo
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    difenderlo senza chiederci i motivi di
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    questa guerra le ragioni di quellin no
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    Ecco quello è il nocciolo veramente
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    menzognero Secondo me di tutta la
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    copertura mediatica che c'è stata di
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    quella guerra E poi a quel punto il dire
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    gli uni sono i buoni e gli altri i
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    cattivi veniva fuori automaticamente dal
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    dire gli uni sono i buoni perché sono
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    come noi e quegli altri invece sono
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    cattivi perché hanno fatto una cosa che
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    per noi è
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    incomprensibile invadere un altro paese
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    sovr ano Perché i paesi dell'Occidente
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    si raccontano No questa questa
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    meravigliosa leggenda secondo cui noi
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    non invadiamo mai altri paesi sovrani No
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    sono solo i paesi cattivi che fanno
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    queste cose Ecco forse adesso tutta
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    questa menzogna che andato avanti per
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    anni sta cominciando a scricchiolare
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    davanti davanti ai costi e davanti al
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    fatto che ci sono altri fronti aperti e
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    ancora più più spaventosi sotto certi
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    aspetti no E forse e chiudo Da ST
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    Forse a questo punto si comincerà anche
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    quando questa guerra si fermerà la
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    guerra sul fronte orientale dico a
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    cominciare a capire che razza di guerra
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    è stata e cosa è successo davvero lì
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    perché io ti assicuro da storico
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    militare che in base alla copertura dei
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    nostri media ma di quella guerra è
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    impossibile capire qualunque cosa
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    proprio come guerra combattuta no ecco
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    mentre una volta i nostri media erano
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    capaci di coprire certe guerre Io mi
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    ricordo la copertura della guerra del
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    del 73 no nel Sinai e nel golan e della
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    la guerra del kipur naturalmente Israele
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    e i paesi arabi o della guerra dell'82
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    tra l'Inghilterra e L'Argentina la i
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    media occidentali coprivano queste
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    Guerre in dettaglio e si capiva cosa
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    stava succedendo la copertura della
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    guerra tra Russia e Ucraina è stata
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    puramente propagandistica ed è stato
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    impossibile capire che razza di guerra
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    sia
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    Ecco sì sì è è È verissimo Tra l'altro
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    nel momento in cui falliva la
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    controffensiva Ucraina si smetteva di
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    parlare della guerra e se ne parlava
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    sempre meno anche dal punto di vista
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    appunto militare sul fronte oppure se
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    ricordi i morti ucraini non sono stati
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    più conteggiati proprio perché questo
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    per me avrebbe inficiato questa
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    narrazione bellicista eh organizzata e
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    strutturata per convincerci della bontà
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    della strategia Europea D invio deelle
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    armi e e delle sanzioni fino addirittura
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    al recupero dei territori conquistati
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    dai russi Crimea inclusa Io ricordo
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    professore che alcuni alcune settimane
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    fa il parlamento europeo ha votato una
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    risoluzione Tra l'altro la seconda firma
  • 00:09:37
    credo di una parlamentare del PD secondo
  • 00:09:39
    la quale appunto occorre andare avanti
  • 00:09:41
    fino al recupero dei territori auguri tu
  • 00:09:44
    prima parlavi appunto di strategia anche
  • 00:09:47
    Menzoni organizzata per convincerci di
  • 00:09:50
    questa quasi narrazione dicotomica il
  • 00:09:52
    bene contro il male tu da storico hai
  • 00:09:55
    sempre detto G uno storico conosce il
  • 00:09:58
    passato non capisce Per forza sempre il
  • 00:10:01
    presente E difficilmente riesce a
  • 00:10:03
    prevedere il futuro ovviamente Allora da
  • 00:10:06
    storico io un capitolo che si chiama del
  • 00:10:08
    libro massacri in nome della civiltà
  • 00:10:11
    Infatti tu prima dicevi noi non
  • 00:10:12
    invadiamo mai ricordo sempre tra l'altro
  • 00:10:14
    che l'Italia invaso la Russia due volte
  • 00:10:16
    Una volta durante la la guerra civile la
  • 00:10:19
    prima volta giù verso valad stock c'era
  • 00:10:21
    un contingente italiano quindi
  • 00:10:22
    nell'estremo Oriente Russo la seconda
  • 00:10:23
    volta chiaramente insieme ai nazisti
  • 00:10:25
    durante la Seconda Guerra Mondiale I
  • 00:10:27
    Russi non ci hanno mai invaso Ma questo
  • 00:10:28
    è un altro discorso e ti dicevo in
  • 00:10:31
    questo capitolo io Analizzo tutta la
  • 00:10:33
    narrazione rispetto a alle varie guerre
  • 00:10:36
    che Possiamo includere nel contenitore
  • 00:10:39
    del della guerra globale al terrore
  • 00:10:42
    quando Bush presidente disse inaugurò la
  • 00:10:46
    guerra al terrore dopo l'attentato delle
  • 00:10:48
    Torri Gemelle Quindi prima del
  • 00:10:50
    inaugurando la la l'invasione
  • 00:10:52
    dell'Afghanistan anche se nessuno mai
  • 00:10:54
    quando sono gli americani ad invadere
  • 00:10:55
    nessuno mai li Chiama Guerra di
  • 00:10:56
    invasioni questa non è una battaglia
  • 00:10:58
    soltanto dell'America disse è ciò che è
  • 00:11:01
    in gioco non è solo la libertà degli
  • 00:11:02
    Stati Uniti ma una lotta mondiale dunque
  • 00:11:04
    la libertà di tutto il mondo il corso di
  • 00:11:07
    questo conflitto non è noto ma il suo il
  • 00:11:09
    suo esito è certo libertà e paura
  • 00:11:11
    giustizia e crudeltà sonoo sempre sta in
  • 00:11:13
    guerra e sappiamo che Dio non è neutrale
  • 00:11:15
    in questa battaglia addirittura Bush
  • 00:11:17
    tirò in ballo la divinità Dio Dio non è
  • 00:11:20
    neutrale poi arriviamo alla guerra in
  • 00:11:22
    irac anche in quel caso buoni contro
  • 00:11:24
    cattivi sadam Hussein ha le armi di
  • 00:11:26
    distruzione di Massi Io ricordo sempre
  • 00:11:28
    che quella guerra è costata la vita tra
  • 00:11:31
    morti diretta e indiretta 600.000
  • 00:11:33
    persone tra l'altro ha creato un vuoto
  • 00:11:34
    di potere che è stato colmato in parte
