Besuch &B #3: Paul Schreyer im Gespräch mit Sven Böttcher

01:45:08
https://www.youtube.com/watch?v=G6r30lNjS4g

概要

TLDRPaul Schreier, Journalist und Mitgründer des Multipolar Magazins, diskutiert die Herausforderungen des Zugangs zu Informationen des Robert Koch Instituts. Trotz rechtlicher Anfragen gestaltet sich die Informationsbeschaffung als schwierig und kostenintensiv, da wichtige Protokolle geschwärzt oder verspätet herausgegeben werden. Schreier thematisiert auch den Umgang mit Verschwörungstheorien in der Gesellschaft, die als Bedrohung für das kritische Denken gesehen werden. Er kritisiert Initiativen zur "Informationsintegrität", die staatliche Kontrolle über Medien suggerieren, und plädiert für offene Dialogformate, um gesellschaftliche Gräben zu überwinden. Zudem bereitet er rechtliche Schritte gegen die Eingriffe der Landesmedienanstalten vor, die Online-Medien überwachen und zur Nachkorrektur von Artikeln auffordern. Schreier ruft zur finanziellen Unterstützung auf, um diese Prozesse fortzusetzen.

収穫

  • 🕵️‍♂️ Paul Schreier ist ein prominenter Kritiker der unzureichenden Informationszugänglichkeit bei Regierungsbehörden.
  • ⚖️ Trotz rechtlicher Ansprüche bleiben wesentliche Protokolle des Robert Koch Instituts schwer zugänglich.
  • 💸 Die rechtlichen Auseinandersetzungen sind für Schreier mit hohen Kosten verbunden.
  • 📰 Verschwörungstheorien werden als Bedrohung für das kritische Denken betrachtet.
  • 📢 Schreier fordert mehr offene Dialogformate, um gesellschaftliche Gräben zu überwinden.
  • 🤔 Es gibt Bedenken über staatliche Eingriffe in die Meinungsfreiheit durch Landesmedienanstalten.
  • 🌐 "Informationsintegrität" wird als Mittel zur Kontrolle von Medieninhalten kritisiert.
  • 🔍 Viele Menschen fühlen sich durch die offiziellen COVID-19 Maßnahmen unzureichend informiert.
  • 💬 Ein gesellschaftlicher Dialog ist notwendig, um die während der Pandemie entstandenen Risse zu heilen.
  • 💪 Schreier sucht Unterstützung, um die rechtlichen Herausforderungen weiterhin anzugehen.

タイムライン

  • 00:00:00 - 00:05:00

    Paul Schreier ist ein Herausgeber und Bestseller-Autor, bekannt für seine kritische Berichterstattung. Aktuell ist er in rechtliche Konflikte verwickelt, da Mitarbeiter des Robert Koch-Instituts gegen ihn klagen, weil sie sich in seinen Artikeln falsch dargestellt fühlen.

  • 00:05:00 - 00:10:00

    Paul Schreier hat einen Antrag auf Herausgabe von Dokumenten beim Robert Koch-Institut gestellt, um die Entscheidungsgrundlagen zu überprüfen. Nach einer Untätigkeitsklage reagierte das RKI, jedoch sind die Dokumente stark geschwärzt.

  • 00:10:00 - 00:15:00

    Das Robert Koch-Institut argumentiert, dass die Schwärzungen notwendig seien. Paul Schreier und sein Anwalt bestreiten dies und setzen sich rechtlich zur Wehr, da sie der Meinung sind, dass Bürger ein Recht auf volle Transparenz haben.

  • 00:15:00 - 00:20:00

    Es gibt Verzögerungen und Kosten in Höhe von 20.000 Euro im Rechtsstreit um die vollständige Herausgabe der RKI-Protokolle. Paul Schreier hat dabei Unterstützung von Multipolar und sammelt Spenden zur Fortsetzung des Prozesses.

  • 00:20:00 - 00:25:00

    Paul Schreier erhebt den Vorwurf, dass die Transparenz nicht gewährleistet ist, und bemängelt die Handhabung der Dokumentationen seitens des RKI. Dies hat juristische Folgen, da sich nun die Frage nach der Ordentlichkeit der Aktenführung stellt.

  • 00:25:00 - 00:30:00

    Paul Schreier bestehend auf vollständiger Transparenz, bemerkt, dass die Herausgabe der Dokumente teils unvollständig war. Zudem wurden Dokumente wohl nachträglich verändert, was die Glaubwürdigkeit des RKI in Frage stellt.

  • 00:30:00 - 00:35:00

    Paul Schreier kämpft weiterhin juristisch, um vollständige Transparenz vom RKI zu erlangen, da er der Meinung ist, es gäbe Diskrepanzen in den von ihm erhaltenen Dokumenten im Vergleich zu einem geleakten Dokument.

  • 00:35:00 - 00:40:00

    Es gibt weiterhin rechtliche Auseinandersetzungen über die Veröffentlichung von Namen und die Frage, welche Verantwortlichen bei der nachträglichen Bearbeitung der RKI-Protokolle zur Rechenschaft gezogen werden können.

  • 00:40:00 - 00:45:00

    Neben individuellen Klagen gegen Paul Schreier, kommt auch Kritik von der Landesmedienanstalt, die die journalistische Arbeit von Multipolar unter die Lupe nimmt und zur Korrektur von mehreren Artikeln auffordert.

  • 00:45:00 - 00:50:00

    Paul Schreier zeigt sich besorgt über den Einfluss von Medienbehörden auf die freie Berichterstattung. Er plant, gerichtlich gegen die Landesmedienanstalt vorzugehen, um die Grenzen der Einflussnahme auf den Journalismus zu klären.

  • 00:50:00 - 00:55:00

    Paul Schreier thematisiert die Gefahr, die von einer staatlich überwachten Informationspflicht auf die freie Meinungsäußerung ausgeht, und zieht Vergleiche zu internationalen Bestrebungen, um Desinformation zu kontrollieren.

  • 00:55:00 - 01:00:00

    Die Diskussion dreht sich um globale Trends zur Kontrolle von Informationen, wobei die Freiheit der Presse zunehmend unter Druck gerät und mit internationalen Initiativen zur Eindämmung von Fake News vorangetrieben wird.

  • 01:00:00 - 01:05:00

    Paul Schreier zieht Parallelen zwischen historischen Versuchen, Informationen zu kontrollieren, und aktuellen Bestrebungen, und sieht einen anhaltenden Trend, den kritischen Geist zu unterdrücken.

  • 01:05:00 - 01:10:00

    Paul Schreier stellt historische Beispiele vor als Beleg für das Misstrauen gegen offizielle Erklärungen, zeigt auf, dass Verschwörungen real sind und oft lange unentdeckt bleiben.

  • 01:10:00 - 01:15:00

    Paul Schreier thematisiert die Schwierigkeit, wie Verschwörungstheorien, besonders wenn aufgedeckt, nicht immer ihre Geltung erhalten, und betont die Wichtigkeit, kritisch zu bleiben.

  • 01:15:00 - 01:20:00

    Die Gefahr der Gleichstellung von kritischem Denken mit Verschwörungstheorien wird erörtert, in Bezug auf aktuelle Kampagnen gegen sogenannte Verschwörungsmythologen.

  • 01:20:00 - 01:25:00

    Paul Schreier hebt hervor, dass kritisches Denken notwendig ist, und sieht die Tendenz, skeptische Meinungen systematisch zu diskreditieren, als Bedrohung für eine offene Gesellschaft.

  • 01:25:00 - 01:30:00

    Die Diskussion um gesellschaftliche Spaltung wird aufgegriffen und die Wichtigkeit von Dialogformaten betont, um gesellschaftliche Gräben zu überwinden.

  • 01:30:00 - 01:35:00

    Es wird die Notwendigkeit des gesellschaftlichen Dialogs und der partizipativen Aufarbeitung von Krisen hervorgehoben, um Vertrauen in Institutionen wiederherzustellen.

  • 01:35:00 - 01:45:08

    Abschließend werden Möglichkeiten diskutiert, wie der gesellschaftliche Zusammenhalt gefördert werden kann, ohne sich in Empörung zu verlieren, sondern durch den Aufbau von Dialogplattformen zur individuellen Beteiligung.

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よくある質問

  • Wer ist Paul Schreier?

    Paul Schreier ist Journalist, Mitgründer und Herausgeber des Multipolar Magazins.

  • Worüber spricht das Interview hauptsächlich?

    Das Interview thematisiert den Zugang zu Informationen von Regierungsbehörden, rechtliche Auseinandersetzungen und den Umgang mit Verschwörungstheorien.

  • Warum wurde das Robert Koch Institut verklagt?

    Es wurde verklagt, weil Anfragen nach Informationsfreigabe ignoriert oder unzureichend beantwortet wurden.

  • Was sind die Herausforderungen im Erhalt von Informationen vom Robert Koch Institut?

    Trotz rechtlicher Anfragen werden Informationen oft verzögert, unvollständig oder in geschwärzter Form bereitgestellt.

  • Welche Rolle spielen Verschwörungstheorien in der Diskussion?

    Verschwörungstheorien werden als Versuch gesehen, skeptische Stimmen zu diskreditieren und kritisches Denken abzuwerten.

  • Wie wird der Kampf gegen Verschwörungstheorien wahrgenommen?

    Als Angriff auf kritisches Denken und eine Methode, um abweichende Meinungen zu unterdrücken.

  • Was wird über die Zensur und Meinungsfreiheit diskutiert?

    Es wird über die Kontrolle durch Landesmedienanstalten und internationale Initiativen zur Sicherung der "Informationsintegrität" diskutiert.

  • Wie soll der gesellschaftliche Dialog gefördert werden?

    Durch die Einführung von Dialogformaten, um offene Diskussionen über kontroverse Themen zu ermöglichen.

  • Wie reagiert Schreier auf die Aufrufe von Landesmedienanstalten?

    Er plant, rechtlich gegen die Forderungen vorzugehen, da sie als potenziell verfassungswidrig angesehen werden.

  • Welche Unterstützung sucht Schreier für seine Arbeit?

    Er bittet um finanzielle Unterstützung, um die rechtlichen Prozesse fortzuführen.