  • 00:11:35
    dalla nascita dello Stato islamico
  • 00:11:37
    pensate chi doveva distruggere il
  • 00:11:39
    terrorismo lo favorisce e poi quelle
  • 00:11:41
    armi di istruzioni di massa non c'erano
  • 00:11:43
    pensa professore lo scrivo nel libro che
  • 00:11:44
    se si domanda la chat GTP la
  • 00:11:46
    intelligenza artificiale Qual è la più
  • 00:11:48
    grande menzogna detta e propagandata al
  • 00:11:51
    sistema informativo tradizionale negli
  • 00:11:52
    ultimi 40 anni l'intelligenza
  • 00:11:53
    artificiale risponde alla presenza di
  • 00:11:55
    armi di distruzione di massa alla
  • 00:11:57
    vigilia l'invasione americana dell'Iraq
  • 00:11:59
    Tra l'altro un anno Prima di Colin po
  • 00:12:01
    che mostrava queste prove fake al
  • 00:12:04
    consiglio di sicurezza delle Nazioni
  • 00:12:06
    Unite netano che era ministro degli
  • 00:12:08
    Esteri Se non erro dello Stato di
  • 00:12:09
    Israele disse Guardate che un c'è un
  • 00:12:12
    programma di sadam mus per creare armi
  • 00:12:14
    nucleari perché poi Israele voleva la
  • 00:12:16
    guerra contro l'iraq e contro sadam
  • 00:12:19
    mousse cioè Dunque abbiamo a che fare
  • 00:12:21
    con delle menzogne enormi guerra in
  • 00:12:23
    Libia c'è stato detto dobbiamo buttare
  • 00:12:25
    giù gaddafi perché sta violando i
  • 00:12:27
    diritti umani poi escono fuori le mail
  • 00:12:29
    di Hillary Clinton in realtà era
  • 00:12:31
    interessi economici soprattutto dei
  • 00:12:32
    francesi a discapito dell'Eni a favore
  • 00:12:34
    della Total arriviamo alla guerra
  • 00:12:36
    appunto in Ucraina come c'è stata
  • 00:12:38
    descritta e finiamo appunto con il
  • 00:12:39
    massacro ione libero non la chiamo mai
  • 00:12:41
    guerra Perché in una guerra Si
  • 00:12:42
    fronteggiano due eserciti Qui c'è una un
  • 00:12:45
    esercito
  • 00:12:46
    estremamente formato e finanziato e
  • 00:12:49
    anche sostenuto dagli americani che
  • 00:12:51
    bombarda gaz una prigione a cielo aperto
  • 00:12:53
    tra l'altro utilizzando l'intelligenza
  • 00:12:54
    artificiale per fare più Vittime civili
  • 00:12:56
    e da un lato c'è una popolazione non può
  • 00:12:58
    neppure fuggire da un carcere a celo
  • 00:13:00
    aperto neanche durante Non lo so io mi
  • 00:13:02
    non mi vengono in mente altre delle
  • 00:13:05
    degli esempi storici di una situazione
  • 00:13:07
    così devastante con 2 milioni di
  • 00:13:09
    sfollati su 2 Milion 100.000 abitanti
  • 00:13:11
    all'interno della striscia Ma anche in
  • 00:13:13
    questa guerra la narrazione è stata il
  • 00:13:15
    bene contro il male e Dio non è neutrale
  • 00:13:17
    perché nano parla sempre tira sempre
  • 00:13:19
    fuori la divinità lo stato di Infatti lo
  • 00:13:22
    stato ebraico non è uno Stato laico eh
  • 00:13:25
    sempre la stessa narrazione professore e
  • 00:13:28
    dove ci troviamo oggi oggi appunto con
  • 00:13:29
    l'Ucraina con una situazione
  • 00:13:30
    fallimentare tu dici Finalmente qualcuno
  • 00:13:33
    si sta rendendo conto io temo che fino
  • 00:13:35
    alle elezioni europee insisteranno
  • 00:13:37
    perché hanno paura di fare una
  • 00:13:38
    figuraccia di fronte agli elettori o
  • 00:13:40
    prima o fino alle elezioni presidenziali
  • 00:13:42
    perché biden se sarà lui il candidato
  • 00:13:44
    non si potrà permettere di dire è
  • 00:13:46
    crollato il fronte ucraino perché già
  • 00:13:47
    per me vincerà Trump figuriamoci con
  • 00:13:50
    questo scenario ma e poi la situazione a
  • 00:13:52
    Gazza è oltre l'orrore professore stanno
  • 00:13:55
    nascendo bambini orfani leggevo una
  • 00:13:57
    notizia e poi quando vengono da
  • 00:13:59
    una mamma non le non ha potuto partorire
  • 00:14:02
    hanno praticato un un parto cesareo
  • 00:14:04
    perché è morta durante un bombardamento
  • 00:14:06
    israeliano e hanno cercato di salvare la
  • 00:14:08
    bambina che è accampata 5 giorni e tutto
  • 00:14:10
    questo professore non viene mostrato dal
  • 00:14:12
    sistema televisivo soprattutto la
  • 00:14:13
    televisione pubblica e per me questo un
  • 00:14:15
    mio giudizia è diventato inguardabile i
  • 00:14:16
    telegiornali perché appunto
  • 00:14:18
    contrasterebbe con questa narrazione
  • 00:14:20
    terroristi contro l'unica democrazia del
  • 00:14:23
    del Medio Oriente come se essere una
  • 00:14:24
    democrazia possa consentire di fare
  • 00:14:27
    orrori no uno se una democrazia dovrebbe
  • 00:14:29
    avere non soltanto più diritti ma anche
  • 00:14:31
    più doveri teoricamente e questo ci ha
  • 00:14:33
    portato Appunto questa narrazione che ci
  • 00:14:36
    spinge a non riflettere professore
  • 00:14:38
    neanche sulla storia neppure sulla
  • 00:14:40
    storia e ti lascio la parola dicendoti
  • 00:14:42
    poi che c'è anche una narrazione che io
  • 00:14:44
    nel libro definisco come dire truffe
  • 00:14:46
    semantiche che non ti permette appunto
  • 00:14:48
    di riflettere cioè quando i russi
  • 00:14:50
    invadono giustamente si chiama guerra di
  • 00:14:52
    invasione hanno invaso quando gli
  • 00:14:53
    americani invadono l'iraq E la chiamano
  • 00:14:55
    missione di peacekeeping la Wagner
  • 00:14:57
    vengono viene chiamata diciamo un gruppo
  • 00:14:59
    di mercenari è vero è gente che viene
  • 00:15:00
    pagata per combattere ma quando I
  • 00:15:02
    Mercenari sono americani li chiamano
  • 00:15:04
    private security service o private
  • 00:15:05
    Military Company come se fossero
  • 00:15:07
    impiegati le torture se le pratica
  • 00:15:09
    l'iran o la Corea del Nord giustamente
  • 00:15:12
    vengono chiamate torture se le fanno gli
  • 00:15:13
    americani le carceri segrete della ccia
  • 00:15:16
    vengono chiamati interrogatori
  • 00:15:17
    rafforzati così New York Times definì
  • 00:15:19
    gli episodi di tortura Documentati
  • 00:15:21
    all'interno delle Carceri americano Abu
  • 00:15:24
    GB cioè tutto questo non c'era prima
  • 00:15:27
    professore non c'era questo tipo di
  • 00:15:29
    narrazione come dicevi tu determinate
  • 00:15:30
    guerre la guerra in Vietnam simur RER C
  • 00:15:33
    vinse il il puliter per aver raccontato
  • 00:15:35
    il massacro di milai venivano comunque
  • 00:15:38
    ci davano delle informazioni che
  • 00:15:39
    permettevano alla pubblica opinione di
  • 00:15:40
    essere più
  • 00:15:42
    indipendente Sì questo indubbiamente è
  • 00:15:45
    vero detto a margine il quello che sta
  • 00:15:48
    succedendo a Gazza è di dimensioni tali
  • 00:15:51
    che in futuro verrà cioè no non è vero
  • 00:15:53
    che in futuro verrà considerato come una
  • 00:15:55
    grande tragedia perché comunque le
  • 00:15:56
    vittime non sono bianchi non sono
  • 00:15:58
    occidentali e quindi anche in futuro non
  • 00:16:00
    ne parlerà nessuno lo stesso ma se ci
  • 00:16:02
    pensi nei bombardamenti di Gaza è già
  • 00:16:04
    morta più gente che nel bombardamento di
  • 00:16:06
    Dresda ora il bombardamento di Dresda
  • 00:16:09
    della Seconda Guerra Mondiale è uno di
  • 00:16:11
    quei momenti in cui faticosamente noi
  • 00:16:14
    abbiamo preso coscienza che anche chi
  • 00:16:16
    stava dalla parte giusta nella seconda
  • 00:16:18
    guerra mondiale ha commesso però dei
  • 00:16:21
    crimini delle atrocità e poi non chiedi
  • 00:16:24
    a nessuno di renderne conto perché
  • 00:16:25
    comunque stavano dalla parte giusta E
  • 00:16:27
    meno male che hanno vinto per però
  • 00:16:29
    Dresda come come Hiroshima è diventata
  • 00:16:32
    uno dei simboli del fatto che in guerra
  • 00:16:33
    anche chi sta dalla parte giusta
  • 00:16:35
    commette delle atrocità spaventose ora
  • 00:16:38
    ora i morti di Dresda che non sono stati
  • 00:16:40
    per fortuna 200.000 Come si disse
  • 00:16:42
    all'inizio No sono meno dei morti di
  • 00:16:45
    Gaza oggi Ecco Eppure
  • 00:16:48
    appunto interesse cioè C interesse Sì
  • 00:16:51
    certo che se ne discute però però non
  • 00:16:53
    c'è paragone effettivamente non c'è
  • 00:16:54
    paragone Allora il punto è che
  • 00:16:56
    naturalmente avevano ragione quelli che
  • 00:16:58
    han sempre detto in guerra la prima
  • 00:17:00
    vittima È la
  • 00:17:01
    verità Quando comincia Una guerra la
  • 00:17:04
    verità diventa scomoda come giustamente
  • 00:17:06
    tu dici nel titolo del tuo libro e
  • 00:17:09
    quindi passa in secondo piano però è
  • 00:17:12
    vero è vero che l'occidente in parte era
  • 00:17:15
    vaccinato contro questo voglio dire
  • 00:17:17
    Quando scoppia una guerra anche i paesi
  • 00:17:20
    democratici Controllano la stampa
  • 00:17:23
    controllano
  • 00:17:23
    l'informazione mettono in giro
  • 00:17:25
    propaganda è inevitabile che lo facciano
  • 00:17:29
    probabilmente è inevitabile quindi è
  • 00:17:31
    giusto Mah io so che Mark Block il
  • 00:17:34
    grande storico francese del 900 morto
  • 00:17:36
    fucilato dai nazisti perché non solo era
  • 00:17:39
    ebreo Ma era un leader della Resistenza
  • 00:17:41
    benché fosse un un vecchio professore
  • 00:17:43
    della mia età o quasi quasi Eh non ciè
  • 00:17:46
    arrivato la mia età comunque Mark Block
  • 00:17:49
    il quale voleva che sulla sua tomba
  • 00:17:51
    fosse scritto di lexit veritatem ha
  • 00:17:54
    amato la verità e che era un grande
  • 00:17:57
    patriota francese quando l'hanno
  • 00:17:59
    richiamato come ufficiale nella Seconda
  • 00:18:01
    Guerra Mondiale è partito con entusiasmo
  • 00:18:04
    a difendere il suo paese però in una
  • 00:18:06
    lettera ha scritto Spero però che
  • 00:18:09
    siccome sono un professore un
  • 00:18:10
    intellettuale non mi mandino al
  • 00:18:12
    dipartimento propaganda lì Secondo me
  • 00:18:15
    uno storico farebbe meglio a tenersi
  • 00:18:18
    alla larga Ecco e quindi e quindi noi
  • 00:18:20
    possiamo anche capire che altri paesi
  • 00:18:22
    democratici sveglino
  • 00:18:24
    l'informazione Ma come dicevi tu
  • 00:18:27
    giustamente Durante la guerra del
  • 00:18:29
    Vietnam non era così durante la guerra
  • 00:18:31
    del Vietnam il giornalismo americano
  • 00:18:33
    svelava le atrocità magari non subito
  • 00:18:36
    magari ci hanno messo un po' ma il
  • 00:18:38
    livello invece di di come dire di canea
  • 00:18:42
    di coro per cui del pensiero unico non è
  • 00:18:46
    mai stato a quei forse al tempo della
  • 00:18:48
    Prima Guerra Mondiale sì eh al tempo
  • 00:18:50
    della Prima Guerra Mondiale sui giornali
  • 00:18:51
    inglesi si si leggeva che i tedeschi
  • 00:18:53
    tagliavano le mani ai bambini belgi e
  • 00:18:55
    che gli angeli apparivano sul campo di
  • 00:18:57
    battaglia di Mon in difesa dei
  • 00:19:00
    fantaccini inglesi Ecco e la gente ci
  • 00:19:02
    credeva ma dopo credevamo di essere
  • 00:19:04
    guariti da questo credevamo di aver
  • 00:19:06
    capito cos'è la propaganda e quindi di
  • 00:19:09
    aver capito che in un paese democratico
  • 00:19:11
    anche se ci sono dei limiti
  • 00:19:12
    all'informazione però il pensiero non
  • 00:19:15
    deve mai diventare un pensiero unico e
  • 00:19:17
    invece adesso Adesso è successo proprio
  • 00:19:19
    quello Dopodiché io ti devo dire da
  • 00:19:22
    storico che mi piacerebbe tanto capire
  • 00:19:25
    quali sono Qual è L'intreccio di
  • 00:19:27
    motivazione che hanno spinto gli Stati
  • 00:19:30
    Uniti e l'Europa a comportarsi in questo
  • 00:19:34
    modo perché tu nel tuo libro metti in
  • 00:19:36
    luce giustamente che In tanti casi sotto
  • 00:19:41
    del delle delle prese di posizione che
  • 00:19:44
    vengono vendute al pubblico come e
  • 00:19:46
    Dobbiamo difendere il bene Dobbiamo
  • 00:19:47
    difendere la democrazia sotto In tanti
  • 00:19:50
    casi c'è il petrolio ci sono le risorse
  • 00:19:53
    minerarie C'è comunque il risico della
  • 00:19:56
    Geopolitica delle posizioni di Pote
  • 00:19:59
    indubbiamente Però io ho l'impressione
  • 00:20:02
    ogni tanto che i nostri che chi guida
  • 00:20:05
    l'occidente però sia anche vittima
  • 00:20:07
    dell'ideologia cioè che non sia soltanto
  • 00:20:10
    un cinico e freddo calcolo Certo che
  • 00:20:13
    quando gli Stati Uniti si dicono a noi
  • 00:20:16
    non conviene che la Russia e l'Europa
  • 00:20:17
    siano amici Facciamo di tutto per fare
  • 00:20:20
    in modo che la Russia e l'Europa no
  • 00:20:22
    diventino di nuovo nemici Come ai bei
  • 00:20:24
    tempi della guerra fredda Certo che lì
  • 00:20:26
    c'è un chiarissimo calcolo e Vogliamo
  • 00:20:29
    dirlo nella politica di potere è anche
  • 00:20:31
    legittimo fare i chiarissimi
  • 00:20:32
    assolutamente Ecco poi quanto sia
  • 00:20:34
    legittimo anche ingannare il tuo popolo
  • 00:20:37
    a cui non dici che il calcolo è quello
  • 00:20:39
    Ma invece gli fai credere tutt'altro
  • 00:20:41
    questo è ancora un altro discorso ma
  • 00:20:43
    soprattutto io mi chiedo se davvero
  • 00:20:46
    sempre chi guida l'occidente fa freddi e
  • 00:20:50
    Cinici calcoli
  • 00:20:51
    machiavellici E se invece in qualche
  • 00:20:54
    misura non sono vittime anche loro che
  • 00:20:56
    sono anche loro esseri umani Anzi
  • 00:20:57
    mediamente meno preparati meno colti e
  • 00:21:00
    meno critici del meglio che c'è nei vari
  • 00:21:03
    paesi No La politica non è il meglio che
  • 00:21:05
    c'è nei vari paesi Come qualità della
  • 00:21:07
    gente che la fa io mi chiedo se anche
  • 00:21:09
    loro certe volte non rimangono
  • 00:21:11
    prigionieri delle loro menzogne e non
  • 00:21:14
    finiscono per crederci perché è anche
  • 00:21:16
    molto comodo eh l'essere umano desidera
  • 00:21:18
    anche quello a pochi piace dire io li ho
  • 00:21:22
    fregati Io sono il male e gli faccio
  • 00:21:25
    credere di essere il bene No faceva così
  • 00:21:27
    solo ma CH avelli ne nei drammi
  • 00:21:29
    elisabettiani quando loro volevano
  • 00:21:31
    rappresentare l'Italia come una sentina
  • 00:21:34
    appunto di vizio e di malvagità ma
  • 00:21:36
    Chiavelli No il papa orrore Ma oggi
  • 00:21:39
    invece uno Ha l'impressione che che si
  • 00:21:42
    voglia dirsi e crederci a queste
  • 00:21:45
    frottole che noi siamo il bene e la
  • 00:21:47
    democrazia e che quindi combattiamo per
  • 00:21:50
    il bene dell'umanità non lo so non lo so
  • 00:21:52
    è un è un problema che per me come
  • 00:21:54
    storico è un problema che continua ad
  • 00:21:56
    assillarmi Guarda professore Secondo me
  • 00:21:58
    è tutto nel senso da un lato ci sono
  • 00:22:00
    persone interessate Evidentemente
  • 00:22:03
    eisenhauer nel 1963 Insomma eisenhauer
  • 00:22:06
    non era un Global era uno che ha vinto
  • 00:22:08
    la Seconda Guerra Mondiale oltre che
  • 00:22:09
    credo due volte presidente degli Stati
  • 00:22:11
    Uniti d'America lasciando la Casa Bianca
  • 00:22:12
    disse Occhio allo strapotere
  • 00:22:14
    all'eccessiva influenza di quello che
  • 00:22:16
    definiva complesso militare industriale
  • 00:22:18
    statunitense Quindi questa sorta di
  • 00:22:20
    crogiolo di interessi pubblici e privati
  • 00:22:24
    imprese di armi imprese interessate alla
  • 00:22:27
    ricostruzione servizi segreti eccetera
  • 00:22:29
    eccetera Occhio che qua sta diventando
  • 00:22:31
    più potente della casa bianca e della
  • 00:22:33
    politica D'altro canto il deep state Lo
  • 00:22:35
    Stato come dire oscuro in un certo senso
  • 00:22:38
    profondo degli Stati Uniti d'America
  • 00:22:39
    alle volte è più potente degli stessi
  • 00:22:41
    inquilini della casa bianca credo
  • 00:22:43
    professore mi posso sbagliare che siano
  • 00:22:45
    stati assassinati per ragioni
  • 00:22:47
    evidentemente diverse quattro dei
  • 00:22:48
    presidenti della storia degli Stati
  • 00:22:50
    Uniti d'America Ma questo è un altro
  • 00:22:52
    discorso quindi senz'altro esistono
  • 00:22:54
    questi interessi che scrivo nel libro
  • 00:22:56
    oggi le principali fabbriche di armi del
  • 00:22:58
    pianeta sono di fatto controllate in
  • 00:23:00
    buona parte da quello che definisco
  • 00:23:02
    capitalismo finanziario ovvero i fondi
  • 00:23:03
    di investimento privati le banche
  • 00:23:05
    d'affari Black Rock bangar Group state
  • 00:23:07
    Street Corporation Wellington io faccio
  • 00:23:09
    nomi e cognomi dei pacchetti anche di
  • 00:23:11
    azioni che detengono e le fabbriche di
  • 00:23:13
    armi professore sono le prime cinque
  • 00:23:15
    tutte in cinque nordamericane Tra
  • 00:23:17
    l'altro la più grande la loky Martin
  • 00:23:18
    produce quegli F35 costano 100 milioni
  • 00:23:21
    di euro e passa a pezzo comprati da
  • 00:23:23
    Israele anche per rendere Gaza come
  • 00:23:25
    dicevi tu Quasi come Hiroshima perché le
  • 00:23:27
    bombe che sono state buttate su Gazza
  • 00:23:30
    Tra l'altro molto probabilmente anche il
  • 00:23:31
    fosforo bianco le bombe al fosforo
  • 00:23:34
    durante quei due giorni di carn fiscina
  • 00:23:37
    appunto da parte degli alleati a Dresda
  • 00:23:39
    Ma hanno fatto si sono evolute le armi
  • 00:23:41
    io vedo delle immagini che sono
  • 00:23:42
    sconvolgenti riescono a buttare giù
  • 00:23:45
    interi quartieri degli armamenti
  • 00:23:47
    israeliani prodotti dalle principali
  • 00:23:49
    fabbriche di armi del pianeta e sono le
  • 00:23:50
    prime cinque ti dicevo nordamericane e
  • 00:23:53
    la sesta la Bay System britannica Sarà
  • 00:23:55
    un caso ma Stati Uniti e Gran Bretagna
  • 00:23:57
    spingono maggiormente
  • 00:23:58
    su questa guerra ovviamente anche per
  • 00:24:00