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    Paul schön dass du da bist für alle die
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    jetzt
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    unser studiobild nicht gutieren hier in
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    Edeka blau und ausgleichend ein bisschen
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    stoffrut schwarz haben wir gerade nicht
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    da gestatte dass ich kurz erkläre wer du
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    bist dich muss man nicht vorstellen also
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    die Menschen die ich jetzt sehen wissen
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    oh der Paul Schreier ist da wie
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    toll die audiozuschauer bzw Hörer wissen
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    das nicht so und deswegen die drei Sätze
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    zu dir Paul Schreier
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    multipolarmagazin Herausgeber Gründer
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    mit mit Gründer mit Stefan Kor undichch
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    genau Bestseller Autor ich GLB der
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    letzte war schon bisschen her jetzt
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    2020 Chronik einer angekündigten Krise
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    ich glaube ich und Journalist darauf
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    weiß ich jetzt ausdrücklich hin weil ein
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    Journalist ist ja für mich der
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    Journalist der einzige deutsche
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    Journalist aber ich kenne auch nicht
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    alle also ich ge ich kenne nur 1000 oder
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    so deswegen darf ich das
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    sagen als S uns verabredet haben haben
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    wir beide gesagt wir wollen eigentlich
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    nicht
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    so mich gut das Wochen her wir wollen
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    elich nicht über die RKI Protokolle so
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    viel reden weil sich da jeden Tag was
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    tut aber auch weil ja viele andere jetzt
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    dann inzwischen sich jede einzelne
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    schwerzung angucken und wir dann
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    wahrscheinlich schon drei Tage nachm
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    schneiden wieder se da ist schon wieder
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    irgendwas passiert aber die Dinge die
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    jetzt in den letzten Wochen passiert
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    sind die veranlassen mich oder uns jetzt
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    ja doch dass wir das noch mal ein
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    bisschen vertiefen
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    denn ich würde es gern gleich von von
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    Anfang an einmal in gebührender R
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    aufrollen was da eigentlich passiert ist
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    weil ich dahinter einen anderen Skandal
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    sehe als den und die schwerzung nur der
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    Stand der Dinge jetzt den wir einmal
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    kurz wenigstens erwähnt haben
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    ist korrigiere mich es haben
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    dich zwei Mitarbeiter des hert
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    kochintituts verklagt also eine ein
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    Mitarbeiter des hert
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    kochintituts fühlt sich falsch
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    dargestellt in dem Artikel
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    und möchte auch nicht dass der Name der
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    Person genannt wird im Artikel das ist
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    gerade ein Rechtsstreit im Moment das
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    heißt ihr geht dann vor Gericht oder
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    man kriegt dann so ein
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    Unterlassungsbegehren so eine
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    Unterlassungsverpflichtungserklärung die
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    man dann unterschreiben soll das haben
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    wir nicht gemacht dem zufolge wird die
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    Gegenseite jetzt das wahrscheinlich vor
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    Gericht bringen okay aber da kommen wir
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    gleich noch mal in Ruhe ich würde es
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    noch mal gerne in der Reihenfolge machen
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    es ist ja gleichzeitig noch passiert
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    dass das heißt glaube ich Ministerium
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    für nachrichtensicherheit oder sowas in