    ragioni energetiche e geopolitiche no da
  • 00:24:03
    sempre la Gran Bretagna sogna un
  • 00:24:05
    distanziamento tra Germania e e Russia
  • 00:24:08
    perché poi quell' avvicinamento che poi
  • 00:24:10
    c'è stato soprattutto durante gli anni
  • 00:24:11
    della Merc e che conosceva La Repubblica
  • 00:24:14
    e la repubblica democratica tedesca
  • 00:24:16
    Anche se lei credo inacqua ad Amburgo
  • 00:24:17
    che all'epoca faceva parte della della
  • 00:24:20
    Repubblica federale ma crebbe a Dresda o
  • 00:24:24
    forse si è laureata in Sassonia Comunque
  • 00:24:26
    dove c'era tra l'altro un giovane lo
  • 00:24:28
    conto nel libro agente del del kgb
  • 00:24:31
    inviato da da da Mosca e si chiamava
  • 00:24:33
    Vladimir Putin la Merkel parla Russo e
  • 00:24:36
    ha sempre pensato questo avvicinamento
  • 00:24:39
    con la Russia questi accordi sul
  • 00:24:41
    gas renderanno più forte economicamente
  • 00:24:43
    la Germania Il che è vero Oggi è in
  • 00:24:46
    recessione o quasi negli ultimi anni è
  • 00:24:48
    stato obiettivamente La locomotiva
  • 00:24:50
    d'Europa Poi però professore esiste come
  • 00:24:52
    dici tu anche l'ignoranza come tante
  • 00:24:55
    persone credono alla propaganda bene
  • 00:24:56
    contro male ci crederanno pure dei
  • 00:24:58
    parlamentari che magari leggono soltanto
  • 00:25:00
    determinati giornali però allo stesso
  • 00:25:02
    tempo e questa è una testimonianza mia
  • 00:25:04
    diretta da ex deputato è la pavidità il
  • 00:25:07
    problema principale io pensavo Quando
  • 00:25:09
    entrai all'epoca in Parlamento del
  • 00:25:10
    MoVimento 5 Stelle che l'onestà fosse la
  • 00:25:12
    cosa più importante per un politico Per
  • 00:25:14
    carità è importantissima oggi Lo reputo
  • 00:25:16
    un prerequisito forse il la qualità
  • 00:25:19
    principale di un politico dovrebbe
  • 00:25:20
    essere il coraggio a me professore sia
  • 00:25:22
    fuori da Certi studi televisivi fuori
  • 00:25:23
    dalla diretta o in Parlamento mi si
  • 00:25:25
    avvicinavano dei politici credimi di
  • 00:25:27
    tutti gli schar amente mi dicevano io la
  • 00:25:29
    penso come te su questo sull'afghanistan
  • 00:25:31
    sull'iraq però non lo possiamo dire
  • 00:25:33
    perché sai se hai queste posizioni poi è
  • 00:25:35
    difficile fare carriera gli americani
  • 00:25:37
    questo mi dicevano profess gli americani
  • 00:25:38
    dettano ancora legge soprattutto sulla
  • 00:25:40
    scelta di determinati ministri D'altro
  • 00:25:42
    canto non è che 15.000 militari
  • 00:25:43
    americani che ci sono sul nostro paese
  • 00:25:46
    che abbiamo perso la Seconda Guerra
  • 00:25:47
    Mondiale sono qui in vacanza no fanno un
  • 00:25:49
    loro lavoro come i servizi di
  • 00:25:50
    intelligence l'intelligence italiana non
  • 00:25:53
    segue spesso volentieri in maniera
  • 00:25:55
    precisa le indicazioni dell'intelligence
  • 00:25:57
    Stat Dunque è tutto questo mi preoccupa
  • 00:26:00
    Però anche arrivo la domanda da storico
  • 00:26:03
    anche il livello di di coraggio e di
  • 00:26:06
    consapevolezza dei politici di oggi cioè
  • 00:26:08
    quando io sento la fonder derle dire
  • 00:26:09
    Guardate che i soldati e lo scrivo nel
  • 00:26:11
    libro russi stanno smontando i
  • 00:26:13
    frigoriferi per trovare i semiconduttori
  • 00:26:15
    che non ne hanno più da un lato mi metto
  • 00:26:17
    a ridere da un altro lato mi preoccupo
  • 00:26:19
    perché questi soggetti Dovrebbero poi
  • 00:26:21
    essere capaci di gestire la possibile
  • 00:26:24
    allargamento l'escalation di un
  • 00:26:25
    conflitto nel cuore dell'Europa e ho
  • 00:26:27
    paura tu in una lezione che hai fatto
  • 00:26:30
    famosissima onl su come scoppiano le
  • 00:26:33
    guerre Parti dalla prima guerra mondiale
  • 00:26:35
    cioè quella prima guerra mondiale è
  • 00:26:37
    scoppiata Ovviamente per l'attentato di
  • 00:26:39
    Sarajevo Ma poi per una serie di
  • 00:26:40
    dinamiche assurde e si sono fatti la
  • 00:26:42
    guerra addirittura amici parenti
  • 00:26:44
    Guglielmo II e Nicola II di De Romanov
  • 00:26:49
    credo addirittura che Guglielmo II fosse
  • 00:26:52
    imparentato con Giorgio V credo
  • 00:26:54
    addirittura del Regno Unito forse cioè
  • 00:26:56
    Dunque c'erano addirittura quasi delle
  • 00:26:58
    legami di amicizia e familiari Eppure
  • 00:26:59
    sono arrivati ad una guerra che ha
  • 00:27:02
    provocato milioni e milioni di morti in
  • 00:27:04
    Europa Io sono sinceramente spaventato
  • 00:27:06
    professore perché poi la situazione può
  • 00:27:09
    sfuggire di
  • 00:27:10
    mano certo del resto sai Appunto io ero
  • 00:27:13
    rimasto molto colpito oso dire divertito
  • 00:27:16
    anche se parlando di guerre Non
  • 00:27:17
    bisognerebbe mai usare questi termini
  • 00:27:19
    appunto rendendomi conto che appunto il
  • 00:27:22
    re d'Inghilterra e il Kaiser di Germania
  • 00:27:24
    erano cugini erano Erano tutti e due
  • 00:27:26
    nipoti della regina Vittoria natural
  • 00:27:34
    cio er crci da ragazzini giocavano a
  • 00:27:36
    tennis e si son fatti la guerra Poi Ma
  • 00:27:40
    perché al fronte al fronte in Ucraina
  • 00:27:43
    non è pieno di gente che ha un parente
  • 00:27:45
    dall'altra parte D'altra parte in questo
  • 00:27:49
    senso la guerra in Ucraina è una specie
  • 00:27:51
    di guerra civile Eh perché è la guerra
  • 00:27:54
    tra due paesi che che nel 9 sono stati
  • 00:27:56
    parte dell'Unione Sovietica che si sono
  • 00:27:59
    mescolati enormemente Eh no ecco e e in
  • 00:28:03
    realtà appunto tutti i discorsi sul
  • 00:28:04
    fatto questi paesi questi sovrani erano
  • 00:28:07
    parenti fra loro pazzesco che si Sian
  • 00:28:09
    fatto la guerra ma ma le guerre più
  • 00:28:11
    atroci della storia sono le guerre
  • 00:28:12
    civili sono proprio quelle in cui tuo se
  • 00:28:14
    non tuo fratello tuo zio tuo cugino è
  • 00:28:17
    dall'altra parte e quelle vengono
  • 00:28:19
    combattute con più Furia con più rabbia
  • 00:28:22
    e con più crudeltà che non che non le
  • 00:28:26
    altre no ecco dopodiché che Dopodiché
  • 00:28:29
    appunto Ursula von
  • 00:28:31
    derl dice queste cose come Colin Powell
  • 00:28:34
    che anche tu ricordi no Nel tuo libro
  • 00:28:37
    era andato all'onu con la provetta poi
  • 00:28:40
    Colin Powell ha sempre detto ma io ci
  • 00:28:42
    credevo Me l'avevano garantito che era
  • 00:28:45
    tutto vero No allora anche lì
  • 00:28:47
    naturalmente lo storico che non può
  • 00:28:49
    entrare nella testa di queste persone lo
  • 00:28:52
    storico Ha due possibilità cioè o Colin
  • 00:28:54
    Powell mente gli avevano detto che era
  • 00:28:57
    tutto bugia Eh però però lui vuol
  • 00:29:01
    passare alla storia come uno che non lo
  • 00:29:03
    sapeva invece perché l'idea di aver
  • 00:29:05
    fatto quella cosa lì consapevolmente gli
  • 00:29:08
    pesa addosso tal No è come Mussolini che
  • 00:29:10
    ancora Salò alla fine della sua vita
  • 00:29:12
    nelle interviste coi giornalisti
  • 00:29:14
    Mussolini torna sul delitto Matteotti
  • 00:29:18
    per dire io non sapevo niente Non sono
  • 00:29:21
    io che lo ordinato Ora capisci gli
  • 00:29:23
    storici oggi tendono a dire Non è vero
  • 00:29:25
    lui lo sapeva lo sapeva non poteva non
  • 00:29:27
    saperlo Ma la cosa straordinaria è che
  • 00:29:29
    20 anni dopo lui disperatamente voleva
  • 00:29:32
    davanti alla storia dire No io non lo
  • 00:29:35
    sapevo così come Colin Power
  • 00:29:36
    disperatamente ha voluto dire io non lo
  • 00:29:38
    sapevo ci credevo ma metti che fosse
  • 00:29:41
    vero che ci credeva metti che sia vero
  • 00:29:43
    che Ursula ci credeva alla storia dei
  • 00:29:46
    frigoriferi no ecco allora siamo di
  • 00:29:48
    nuovo al punto di prima Cioè i nostri
  • 00:29:50
    stessi leader sono vittime della nostra
  • 00:29:53
    stessa propaganda Dobbiamo immaginare
  • 00:29:55
    che c'è un livello di Appunto segreti i
  • 00:29:59
    quali decidono quali menzogne creare e
  • 00:30:03
    poi le mettono fuori però non le crede
  • 00:30:06
    solo l'uomo della strada o il
  • 00:30:07
    giornalista che le ripete banalmente
  • 00:30:10
    docilmente le credono anche quelli che
  • 00:30:12
    poi prendono le decisioni è un quadro
  • 00:30:16
    terrificante di ciò che è diventata
  • 00:30:18
    l'informazione nel nostro mondo
  • 00:30:20
    e Però appunto c'è da temere che sia
  • 00:30:23
    così professore tu una volta in una
  • 00:30:25
    chiacchiera chiacchierata che ci facemo
  • 00:30:27
    un paio di anni fa un anno e mezzo fa
  • 00:30:29
    Eh mi hai detto io credo che tra tutti
  • 00:30:33
    gli esperimenti Anzi sono convinto tra
  • 00:30:35
    tutti gli esperimenti politici e sociali
  • 00:30:37
    fatti dall'umanità nella storia
  • 00:30:38
    dell'umanità quello che che è riuscita a
  • 00:30:40
    garantire una maggiore felicità diffusa
  • 00:30:43
    non sia stato il
  • 00:30:46
    comunismo compiuto nei paesi dove
  • 00:30:48
    appunto è stato realizzato ma un sistema
  • 00:30:52
    capitalistico Dunque una democrazia con
  • 00:30:55
    una presenza di un forte Partito
  • 00:30:57
    Comunista di bilanciare di spingere sui
  • 00:31:00
    sui diritti economici e sociali e io ti
  • 00:31:02
    dissi Beh per esempio come la prima
  • 00:31:04
    repubblica e siccome la prima repubblica
  • 00:31:05
    soprattutto gli anni 60 70 fino agli
  • 00:31:08
    anni 80 io in un capitolo del libro che
  • 00:31:10
    si chiama eppure non è sempre stato così
  • 00:31:12
    parlando delle prese di posizione dei
  • 00:31:15
    politici di tutti governativi e di
  • 00:31:17
    opposizione all prima Repubblica appunto
  • 00:31:19
    riporto determinate dichiarazioni e
  • 00:31:21
    prese di posizione che insomma io poi
  • 00:31:24
    questa fase della mia vita professore
  • 00:31:26
    ripeto Anche perché sono scosso person
  • 00:31:28
    mente moltissimo dalla carnificina a
  • 00:31:30
    danno del Popolo palestinese che io
  • 00:31:32
    reputo un tentativo lo dico chiaramente
  • 00:31:34
    di genocidio di pulizia etnica poi come
  • 00:31:37
    dice spesso Francesca albanese Che è
  • 00:31:39
    relatrice speciale dell'ONU per i
  • 00:31:40
    territori occupati il genocidio non è un
  • 00:31:44
    un atto che si fa in un giorno è un
  • 00:31:46
    processo Dunque Qualora non sappiamo se
  • 00:31:48
    verrà considerato o meno genocidio
  • 00:31:50
    quello che sta commettendo in Israele
  • 00:31:51
    Intanto oggi Israele ha alla sbarra per
  • 00:31:53
    genocidio Dunque è come se fosse sotto
  • 00:31:54
    processo Poi vedremo però qualora fosse
  • 00:31:57
    tentiamo comunque di evitare che si
  • 00:31:59
    possa concretizzare dato che un
  • 00:32:00
    genocidio una polizia etnica sono dei
  • 00:32:02
    processi che necessitano di tempo per
  • 00:32:04
    essere realizzati Comunque ti dicevo che
  • 00:32:07
    tutti coloro che oggi utilizzano
  • 00:32:09
    determinate parole Io non ho paura In
  • 00:32:11
    questa fase ti ripeto vado dritto perché
  • 00:32:13
    ci sono delle cose che contano di più la
  • 00:32:14
    mia coscienza In primis però ci sono
  • 00:32:17
    persone che si spaventano da questa
  • 00:32:19
    eh supremazia del politicamente corretto
  • 00:32:22
    dalle quelle che io definisco
  • 00:32:23
    rappresaglie mediatiche Ecco sei Filo
  • 00:32:26
    putiniano perché hai detto capiamo
  • 00:32:28
    quello che è avvenuto prima
  • 00:32:29
    dell'invasione che non significa
  • 00:32:30
    giustificare Cioè C'è differenza tra il
  • 00:32:33
    il significato di giustificare e
  • 00:32:34
    comprendere così come io dico sempre
  • 00:32:36
    Certo che condanno il 7 ottobre ma
  • 00:32:38
    condanno anche il 6 ottobre il 5 ottobre
  • 00:32:40
    il 4 ottobre Il 2022 Il massacro
  • 00:32:43
    sistematico della popolazione
  • 00:32:44
    palestinese degli ultimi decenni perché
  • 00:32:45
    mi dedico da anni a queste tematiche E
  • 00:32:48
    allora sei collaborazionista o filo aas
  • 00:32:51
    scemenze ti dico che ho ripreso delle
  • 00:32:53
    dichiarazioni nella prima Repubblica
  • 00:32:55
    quindi un periodo felice Eh io mai avrei
  • 00:32:58
    pensato professore di difendere io il
  • 00:33:00
    politici della prima Repubblica Pertini
  • 00:33:02
    da Presidente della Repubblica disse una
  • 00:33:05
    volta furono gli Ebrei a conoscere la
  • 00:33:06
    diaspora vennero dispersi cacciati dal
  • 00:33:09
    Medio Oriente adesso sono invece i
  • 00:33:10
    palestinesi Io affermo ancora una volta
  • 00:33:13
    che i palestinesi hanno diritto
  • 00:33:14
    sacrosanto una Patria una terra come
  • 00:33:15
    l'hanno avuta gli ebrei gli israeliti
  • 00:33:17
    questo disse il Presidente della
  • 00:33:18
    Repubblica il capo dello Stato nell'83
  • 00:33:20
    se non sbaglio L'Italia non riconosce
  • 00:33:22
    neppure lo stato di Palestina Sanchez il
  • 00:33:24
    premier spagnolo ha detto che lo
  • 00:33:25
    riconoscerà come governo di Spagna entro
  • 00:33:28
    luglio Speriamo credo che oggi il
  • 00:33:30
    presidente della Colombia abbia rotto le
  • 00:33:32
    relazioni con Israele appunto
  • 00:33:34
    Considerando netano un possibile
  • 00:33:36
    genocida Sono contento ma anche politici
  • 00:33:40
    sai Pertini ha fatto la resistenza
  • 00:33:42
    Presidente della Repubblica crazi da
  • 00:33:44
    presidente del Consiglio dei Ministri
  • 00:33:45
    durante credo la discussione su
  • 00:33:47
    Sigonella disse in Parlamento con Oscar
  • 00:33:50
    Luigi scalfo a destra democristiano che
  • 00:33:52
    sarebbe diventato presidente della
  • 00:33:53
    Repubblica e Forlani a sinistra
  • 00:33:54
    segretario della DC disse la lotta
  • 00:33:58
    è un diritto dei palestinesi per
  • 00:34:00
    cacciare l'invasore poi io sono
  • 00:34:02
    contrario perché penso che questo lo
  • 00:34:03
    disse Craxi anche io sono contrario
  • 00:34:05
    lotta armata e terrorismo non non
  • 00:34:07
    risolveranno il problema della causa
  • 00:34:09
    palestinese Giustamente è vero ma che
  • 00:34:12
    sia un diritto utilizzare le armi per
  • 00:34:14
    cacciare un invasore Ma come professore
  • 00:34:16
    gli ucraini Sono tutti Partigiani e i
  • 00:34:19
    palestinesi che prendono Kalashnikov No
  • 00:34:21
    devono invece utilizzare non so
  • 00:34:23
    mettersi a pregare dicendo Datemi per
  • 00:34:25
    favore l'acqua che sono qui dentro e non
  • 00:34:28
    voglio dare ripeto ragionamento storico
  • 00:34:30
    Eh e parlare di come venivano date
  • 00:34:33
    determinate notizie nella prima
  • 00:34:34
    Repubblica Berlinguer
  • 00:34:37
    professore disse Tra l'altro in
  • 00:34:40
    una ce l'ho qua la
  • 00:34:43
    dichiarazione disse Siamo di fronte a
  • 00:34:46
    qualcosa di mostruoso che su No ho
  • 00:34:48
    sbagliato ah disse Ecco qua che
  • 00:34:50
    considerava chiaramente gli attentati
  • 00:34:52
    terroristici deprecabili Ma non si
  • 00:34:54
    poteva negare Appunto e lo diceva negli
  • 00:34:56
    anni 80 l'occupazione appunto israeliano
  • 00:34:58
    nei territori palestinesi e si mise in
  • 00:35:00
    contatto la sera dell'assedio di Beirut
  • 00:35:02
    uno dei tanti tentò di mettersi in
  • 00:35:04
    contatto con Arafat per parlare per
  • 00:35:06
    lavorare dal punto di vista diplomatico
  • 00:35:08
    lui era leader del del Partito Comunista
  • 00:35:10
    stava all'opposizione in un momento in
  • 00:35:12
    cui professore lolp l'organizzazione per
  • 00:35:15
    la liberazione della Palestina da Arafat
  • 00:35:16
    venivano considerati terroristi da molti
  • 00:35:18
    paesi occidentali Eppure Arafat
  • 00:35:20
    terrorista così come veniva considerato
  • 00:35:22
    poteva venire in Italia partecipare ai
  • 00:35:24
    funerali di Berlinguer rilasciare
  • 00:35:25
    interviste alla televisione pubblica
  • 00:35:27
    alla Rai Cioè era questa l'Italia c'era
  • 00:35:29
    questo mondo Andreotti Andreotti
  • 00:35:32
    recentemente poi 2006 durante la guerra
  • 00:35:35
    tra Israele e Libano e es Boll ha detto
  • 00:35:37
    se fossi nato in un campo profughi
  • 00:35:40
    palestinesi in Libano fossi cresciuto lì
  • 00:35:42
    vedendo un miei i miei figli senza
  • 00:35:44
    alcuna possibilità di avere una vita
  • 00:35:46
    normale probabilmente sarei diventato un
  • 00:35:48
    terrorista Anch'io ora io non voglio
  • 00:35:50
    dire Ha ragione io concordo pienamente
  • 00:35:52
    Eh sì ma non è questo il punto Il punto
  • 00:35:54
    è che nella prima Repubblica in un
  • 00:35:56
    momento in una fase Diciamo in una
  • 00:35:57
    società che tu consideri anche da un
  • 00:35:59
    certo punto di vista più felice Dunque
  • 00:36:01
    anche più libera perché felicità e
  • 00:36:03
    libertà vanno assieme a braccetto
  • 00:36:04
    proprio per la presenza di una forte
  • 00:36:06
    opposizione anche ideologica e culturale
  • 00:36:08
    c'era la possibilità di ascoltare
  • 00:36:10
    politici del genere Aldo Moro prima tu
  • 00:36:12
    parlavi della guerra dello Yon kippur da
  • 00:36:14
    ministro degli Esteri credo che Negò
  • 00:36:16
    l'utilizzo delle basi americane italiane
  • 00:36:18
    agli Stati Uniti d'America c'era Quest
  • 00:36:20
    Questa era l'Italia che dialogava con il
  • 00:36:22
    Mediterraneo che aveva rapporti diretti
  • 00:36:24
    con i paesi arabi per l'amor di Dio Oggi
  • 00:36:26
    che cosa siamo diventati per me
  • 00:36:28
    camerieri e che siano i peggiori
  • 00:36:30
    camerieri coloro che si vantano di
  • 00:36:31
    essere sovranisti è ancor più
  • 00:36:33