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    Deutschland Landesmedienanstalt heißt es
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    ja dass auch die moniert haben
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    korrigiere mich in der Formulierung aber
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    das multipolar nicht den
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    journalistischen sorgfalltsstandards
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    entsprechend mehrere Artikel aus den
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    Jahren 2020 bis 23 oder 24 bis jetzt
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    also das ist moniert worden und da seid
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    ihr aufgefordert jetzt dann entweder zu
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    löschen oder zu korrigieren oder ja
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    genau genau wir sollen Informationen
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    ergänzen die aus Sicht der
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    Landesmedienanstalt da reingehören die
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    da dringend erwähnt werden sollten die
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    wir aber da nicht erwähnt haben mhm und
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    wenn das jetzt nicht passiert oder wenn
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    Sie nicht zufrieden sind mit dem was wir
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    wir da gegebenenfalls ändern oder auch
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    nicht ändern dann wird da ein
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    entsprechendes Verfahren gestartet und
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    am Ende eines solchen Verfahrens kann
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    dann eine Strafzahlung
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    stehen okay aber lass uns das mal im in
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    der in der Chronik machen weil für mich
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    ist das noch mal du kennst mich schon
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    drei Tage ich sage dann einfach das ist
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    für mich das Ende einer längeren
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    Geschichte die aber schon mit einem
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    Skandal anfängt und den finde ich nicht
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    ausreichend adressiert du hast ich hätte
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    dich noch vor vor dem Gespräch jetzt
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    fragen sollen wann das war du hast das
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    Robert Koch Institut
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    verklagt oder na erstmal habe ich nur
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    einen Antrag gestellt also es ist ja in
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    Deutschland Deutschland so dass jeder
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    Bürger ein Antrag stellen kann auf Akten
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    der Regierung oder der Behörden dass die
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    vorgelegt werden ja und das hat haben
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    wir den Antrag haben wir gestellt äh
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    2021 mhm auf Herausgabe der Protokol
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    genau und der wurde dann erstmal
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    komplett ignoriert der Antrag und dann
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    darf man nach einigen Monaten
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    so ist die Rechtslage dann
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    Untätigkeitsklage einreichen und das
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    haben wir dann getan das war auch 2021
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    das war dann auch 2021 genau und dauerte
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    dann bis 2023 bis bis ja genau bis
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    Frühjahr 23 mhm aber da möchte ich
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    gleich an den Anfang zurück was du
  • 00:05:03
    gerade sagtest also ich bin ja kein
  • 00:05:05
    Journalist im Gegensatz zu dir amtlich
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    beglaube ich vom DJV dass der sagt ich
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    verdiene ja wird mit was aner mein
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    Geld das Robert kochintitut ist eine
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    Behörde die wir als Bürger bezahlen
  • 00:05:17
    richtig also von ja na klar natürlich
  • 00:05:20
    das Robert kochinstitut ist ja gehört ja
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    zum Gesundheitsministerium Z
  • 00:05:23
    Geschäftsbereich genau aber ich ne
  • 00:05:25
    einfach ich will es mal so einfach wie
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    möglich und du darfst mich korrigieren
  • 00:05:27
    bitte sag mir dann einfach n wen dass
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    falsch ich bin einfach ganz schlicht und
  • 00:05:31
    sag ist eine Behörde da arbeiten Beamte
  • 00:05:33
    die werden von Steuergeldern bezahlt und
  • 00:05:35
    sie haben in dieser Zeit 2020
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    sehr weitreichende Entscheidungen
  • 00:05:40
    treffen
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    müssen ich gehe davon aus dass sie das
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    nach nicht nur nach besten Wissen und
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    Gewissen sondern auch mit ihrem
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    Fachwissen getan haben dass da Leute