    paradossale ma infatti l'epoca L'epoca
  • 00:36:36
    della che per noi è della prima
  • 00:36:38
    Repubblica e che per il mondo è L'epoca
  • 00:36:40
    della guerra fredda è assolutamente
  • 00:36:43
    diversa da come noi ce la immaginiamo
  • 00:36:45
    Quando vai a vedere era un mondo
  • 00:36:47
    incredibilmente più aperto e più
  • 00:36:49
    complesso di quanto non sia diventato
  • 00:36:52
    ora sia chiaro la guerra fredda
  • 00:36:54
    implicava che c'erano due schieramenti e
  • 00:36:57
    che la fedeltà di base allo schieramento
  • 00:37:00
    non poteva essere messa in discussione
  • 00:37:03
    se da noi il Partito Comunista avesse
  • 00:37:06
    vinto le elezioni ci sarebbe stato quasi
  • 00:37:08
    certamente il colpo di stato per
  • 00:37:11
    impedire ai comunisti di andare al
  • 00:37:13
    governo e doveva essere chiaro a tutti
  • 00:37:15
    che in caso di una grande guerra
  • 00:37:17
    mondiale i due schieramenti erano già
  • 00:37:19
    pronti la nostra alleanza con gli Stati
  • 00:37:21
    Uniti era fuori discussione avevamo già
  • 00:37:23
    allora tutte le basi americane in Italia
  • 00:37:26
    e così via e da quel punto di vista
  • 00:37:29
    eravamo assolutamente a 90 davanti alle
  • 00:37:31
    esigenze degli Stati Uniti e tuttavia al
  • 00:37:34
    tempo stesso c'era una tale libertà
  • 00:37:39
    nella società di discussione di
  • 00:37:41
    confronto anche proprio per la presenza
  • 00:37:44
    di un forte Partito Comunista pienamente
  • 00:37:46
    legittimato a partecipare alla vita
  • 00:37:48
    Democratica che aveva una gigantesca
  • 00:37:50
    influenza non solo sulle masse ma anche
  • 00:37:51
    sugli intellettuali ecco E questa
  • 00:37:54
    libertà Si estendeva anche ai politici
  • 00:37:56
    alla fine i politici italiani sapevano
  • 00:37:59
    perfettamente che c'era un livello oltre
  • 00:38:01
    il quale non si poteva andare l'alleanza
  • 00:38:03
    occidentale era sacra anche in modi
  • 00:38:07
    segreti naturalmente basi bombe atomiche
  • 00:38:10
    eccetera
  • 00:38:11
    ma di fatto era limitata a quell'aspetto
  • 00:38:15
    lì se ci sarà la guerra atomica Noi
  • 00:38:17
    stiamo con gli Stati Uniti e facciamo
  • 00:38:19
    tutto quello che possiamo per
  • 00:38:20
    permettergli militarmente di essere
  • 00:38:24
    competitivi ma nel resto nel resto Non
  • 00:38:27
    siamo obbligati a
  • 00:38:29
    sdraiarti anche i rapporti con l'Unione
  • 00:38:31
    Sovietica in quell'italia erano
  • 00:38:33
    enormemente più cordiali di quanto non
  • 00:38:36
    sono oggi i rapporti con la Russia
  • 00:38:37
    l'Unione Sovietica era il nemico
  • 00:38:39
    comunista Ma continuamente c'erano
  • 00:38:41
    scambi contatti i giornali facevano
  • 00:38:43
    inchieste su quel mondo con simpatia
  • 00:38:45
    anche la Fiat ci faceva affari colossali
  • 00:38:49
    e benché quello fosse il nemico
  • 00:38:52
    dichiarato di una guerra fredda in corso
  • 00:38:56
    riconosciuta però c'era una Ecco un
  • 00:38:59
    approccio laico non si
  • 00:39:03
    mitizzare c poi voluto Ronnie Reagan per
  • 00:39:06
    dire L'impero del male no ecco ma
  • 00:39:08
    nell'Italia della prima Repubblica la
  • 00:39:10
    Russia non era L'impero del male adesso
  • 00:39:11
    lo è diventata invece cioè la cosa
  • 00:39:14
    pazzesca è che venute meno le ragioni
  • 00:39:16
    ideologiche
  • 00:39:17
    ridotto tutto all'osso della politica di
  • 00:39:21
    potenza del
  • 00:39:23
    risico si sente il bisogno di mobilitare
  • 00:39:26
    invece a livello and istico l'opinione
  • 00:39:28
    pubblica in modo più fanatico no e più
  • 00:39:32
    feroce di quanto non si facesse in piena
  • 00:39:35
    guerra fredda e con Israele è la stessa
  • 00:39:37
    cosa Naturalmente come dire noi tutti
  • 00:39:41
    Oggi ricordiamo con ammirazione il modo
  • 00:39:43
    appunto in cui la politica italiana
  • 00:39:44
    Andreotti in testa aveva saputo
  • 00:39:47
    intessere rapporti con il mondo arabo e
  • 00:39:49
    così via benché fosse Ovvio nel paese la
  • 00:39:53
    simpatia per Israele Eh la simpatia per
  • 00:39:55
    Israele nel paese era ovvia ed era anche
  • 00:39:58
    sacrosanta in realtà perché il punto è
  • 00:40:01
    che
  • 00:40:02
    naturalmente come dire voglio dire una
  • 00:40:05
    cosa difficile provo a dirla bene
  • 00:40:06
    evitando di essere frainteso no È chiaro
  • 00:40:09
    che la nascita di Israele è stata una
  • 00:40:11
    tragedia per i palestinesi fin
  • 00:40:13
    dall'inizio e quindi c'è qualcosa di
  • 00:40:16
    tragico fin dall'inizio nella storia di
  • 00:40:19
    Israele e del suo rapporto con gli
  • 00:40:21
    abitanti della Palestina qualcosa di
  • 00:40:23
    tragico che è irrisolto tutt'ora Anzi va
  • 00:40:25
    sempre peggio ma con conosciuto altri
  • 00:40:27
    momenti terribili anche in passato è
  • 00:40:30
    tragico proprio in questo senso però che
  • 00:40:32
    è chiaro son chiare Le ragioni dei
  • 00:40:34
    palestinesi e i torti che hanno subito
  • 00:40:36
    ma è anche chiaro che anche la creazione
  • 00:40:38
    di Israele è stato il coronamento di un
  • 00:40:40
    sogno per tanto tempo anzi si è voluto
  • 00:40:43
    vedere solo quello ma c'era
  • 00:40:44
    quell'aspetto Il sogno di un popolo
  • 00:40:46
    disperso perseguitato che poi nel 900
  • 00:40:49
    aveva subito la peggior tragedia della
  • 00:40:51
    storia umana e che finalmente trovava
  • 00:40:54
    una Patria questo e ripeto vedere solo
  • 00:40:57
    quello è uno sbaglio ma quello c'era e
  • 00:41:00
    quello giustifica la simpatia di fondo
  • 00:41:02
    che da noi c'è sempre stata per per
  • 00:41:04
    Israele come lo giustifica il fatto che
  • 00:41:06
    Israele è una democrazia distorta è una
  • 00:41:10
    democrazia solo per una parte dei suoi
  • 00:41:12
    abitanti e questa è una cosa gravissima
  • 00:41:15
    di cui non si parla abbastanza però per
  • 00:41:17
    quella parte dei suoi abitanti è una
  • 00:41:18
    democrazia è ora un po' in pericolo per
  • 00:41:22
    l'autoritarismo del governo attuale però
  • 00:41:24
    è un paese dove c'è il dissenso la
  • 00:41:26
    discussione No e così via è un paese
  • 00:41:29
    nostro è del tutto naturale per io credo
  • 00:41:32
    che si possa anche dire che se noi siamo
  • 00:41:35
    ci siamo così legati alla causa
  • 00:41:37
    palestinese e sentiamo così tanto le
  • 00:41:39
    sofferenze dei palestinesi e anche per
  • 00:41:41
    l'angoscia di vedere che la causa di
  • 00:41:44
    quelle sofferenze è un paese che a noi
  • 00:41:47
    verrebbe naturale amare invece Israele
  • 00:41:50
    verrebbe naturale amarlo E comunque
  • 00:41:52
    identificarsi con Israele vedere che
  • 00:41:55
    l'israele cioè noi stiamo facendo quello
  • 00:41:59
    qualcosa di spaventoso ed è sempre stato
  • 00:42:01
    fatto fin dall'inizio in realtà qualcosa
  • 00:42:03
    di spaventoso Ecco secondo me il fatto
  • 00:42:05
    che sono sono europei quelli che lo
  • 00:42:08
    stanno facendo Israele è un paese
  • 00:42:10
    europeo in parte Russo anche fra l'al
  • 00:42:12
    soprattutto Russo è vero Ecco sì ecco e
  • 00:42:15
    e quindi la tragedia sta anche in questo
  • 00:42:18
    appunto che non è una qualche potenza
  • 00:42:20
    asiatica che noi occidentali possiamo
  • 00:42:23
    permetterci di considerare aliena e
  • 00:42:25
    lontana che commette questo stee cose è
  • 00:42:28
    un paese dei nostri che che potrebbe far
  • 00:42:30
    parte dell'Europa no ecco e E questo
  • 00:42:33
    rende ancora più più terribile Secondo
  • 00:42:35
    me la situazione e questo come dire
  • 00:42:37
    giustifica il fatto che ci sia un
  • 00:42:39
    pregiudizio favorevole a Israele Tanto
  • 00:42:42
    più che la propaganda araba Purtroppo è
  • 00:42:44
    fatta in una lingua e in una cultura che
  • 00:42:48
    ha la tendenza a esagerare no a sbracare
  • 00:42:51
    a minacciare terribili cose cose che noi
  • 00:42:55
    fatichiamo ad accettare no e gli arabi
  • 00:42:57
    sono spesso i peggiori nemici di se
  • 00:42:59
    stessi Quando fanno certe dichiarazioni
  • 00:43:01
    Allora tutto questo io lo dico non per
  • 00:43:03
    andare controcorrente perché io sono
  • 00:43:05
    d'accordo con tutto quello che tu scrivi
  • 00:43:06
    qui dentro eh su Israele su Gaza ma per
  • 00:43:09
    dire quanto è appunto folle che chi si
  • 00:43:12
    permette di criticare Israele venga poi
  • 00:43:15
    accusato di antisemitismo perché
  • 00:43:17
    criticare Israele è una cosa che fa e
  • 00:43:19
    che deve fare Innanzitutto chi ama
  • 00:43:21
    Israele e infatti lo fanno un sacco di
  • 00:43:23
    israeliani e un sacco di ebrei in tutto
  • 00:43:25
    il mondo sono ebrei quelli che in
  • 00:43:27
    America la polizia arresta fuori dalle
  • 00:43:29
    università perché protestano a favore
  • 00:43:31
    della Palestina no ecco questo ti dà
  • 00:43:33
    l'idea di che cosa è il mondo ebraico e
  • 00:43:37
    di che cosa è anche il mondo di Israele
  • 00:43:39
    nonostante quelli che oggi lo comandano
  • 00:43:41
    e che l'hanno preso in ostaggio Sì io
  • 00:43:45
    Concordo second ti sei espresso
  • 00:43:47
    perfettamente senza
  • 00:43:50
    alcuna non c'è nessun pericolo di
  • 00:43:52
    strumentalizzazione Ma io Concordo sia
  • 00:43:54
    chiaro tant'è che in un capitolo del
  • 00:43:56
    libro lo faccio sempre vedere perché ci
  • 00:43:58
    tengo tanto professore non non che
  • 00:44:00
    chiaramente è un mio lavoro chi lo nega
  • 00:44:02
    Però davvero Ci ho messo l'anima tanto
  • 00:44:05
    studio e soprattutto come dire anche
  • 00:44:08
    eh un lavoro emotivo costante che porto
  • 00:44:12
    avanti insieme allo studio da tanti
  • 00:44:14
    tanti anni comunque in un capitolo del
  • 00:44:16
    libro scomode verità appunto che trovate
  • 00:44:18
    in libreria in anche nei negozi online
  • 00:44:20
    si chiama l'uso strumentale della
  • 00:44:22
    dell'antisemitismo è così cioè sentire
  • 00:44:25
    l'attuale ministro degli Esteri cazzi
  • 00:44:27
    israeliano dire l'ONU è antisemita o la
  • 00:44:32
    corte penale internazionale è antisemita
  • 00:44:35
    o anche l'antisemitismo sia chiaro
  • 00:44:38
    esiste ed è osceno significa
  • 00:44:39
    discriminare un ebreo in quanto tale
  • 00:44:42
    esiste anche l'islamofobia che è
  • 00:44:44
    altrettanto oscena no e la
  • 00:44:46
    discriminazione di un arabo di un
  • 00:44:47
    musulmano di un musulmano in quanto tale
  • 00:44:50
    ovviamente non ha lo stesso spazio non
  • 00:44:52
    viene considerata evidentemente grave
  • 00:44:55
    allo stesso tempo allo stesso livello
  • 00:44:57
    però è sempre stata e va condannata in
  • 00:45:00
    ogni modo oggi io rivendico il diritto
  • 00:45:02
    di considerare l'estremismo religiosi il
  • 00:45:05
    fondamentalismo ebraico il nazional
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    zionismo delle dottrine
  • 00:45:09
    aberranti devastanti in primis per israe
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    O meglio in primis per per il popolo
  • 00:45:14
    palestinese per me che subisce un
  • 00:45:16
    massacro senza precedenti e poi per la
  • 00:45:18
    stessa Israele siamo d'accordissimo e
  • 00:45:20
    come dicevi tu in questo capitolo Io
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    ricordo che c'è un gruppo si chiama
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    jewish Voice for Peace a New York fanno
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    un lavoro sono ebrei sono ebrei si
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    beccano l'accusa di di essere antisemiti
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    si beccano le manganellate si beccano
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    degli attacchi che poi se il tg1
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    mostrasse determinate immagini
  • 00:45:37
    cambierebbe la narrazione da parte di
  • 00:45:39
    gruppi organizzati ultra sionisti il
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    nazional sionismo io Lo reputo Appunto
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    una dottrina politica estremista
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    fondamentalista fanatica così come sono
  • 00:45:48
    per me fanatici i coloni che continuano
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    Tra l'altro contro le risoluzioni
  • 00:45:53
    dell'ONU ad invadere a costruire
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    colonie di Israele appunto nei territori
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    occupati in CIS Giordania dove l'ala
  • 00:46:00
    militare di hamas neppure esiste ieri
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    professore ho pubblicato su instagam
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    l'immagine questi coloni che devastavano
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    camion di aiuti umanitari Giordani
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    diretti in C Giordani poi a gaz li butta
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    Cioè veramente mi è venuta questa
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    espressione ho scritto La banalità del
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    male insomma una frase che conoscerai
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    bene rispetto a questo perché il male è
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    banale alle volte tutto il male è banale
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    ma come possiamo professore in questo
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    mondo così anche con questi interessi
  • 00:46:27
    con questa cappa mediatica così forte
  • 00:46:30
    continuare ad andare avanti ripeto io ci
  • 00:46:32
    vado avanti perché c'ho le spalle grosse
  • 00:46:34
    per l'amor di Dio ma sento proprio che
  • 00:46:36
    vi è presenza in Italia di intellettuali
  • 00:46:38
    politici giornalisti che sono
  • 00:46:40
    terrorizzati dall'idea di criticare
  • 00:46:42
    Israele appunto perché poi si beccano
  • 00:46:44
    l'accusa di antisemitismo e trovo l'uso
  • 00:46:47
    strumentale dell'antisemitismo una
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    violenza un'arroganza enorme cioè quasi
  • 00:46:53
    utilizzare la tragedia che ha subito il
  • 00:46:56
    popolo ebraico
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    per giustificare l'ingiustificabile
  • 00:46:59
    no Ma certo che è così Beh poi il nostro
  • 00:47:02
    comune amico odi freddi nella prefazione
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    al tuo libro l'ha risolta in modo molto
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    spiritoso questa cosa eh dicendo certo
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    antisemitismo vuol dire odiare le
  • 00:47:12
    persone come dire di dei popoli semitici
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    i popoli semitici sono gli ebrei e gli
  • 00:47:18
    arabi quindi certo l'antisemitismo nel
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    mondo di oggi è diffusissimo in
  • 00:47:22
    Occidente c'è un diffuso odio per gli
  • 00:47:24
    arabi e quello è antisemitismo
  • 00:47:27
    ha perfettamente ragione in senso
  • 00:47:30
    etimologico però di fatto da noi
  • 00:47:32
    antisemitismo Insomma da noi
  • 00:47:33
    antisemitismo ha assunto un significato
  • 00:47:35
    molto più specifico è è l'odio per per
  • 00:47:38
    l'odio il disprezzo per gli ebrei o
  • 00:47:41
    l'idea che gli ebrei siano razzialmente
  • 00:47:43
    inferiori Guarda la storia
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    dell'antisemitismo è una
  • 00:47:48
    cosa lunga e complessa e la fase che
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    stiamo vivendo adesso sarà studiata con
  • 00:47:54
    interesse in futuro dagli storici perché
  • 00:47:57
    diciamolo alcuni dei fondamenti
  • 00:47:59
    millenari dell'antisemitismo sono Morti
  • 00:48:02
    e sepolti l'antisemitismo è stato per
  • 00:48:04
    molto tempo Innanzitutto l'antisemitismo
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    della chiesa cattolica no che additava
  • 00:48:10
    il popolo dei Cida e che diceva ai
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    fedeli tutto quello che capita agli
  • 00:48:15
    Ebrei se lo meritano è la punizione per
  • 00:48:18
    aver ucciso Gesù Cristo ora questa cosa
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    è durata fino alla seconda guerra
  • 00:48:23
    mondiale era normale e sentire queste
  • 00:48:24
    cose nelle prediche cattoliche a me è
  • 00:48:26
    capitato di leggere un giornale degli
  • 00:48:28
    anni 60 in cui ancora c'è un sacerdote
  • 00:48:32
    che parla del popolo dei Cida a messa e
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    c'è un signore che lo interrompe e gli
  • 00:48:37
    dice che non può dire queste cose che è
  • 00:48:39
    un buffone a dire queste cose il
  • 00:48:41
    sacerdote risultato nell'Italia del
  • 00:48:44
    1969 quello che ha interrotto la messa
  • 00:48:46
    viene condannato a due mesi di galera
  • 00:48:49
    perché è vietato dalla legge disturbare
  • 00:48:52
    il sacerdote che dice messa oggi però
  • 00:48:54
    questa cosa è morta e sepolta io non
  • 00:48:56
    credo che a nessun sacerdote cattolico
  • 00:48:58
    verrebbe mai in mente ormai di essere
  • 00:49:02
    antisemita di parlare di antisemitismo
  • 00:49:04
    quello è un grosso pezzo di
  • 00:49:05
    antisemitismo che è sparito per sempre
  • 00:49:07
    così come è sparita diciamo
  • 00:49:10