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    eingestellt worden die etwas können K
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    natürlich denn das hat ja gewaltige
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    Folgen gehab für den Einzelnen für die
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    für den für die Wirtschaft für den
  • 00:05:57
    Handel für die Kinder und was nicht
  • 00:05:58
    alles und dann kommt die jemanden Bürger
  • 00:06:00
    in diesem Fall Journalist Schreier ja
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    aber du bist ja eigentlich auch Bürger
  • 00:06:03
    Paul Schreier das hätte jeder machen
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    können das muss kein Journalist machen
  • 00:06:06
    den Anspruch hat jeder Bürger sozusag
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    aber auch zurecht dass du sagst ich ich
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    habe das alles ich unterstelle euch gar
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    nicht dass ihr was falsch gemacht habt
  • 00:06:13
    ich sage nur vier Jahre später hätte ich
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    gern mal gesehen auf welcher Grundlage
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    ihr denn mein mein Schuhgeschäft in der
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    Straße sowieso irgendwie zwei Jahre
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    geschlossen hat genau
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    genau hat man darauf nicht ein Anspruch
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    doch wenn du sagst ja also das ist ein
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    Gesetz ne das das
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    Informationsfreiheitsgesetz in
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    Deutschland aber es ist ganz interessant
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    das gibt's ja noch nicht lange das
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    gibt's ja noch nicht mal 20 Jahre ja für
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    2020 reicht das ja also ich finde das
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    aber interessant weil es ist wirklich
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    auch wenn man jetzt so die Vorstellung
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    hat also da muss doch jeder Bürger hat
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    doch das Recht und so weiter das ist ja
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    total neu also diese ganze Geschichte
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    Bürger haben Anspruch auf Auskunft was
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    in Behördenakten steht ist vollkommen
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    neu das hat's auch in den ganzen
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    westlichen Staaten nie gegeben da sieht
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    man eigentlich auch wo wir herkommen die
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    viel gelobte Demokratie ist ja
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    ja ich sag mal auf halben Weege stecken
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    gebleieben würde ich jetzt mal sagen
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    nach den diversen Revolutionen W so
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    meine grob kurz gefasste Einschätzung
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    nee das gab's nirgends und mit einer
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    Ausnahme Schweden in Schweden gibt's ein
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    solches Auskunftsrecht seit dem 18
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    jahrhundertm das ist eine absolute
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    internationale
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    Ausnahme und dann gab es in den USA in
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    den 50er Jahren einen Kongress
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    Abgeordneten der hieß John Moss ja und
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    der ich führe das mal ein bisschen aus
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    weil ich das wirklich super spannend
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    finde wenn ich kann und dem hat das sehr
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    gestört wie damals mit Verweis auf
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    nationale Sicherheit im Kalten Krieg
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    Jahre USA diverse Akten nicht
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    rausgegeben worden auch an
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    Kongressabgeordnete nicht das war
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    einfach unter Verschluss nationale
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    Sicherheit Geheimhaltung Punkt und
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    dieser Kongressabgeordnete hat sich 12
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    Jahre dafür stark gemacht dass es so ein
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    Gesetz gibt was es nirg auf der Welt gab
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    außer in Schweden ja der hat in Jahren
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    angefangen und 67 1967 war er soweit er
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    hat dann genug Leute hinter sich gehabt
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    und das wurde gesetetzt in den USA
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    Freedom of Information Act das hat eine
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    Welle ausgelöst also 67 wie lange ist
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    das jetzt her das ist jetzt noch nie mal
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    60 Jahre und da ist so viel passiert
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    aufgrund dieser Initiative dieses einen
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    Abgeordneten sind so viele Sachen
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    rausgekommen sind so viele Sachen die
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    nie aufgetaucht worden wärden ohne
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    dieses Gesetz ja kurz nach dem Gesetz
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    dann andere Länder nachgezogen
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    Skandinavien Dänemark zog dannch
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    Norwegen Finnland hatte das auch und
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    dann
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    irgendwann war dann Deutschland auch
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    soweit Ende der 90er 97 haben die Grünen
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    damals noch un der Regierung Kohl im
  • 00:08:45
    Bundestag ein Gesetzentwurf eingebracht
  • 00:08:46
    ein deutsches
  • 00:08:47
    Informationsfreiheitsgesetz und als ein
  • 00:08:49
    Jahr später die Grünen in der Regierung
  • 00:08:51
    waren haben sie es vorangetrieben muss
  • 00:08:52
    man den Grünen nightitlos anerkennen ja
  • 00:08:54
    haben sie damals gemacht und es wurde
  • 00:08:56
    dann 2005 beschlossen seitdem gibt's das
  • 00:08:59
    aber aber die
  • 00:09:00
    ganze Ministerialbürokratie die ganzen
  • 00:09:03
    Behörden und so weiter den hat das nie
  • 00:09:05
    gefallen den hat das nie gepasst und die
  • 00:09:07
    gehen immer dagegen vor eigentlich sie
  • 00:09:09
    wollen das nicht und deshalb muss man
  • 00:09:11
    sehr häufig klagen um das durch weil das
  • 00:09:13
    ist noch nicht das ist noch nicht
  • 00:09:15
    selbstverständig in Schweden ist es
  • 00:09:16
    selbstverständlich da gehört zur
  • 00:09:17
    Mentalität der Leute dazu in den USA hat
  • 00:09:20
    sich das in den letzten 60 Jahren auch
  • 00:09:22
    ein bisschen verankert aber Deutschland
  • 00:09:25
    hängt da noch ein bisschen nach glaube
  • 00:09:27
    ich ja ich könnte jetzt uns beide dran
  • 00:09:30
    erinnern dass wir ja auch
  • 00:09:32
    äh in Sachen einer einer Frage die
  • 00:09:35
    zwischen dem 10 und 12 September liegt
  • 00:09:38
    uns kennengelernt haben da gab's ja
  • 00:09:40
    diese Foia also diese freedom
  • 00:09:42
    Information Act Anfragen auch aus
  • 00:09:44
    unseren Kreisen also die Amerikaner die
  • 00:09:46
    wir dann vorgeschickt haben können wir
  • 00:09:48
    jetzt mal sehen was ihr da und da New
  • 00:09:50
    York und am Pentagon gemacht habt auf da
  • 00:09:52
    wurde ja vieles frei gegeben also nur
  • 00:09:55
    noch mal auch wenn es erst seit 20
  • 00:09:56
    Jahren hier ist
  • 00:09:58
    ähm was ich nicht
  • 00:10:00
    wusste gilt es ja inzwischen und wenn
  • 00:10:03
    dann der Bürger Schreier sagt ich habe
  • 00:10:04
    also ihr habt mich jetzt irgendwie doch
  • 00:10:06
    ich habe großes Vertrauen zu euch
  • 00:10:07
    weiterhin ich möchte ja nur mal wissen
  • 00:10:09
    was da jetzt besprochen worden ist oder
  • 00:10:11
    auf welcher Grundlage ihr diese
  • 00:10:12
    Entscheidung getroffen habt
  • 00:10:14
    2020 sachlich ist es so sie müssten es
  • 00:10:16
    rausgeben mir ging es ja nur um eine
  • 00:10:18
    Sache mir ging es ja gar nicht um um um
  • 00:10:21
    große also es ging schon um eine große
  • 00:10:23
    Sache aber mir ging es um ein Detail ich
  • 00:10:24
    wollte von Anfang an Wissen die
  • 00:10:26
    Risikobewertung des Robert kochinstituts
  • 00:10:29
    war relativ früh klar im Frühjahr 20
  • 00:10:31
    dass die der Schlüssel ist also alle
  • 00:10:35
    haben sich darauf berufen alle Behörden
  • 00:10:38
    die Regierung aber auch alle Gerichte in
  • 00:10:40
    der Folge bei den diversen
  • 00:10:41
    Gerichtsurteilen ja aber das robert
  • 00:10:43
    kochintitut hat festgestellt die
  • 00:10:44
    Gefährdung für die Bevölkerung ist hoch
  • 00:10:46
    von daher ist das alles legitim das ist
  • 00:10:49
    also der Knackpunkt gewesen das ist mir
  • 00:10:50
    aufgefallen weiß nicht im April 20 oder
  • 00:10:53
    so mir das das erste mal aufgefallen ist
  • 00:10:54
    das der Knackpunkt ist und dann dachte
  • 00:10:56
    ich okay die ist hoch wann ist die denn
  • 00:10:59
    gesetzt worden hatte ich jetzt gar nicht
  • 00:11:00
    mehr so im Kopf ach das war am 17 März
  • 00:11:03
    2020 mit welcher Begründung war denn das
  • 00:11:05
    ach Herr wier hat in der Pressekonferenz
  • 00:11:07
    gesagt die Fallzahlen sind so hoch okay
  • 00:11:09
    und mehr war nicht mehr an Begründung ne
  • 00:11:11
    mehr an Begründung war nicht und dann
  • 00:11:13
    war das für mich einfach eine
  • 00:11:15
    recherchefrage als Journalist okay da
  • 00:11:17
    muss es ja Akten geben die möchte ich
  • 00:11:19
    gerne mal lesen mhm so fing das an ja
  • 00:11:23
    aber und dann hast du artig gefragt und
  • 00:11:25
    gesagt den zeig mal also Journalist oder
  • 00:11:28
    Bürger undau passiert
  • 00:11:31
    auch auf Anfrage nicht und dann muss man
  • 00:11:33
    halt klagen das hat dann aber zwei Jahre
  • 00:11:35
    gedauert wie du wie du gerade
  • 00:11:37
    beschreibst und hat dich ja auch weil
  • 00:11:39
    ich glaub das kostet auch ein bisschen
  • 00:11:40
    Geld man muss ein Anwalt beschäftigen
  • 00:11:42
    das läuft ja alles noch also bis jetzt
  • 00:11:44
    sind 20 000 € da ja das meine ich also
  • 00:11:46
    wir werden das die Stelle für meinen
  • 00:11:49
    Hinweis auf die Videobeschreibung da
  • 00:11:51
    steht nämlich nicht nur unser b& B wie
  • 00:11:53
    Möglichkeiten uns zu unterstützen
  • 00:11:55
    sondern auch multipolar diesmal wir
  • 00:11:57
    haben das ja auch schon ich habe hab ja
  • 00:11:59
    auch schon ein bisschen mitgeholfen
  • 00:12:00
    haben wir ja auch schon und wir helfen
  • 00:12:01
    jetzt gerne weiter mit weil ich das
  • 00:12:03
    extrem wichtig finde also das läuft noch
  • 00:12:05
    das Verfahren ja hat bisher 20 000 €
  • 00:12:09