    l'antisemitismo come cosa accettabile a
  • 00:49:13
    livello di salotto no ecco fino agli
  • 00:49:17
    anni fino alla seconda guerra mondiale
  • 00:49:18
    era normale anche FR persone colte in
  • 00:49:20
    qualunque situazione dire a me gli ebrei
  • 00:49:23
    gli Ebrei non li sopporto o no Oppure Ah
  • 00:49:26
    quello lì No adesso non credo che se non
  • 00:49:31
    Forse tra i tifosi di qualche analfabeti
  • 00:49:34
    di qualche squadra di calcio si
  • 00:49:35
    potrebbero sentire in una situazione
  • 00:49:37
    normale questo tipo di cose anche quello
  • 00:49:39
    è un pezzo di antisemitismo che è
  • 00:49:41
    sparito poi ce ne sono altri che invece
  • 00:49:44
    prosperano c'è l'antisemitismo dei Neri
  • 00:49:46
    americani i quali sono molto ostili agli
  • 00:49:50
    Ebrei un po' Perché li vedono come
  • 00:49:52
    quelli che hanno avuto successo si sono
  • 00:49:53
    integrati mentre invece loro i neri
  • 00:49:56
    continuano Essere respinti e considerano
  • 00:49:58
    gli ebrei stessi come responsabili no
  • 00:50:00
    del razzismo americano contro contro i
  • 00:50:03
    neri poi naturalmente c'è
  • 00:50:05
    l'antisemitismo vastissimo del mondo
  • 00:50:07
    musulmano che è una un'involuzione
  • 00:50:11
    drammatica recente diciamo nata nel 900
  • 00:50:15
    perché il mondo musulmano come dire lo
  • 00:50:17
    sappiamo benissimo per molti secoli è
  • 00:50:19
    stato meno antisemita del mondo
  • 00:50:20
    Cristiano e e gli ebrei cacciati dalla
  • 00:50:24
    Spagna Dai Re cattolici certo al tempo
  • 00:50:27
    della scoperta dell'America sono stati
  • 00:50:29
    accolti a braccia aperte dal sultano a
  • 00:50:31
    Costantinopoli e o in Marocco e così via
  • 00:50:35
    no poi però è innegabile che invece
  • 00:50:38
    l'immigrazione ebraica in Palestina e
  • 00:50:40
    poi la nascita di Israele hanno
  • 00:50:42
    provocato nel mondo islamico un
  • 00:50:45
    contraccolpo con la nascita di un
  • 00:50:47
    antisemitismo che Purtroppo appunto non
  • 00:50:49
    è soltanto La legittima Resistenza
  • 00:50:52
    contro uno stato oppressore al di là del
  • 00:50:55
    fatto che Gi quando questa resistenza si
  • 00:50:58
    traduce nel dire noi cancelleremo
  • 00:50:59
    Israele dalla faccia della terra diventa
  • 00:51:02
    difficile riconoscere le ragioni di
  • 00:51:04
    quella Resistenza No comunque perché
  • 00:51:06
    nemmeno la Germania nazista doveva
  • 00:51:08
    essere cancellata dalla faccia della
  • 00:51:09
    terra Insomma diciamocelo ecco E sì sono
  • 00:51:14
    Sono d'accordissimo con questo eh E
  • 00:51:16
    l'unica cosa che vorrei che fosse dato
  • 00:51:19
    lo stesso spazio a una dichiarazione
  • 00:51:21
    magari di un gruppo terroristico che
  • 00:51:23
    dice vogliamo cancellare Israele dalla
  • 00:51:25
    faccia della terra e Israele non è
  • 00:51:27
    grazie a Dio in pericolo la sua
  • 00:51:29
    esistenza e lo stesso spazio alle
  • 00:51:32
    dichiarazioni dei ministri al governo di
  • 00:51:33
    Israele che dicono Beh perché no perché
  • 00:51:35
    non dovremmo buttare magari buttare una
  • 00:51:37
    bomba atomica su gaz è un'eventualità
  • 00:51:39
    cioè vorrei lo stesso identico spazio no
  • 00:51:42
    antisemitismo islamofobia o queste
  • 00:51:44
    dichiarazioni folli ricordando sempre
  • 00:51:46
    che è in pericolo professor io non so se
  • 00:51:49
    tra 30 anni ci sarà ancora la Cis
  • 00:51:51
    Giordania come oggi che è già un
  • 00:51:53
    territorio occupato Non lo so Non lo so
  • 00:51:55
    se Gaz da qui a 2 anni sarà di nuovo
  • 00:51:57
    abitata dai palestinesi Perché conosco
  • 00:51:59
    la NBA ho studiato la catastrofe il
  • 00:52:02
    47-48 sono andato a parlare nei campi
  • 00:52:04
    profughi palestinesi con persone Fuggite
  • 00:52:07
    per quella che per me poi sulla base dei
  • 00:52:10
    libri che ho letto la pulizia etrica in
  • 00:52:12
    Palestina Lian pappé fu appunto un
  • 00:52:13
    tentativo di polizia etnica e mi
  • 00:52:15
    dicevano noi abbiamo il diritto al
  • 00:52:17
    ritorno anche sancito dalle
  • 00:52:18
    dichiarazioni da da risoluzione delle
  • 00:52:20
    Nazioni Unite non possiamo tornare a
  • 00:52:22
    casa nostra cioè oggi io vedo che è in
  • 00:52:24
    pericolo l'esistenza del il popolo
  • 00:52:26
    palestinese che vive a Gaza e in CIS
  • 00:52:29
    Giordania non è in pericolo aggiungo
  • 00:52:31
    grazie a Dio l'esistenza del Popolo
  • 00:52:34
    israeliano che vive appunto all'interno
  • 00:52:35
    dello stato ebraico questo io dico
  • 00:52:37
    quindi sono d'accordissimo con te Noto
  • 00:52:39
    in maniera drammatica e per questo ho
  • 00:52:41
    scritto questo libro scomodo e verità
  • 00:52:43
    che la situazione mediatica e politica è
  • 00:52:46
    diversa nel senso davvero determinate
  • 00:52:49
    cose non vengono dette Per non
  • 00:52:51
    disturbare questa narrazione tant'è
  • 00:52:53
    professore che prima in una fase
  • 00:52:55
    giustamente di sostegno a Israele dopo
  • 00:52:57
    l'attacco del 7 ottobre ogni giorno si
  • 00:53:00
    parlava della situazione medio orientale
  • 00:53:02
    oggi che Israele è
  • 00:53:04
    indifendibile perché quello che sta
  • 00:53:06
    facendo appunto Nella migliore delle
  • 00:53:08
    ipotesi è uno scena rappresaglia e
  • 00:53:09
    pulizia è una diciamo è punizione
  • 00:53:11
    collettiva Nella peggiore è un genocidio
  • 00:53:13
    e o polizia etnica oggi che questa è
  • 00:53:16
    ingiustificabile lo spazio è limitato a
  • 00:53:19
    me questa cosa non va giù proprio oggi
  • 00:53:21
    che dovremmo accendere ancor di più i
  • 00:53:24
    fari su sulla questione di G Come si
  • 00:53:26
    dice in America appunto occhi puntati su
  • 00:53:28
    Gazza occhi puntati su Rafa poi per
  • 00:53:32
    avvalorare quello che dicevi tu Ho
  • 00:53:34
    ripreso questa dichiarazione Pensa che
  • 00:53:35
    Berlinguer nella festa dell'Unità di
  • 00:53:37
    Tirrenia quando esisteva la pubblica
  • 00:53:40
    opinione Quelle feste dell'Unità erano
  • 00:53:41
    quasi dei Congressi collettivi parlando
  • 00:53:44
    della situazione appunto in in Libano in
  • 00:53:47
    quel caso i massacri di Sabra E shatila
  • 00:53:49
    commessi direttamente dai farangis
  • 00:53:51
    libanesi che erano Milizie e politici di
  • 00:53:54
    Diciamo ultradestra chiamam in in questo
  • 00:53:56
    modo ma sostenute chiaramente da da
  • 00:53:59
    Israele che ha permesso quel massacro
  • 00:54:01
    c'era il Ministro della Difesa aria
  • 00:54:03
    charon disse Siamo di fronte a qualcosa
  • 00:54:05
    di mostruoso che suscita che suscita E
  • 00:54:08
    raccapriccio questa Furia omicida
  • 00:54:10
    ricorda le nefandezze dei nazisti ancora
  • 00:54:12
    così come contro qualsiasi for ci siamo
  • 00:54:14
    sempre battuti contro l'antisemitismo
  • 00:54:16
    così come contro qualsiasi forma di odio
  • 00:54:18
    razziale compresa quelli di cui appaiono
  • 00:54:21
    per vasi gli attuali governi di Israele
  • 00:54:23
    odio razziale nei confronti appunto dei
  • 00:54:25
    palestinesi appunto per confermare per
  • 00:54:27
    Era questa la citazione di Berlinguer
  • 00:54:29
    professore io ti ringrazio tanto per
  • 00:54:32
    questa chiacchiera e Ecco qua il libro
  • 00:54:34
    che ho scritto scomode verità dalla
  • 00:54:36
    guerra in Ucraina al massacro di Gaza
  • 00:54:38
    con una bellissima prefazione coraggiosa
  • 00:54:40
    dal del nostro amico in comune per
  • 00:54:42
    Giorgio di freddi e ti ho detto che
  • 00:54:45
    vengo a Torino al Colosseo al Teatro
  • 00:54:48
    Colosseo con un monologo che ho scritto
  • 00:54:49
    anche su queste tematiche Ma partendo
  • 00:54:51
    dalla questione a San che è un'altra
  • 00:54:52
    cosa che a me dà orrore il modo in cui
  • 00:54:55
    non vi è più trattata la prigionia di un
  • 00:54:57
    grande giornalista in un carcere Tra
  • 00:55:00
    l'altro nel cuore del libero Democratico
  • 00:55:01
    Occidente tu hai detto che sarai
  • 00:55:03
    impegnato con il salone del libro però
  • 00:55:05
    se ti dovessi liberare sei veramente
  • 00:55:08
    gradito e ti volevo ringraziare per
  • 00:55:11
    tutto quello che fai per il coraggio per
  • 00:55:14
    per le prese di posizione per il tuo
  • 00:55:16
    lavoro di divulgazione storico culturale
  • 00:55:19
    Io ti seguo sempre quindi per me è stato
  • 00:55:22
    un onore poter dialogare con te Grazie
  • 00:55:25
    ancora per questa presentazione onl
  • 00:55:28
    Grazie a te vale lo stesso per me non mi
  • 00:55:30
    non mi dilungo senò ci commuoviamo è
  • 00:55:33
    stato bello grazie e tutto il successo
  • 00:55:36
    possibile Alle scomode verità di
  • 00:55:38
    Alessandro Di
  • 00:55:40
    Battista Grazie professore Ciao a tutti
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