    gekostet
  • 00:12:10
    und ich kapiere es weiterhin nicht also
  • 00:12:13
    obwohl du ein anrechau hast musstest du
  • 00:12:15
    20 000 € auf de Tisch lien bis hierher
  • 00:12:17
    und du hast immer weil weil natürlich
  • 00:12:19
    die
  • 00:12:21
    Gegenseite die Gegenseite ist der ist
  • 00:12:23
    der ist der Staat ja ist das Robert
  • 00:12:25
    kochinstitut die haben eine Anw eine
  • 00:12:27
    Anwaltskanzlei aufgefahren die eine
  • 00:12:28
    absolute kanzlei ist ja
  • 00:12:31
    die dann lange Schriftsätze verfasst
  • 00:12:34
    haben auf die dann unsere Kanzlei die
  • 00:12:36
    wir beauftragt haben ja reagieren muss
  • 00:12:37
    auch mit langen Schriftsätzen und das
  • 00:12:39
    ist einfach sehr sehr teuer solche
  • 00:12:40
    langen Schriftsätze zu beauftragen nur
  • 00:12:43
    immer wieder auf den Punkt etwas worauf
  • 00:12:45
    du als Bürger ein Anrecht hast selbst
  • 00:12:47
    wenn der Anwaltskanzlei sagt na gut hier
  • 00:12:48
    steht eine Raumnummer drin im Protokoll
  • 00:12:50
    sowieso die dürfen wir nicht verraten
  • 00:12:53
    sonst schießt der Iran da irg CR Miss
  • 00:12:55
    rein ich weiß nicht mit welcher
  • 00:12:56
    Begründung aber ihr müsst euch dann über
  • 00:12:59
    diese
  • 00:13:00
    Details mit den Anwälten vom Robert
  • 00:13:02
    kochintitut streiten im Wert von bisher
  • 00:13:04
    20.000 € man muss einfach sehen dadurch
  • 00:13:06
    dass die Rechtslage noch so jung ist
  • 00:13:08
    also dass es das Gesetz noch nicht mal
  • 00:13:09
    20 Jahre gibtm ist die Rechtssprechung
  • 00:13:13
    noch nicht so total konsolidiert also
  • 00:13:16
    Gerichte die darüber zu befinden haben
  • 00:13:18
    schauen ja was haben denn bisher
  • 00:13:19
    Gerichte entschieden und was haben
  • 00:13:20
    höchste Gerichte bisher entschieden da
  • 00:13:22
    gibt's zwar schon einiges in den letzten
  • 00:13:23
    20 Jahren aber es ist nlich noch nicht
  • 00:13:25
    so viel als wenn es das Gesetz jetzt
  • 00:13:27
    schon 50 oder 100 Jahre geben würde das
  • 00:13:29
    heißt die Rechtsprechung ist noch
  • 00:13:31
    noch nicht in allen Details des
  • 00:13:34
    Informationsfreiheitsgesetz total
  • 00:13:35
    konsolidiert ne da gibt's auch
  • 00:13:37
    unterschiedliche höchstrichterliche
  • 00:13:39
    Auffassungen dazu und das ist im Grunde
  • 00:13:40
    dadurch dass das noch so eine neue Sache
  • 00:13:42
    ist ist das hart umkämpft ich verstehe
  • 00:13:45
    Dich und Deine Sachlichkeit die ich so
  • 00:13:46
    liebe das weißt du auch also unseren
  • 00:13:48
    vielen Gesprächen du verstehst nur bitte
  • 00:13:51
    auch mich dass ich mich auf die Position
  • 00:13:53
    zurückziehe und sage das sind Menschen
  • 00:13:56
    die ich und wir dafür bezahlen dass sie
  • 00:13:58
    ein verantwortungsvoll Job im Dienste
  • 00:14:00
    der Gemeinschaft machen so das sind für
  • 00:14:02
    mich Beamte Staatsdiener öffentlicher
  • 00:14:04
    Dienst und so ja klar natürlich ganz
  • 00:14:06
    naiv ich will dahin ich will auf diese
  • 00:14:08
    naive Position ob ihr jetzt ein
  • 00:14:09
    irgendwie ein Freihandelsabkommen mit
  • 00:14:12
    mit Asien macht oder ob ihr einen
  • 00:14:14
    Beschluss fasst dass die Gefährdungslage
  • 00:14:16
    hochgestuft wird oder was auch immer ihr
  • 00:14:17
    macht oder Raketen in Deutschland
  • 00:14:20
    stationiert ich möchte erstens dass ihr
  • 00:14:22
    das im in meinem Sinn macht und im Sinne
  • 00:14:24
    der Gemeinschaft und zweitens dass ich
  • 00:14:26
    das dass sie das offen liegt dass
  • 00:14:29
    transparent ich bin ja der Meinung das
  • 00:14:30
    müsste eigentlich müsste es so sein
  • 00:14:32
    meine Auffassung dass das nicht
  • 00:14:34
    beantragt werden muss sondern dass sie
  • 00:14:35
    das von ganz alleine transparent
  • 00:14:37
    dastehen müssen dass jeder sich das auf
  • 00:14:38
    der Webseite vom RKI angucken kann was
  • 00:14:40
    habt ihr denn die Protokolle können doch
  • 00:14:42
    regulär veröffentlicht werden was soll
  • 00:14:43
    die ganze Geheimniskrämerei ja danke das
  • 00:14:45
    meine ich es kann doch nicht sein ja
  • 00:14:49
    dass du ob jetzt als Journalist oder als
  • 00:14:51
    Bürger jetzt 20 000 € hinter hinterher
  • 00:14:53
    laufen muss also wir sind auch wenn man
  • 00:14:55
    sagt das ist ja eine Welt aus Marzipan
  • 00:14:56
    Paul und Sven das gibt's eben nicht das
  • 00:14:58
    müsste so sein auf jeden Fall ja sehe
  • 00:15:00
    ich genauso das ist wie du sagst
  • 00:15:02
    Skandinavien was dass ich häufigermer
  • 00:15:04
    nach Dänemark pendle und wenn ich das
  • 00:15:05
    meiner Frau die da ja no ständigz nach
  • 00:15:07
    die ja nur und sagte so natürlich ist
  • 00:15:09
    das Transparent natürlich wissen wir
  • 00:15:11
    hier wer mit wem und natürlich ist es
  • 00:15:13
    dann aber auch in denänemark so dass ich
  • 00:15:15
    die Presse dann entschuldigt und die
  • 00:15:17
    Ministerien zumindest stillschweend ganz
  • 00:15:20
    weit zurückrudern und sagen okay wir
  • 00:15:22
    wissen alle das war falsch das passiert
  • 00:15:24
    in Deutschland
  • 00:15:25
    [Musik]
  • 00:15:27
    nichtm aber neben diesem Webfehler die
  • 00:15:29
    ich da sehe dann musst du 20 000 €
  • 00:15:31
    ausgeben wenn du das dann machst und du
  • 00:15:33
    hast es ja dann zumindest erreicht dass
  • 00:15:37
    die Kanzlei oder dass das RKI musste
  • 00:15:40
    dann diese Protokolle rausgeben aber
  • 00:15:42
    eben
  • 00:15:43
    nicht
  • 00:15:45
    ungeschwärzt ich gestehe ich habe mir
  • 00:15:48
    die Schwärzungen runtergeladen das waren
  • 00:15:51
    1 se 12 mehr als 1000 geschwerzte
  • 00:15:55
    Passagen ja und dagegen musstest du dann
  • 00:15:57
    wiederum K musste ich nicht ich hätte
  • 00:16:00
    auch sagen können damit bin ich jetzt
  • 00:16:01
    zufrieden aber wollte ich nicht ich
  • 00:16:02
    wollte natürlich
  • 00:16:04
    sehen was wurde da geschwzt ja und ist
  • 00:16:06
    das wirklich also ich war nicht der
  • 00:16:08
    Auffassung und meine Anwälte auch nicht
  • 00:16:10
    dass das legitim ist so viel zu
  • 00:16:11
    Schwerzen in dem Protokollen deshalb
  • 00:16:13
    mussten wir dann weiter den den
  • 00:16:15
    Rechtsstreit weitertragen aber du
  • 00:16:16
    verstehst warum ich hier schon bei für
  • 00:16:17
    mich bei der zweiten Ungeheuerlichkeit
  • 00:16:19
    bin selbst wenn man nicht sagt das ein
  • 00:16:20
    Skandal die erste Ungeheuerlichkeit ist
  • 00:16:22
    dass man das nicht offen liegt und dir
  • 00:16:24
    als Bürger und Journalist nicht offen
  • 00:16:26
    liegt zweitens dass man da dermaßen
  • 00:16:28
    mauert
  • 00:16:29
    wenn du dann gewinnst dass man dann sagt
  • 00:16:31
    okay jetzt geben wir 100.000 € für
  • 00:16:33
    Anwälte auf Moment also gewonnen haben
  • 00:16:34
    wir nicht es ist ja noch kein Gerichts
  • 00:16:36
    Entscheid getroffen worden sondern die
  • 00:16:38
    das die RKI Seite hat dann von sich aus
  • 00:16:40
    gesagt okay es sieht so aus als ob das
  • 00:16:42
    Gericht jetzt in naher Zukunft im Sinne
  • 00:16:44
    des klegas entscheidet dann gehen wir es
  • 00:16:46
    schon mal raus also ein Urteil ist ja
  • 00:16:48
    bis jetzt noch nicht gesprochen worden
  • 00:16:50
    hätte aber schon im Juli gesprochen sein
  • 00:16:52
    sollen aber dann kam ja noch dieses lieg
  • 00:16:54
    dazwischen und es ist alles ein bisschen
  • 00:16:55
    verhakelt inzwischen ist auch ein neuer
  • 00:16:57
    Richter auf der Position es ist all ist
  • 00:16:59
    sehr in Bewegung also wir warten noch
  • 00:17:01
    auf das Urteil dazu gut aber wir können
  • 00:17:04
    wenigstens ich kann doch konstatieren
  • 00:17:06
    erstens gefällt mir nicht dass es nicht
  • 00:17:08
    von vorne rein offen war zweitens
  • 00:17:09
    gefällt mir nicht dass die Behörden die
  • 00:17:12
    Regierung wer auch immer
  • 00:17:15
    dann mit schwerzungen im Mauern dann war
  • 00:17:18
    noch die Anwälte glaube ich noch im
  • 00:17:19
    Urlaub also dass man diesen ganzen
  • 00:17:22
    Abwehrkampf um etwas was
  • 00:17:24
    selbstverständlich schon hätte da sein
  • 00:17:25
    müssen führt so hast du gerade gesagt
  • 00:17:27
    das kam ja auch noch dann lieg
  • 00:17:29
    dazwischen also dass die
  • 00:17:31
    Protokolle nicht dir zugespielt worden
  • 00:17:34
    sind sondern sagen mal jemand anderm ähm
  • 00:17:38
    warum auch immer jetzt hat sich nur
  • 00:17:41
    daraus ergeben und das hatten wir eben
  • 00:17:43
    eingangs diese
  • 00:17:44
    Feststellung dass die Protokolle die
  • 00:17:47
    geliegt worden sind nicht denen
  • 00:17:49
    entsprechen die das
  • 00:17:51
    RKI die Anwaltskanzlei dir vorgelegt das
  • 00:17:55
    im Moment strittig das RKI sagt es
  • 00:17:57
    wurden nur Formalien geändert nachdem
  • 00:17:59
    wir den Antrag gestellt haben ähm es ist
  • 00:18:01
    aber noch nicht ganz klar weil ähm das
  • 00:18:05
    RKI ganz offenbar so sind auch die
  • 00:18:07
    Antworten des meiner Presse auf meine
  • 00:18:10
    Presseanfragen zu verstehen ganz
  • 00:18:11
    offenbar keine transparente Aktenführung
  • 00:18:15
    betreibt das heißt die haben im
  • 00:18:16
    Nachhinein nachdem wir den Antrag
  • 00:18:18
    gestellt haben noch an den Dateien was
  • 00:18:20
    geändert sagen das war nur Formalien
  • 00:18:22
    können aber offenbar nicht die
  • 00:18:24
    Vorversionen alle vorlegen so dass man
  • 00:18:26
    das jetzt so ist mein Eindruck mehr äh
  • 00:18:29
    nachverfolgen und das ist eigentlich
  • 00:18:31
    auch keine
  • 00:18:32
    ähm soweit ich äh die Rechtslage
  • 00:18:35
    verstanden habe dürfen die das nicht es
  • 00:18:37
    gibt eine registraturrichtlinie des
  • 00:18:39
    Bundesinnenministeriums kannte ich
  • 00:18:40
    vorher nicht dass Bundesbehörden ähm
  • 00:18:43
    dafür Sorge tragen müssen dass eben die
  • 00:18:45
    Aktenführung so ist dass man alle
  • 00:18:46
    Versionen auch im Nachhinein sollte man
  • 00:18:48
    meinen dass das normal wäre gibt diese
  • 00:18:50
    Richtlinie und das RKI sagt
  • 00:18:53
    aber wir haben den Umständen den
  • 00:18:55
    damaligen Umständen entsprechend die
  • 00:18:57
    Aktenführung gehandhabt so ist dann der
  • 00:18:59
    Wortlaut ja den ja also offenbar ist das
  • 00:19:02
    nicht mehr richtig nachweisbar so dass
  • 00:19:04
    das jetzt in so einer komischen Grauzone
  • 00:19:06
    verbleibt was wurde denn sind das
  • 00:19:07
    wirklich nur Formalitäten wie sie sagen
  • 00:19:09
    oder gab es inhitliche Änderung ist
  • 00:19:10
    irgendwie nicht ganz klar
  • 00:19:13
    ja darf ich eine Sekunde da bleiben weil
  • 00:19:16
    Du bist mitten in diesem Thema ich nicht
  • 00:19:18
    ich staune gerade ich weiß ja auch nicht
  • 00:19:19
    alles ja es also einmal wird was an Dich
  • 00:19:23
    rausgegeben wenn auch mit ganz vielen
  • 00:19:25
    schwerzungen das dann auf Seite 17 sind
  • 00:19:27
    sieben Zeilen dann dann wird das geliegt
  • 00:19:29
    jetzt als Beispiel dann wird es geliegt
  • 00:19:31
    an jemanden anderen und da ist die Seite
  • 00:19:33
    17 dann halb voll also es ist jedenfalls
  • 00:19:36
    ein anderer stand offensichtlich in
  • 00:19:38
    diesen Protokollen einigen Protokollen
  • 00:19:40
    als in dem was man Dir dann als
  • 00:19:42
    offizielle Version vorgelegt
  • 00:19:45
    hat H es ist schwierig ich habe ja auch
  • 00:19:48
    nicht Seite für Seite jetzt abgeglichen
  • 00:19:50
    ich kann da jetzt keine endgültige
  • 00:19:51
    Aussage darüber treffen aber es ist auf
  • 00:19:53
    jeden Fall so und das ist schon
  • 00:19:55
    fragwürdig genug meiner Meinung nach wir
  • 00:19:58
    haben den Antrag gestellt am 5 mai 2021
  • 00:20:03
    den IFG Antrag und am 56 und 10 Mai also
  • 00:20:08
    unmittelbar darauf sind Protokolle neu
  • 00:20:11
    abgespeichert worden n sagt das RKI ja
  • 00:20:14
    das war einfach nur um das Aktenzeichen
  • 00:20:16
    einzutragen und die seit nachdem wir den
  • 00:20:18
    Antrag ja nachdem wir den Antrag
  • 00:20:19
    gestellt haben und mein Anwalt sagt und
  • 00:20:22
    nach meinem juristischen leinverständnis
  • 00:20:24
    völlig zurecht wenn wir einen Antrag
  • 00:20:26
    stellen auf einzig ein Dokument dann
  • 00:20:29
    wollen wir ein Dokument zu dem Zeitpunkt
  • 00:20:30
    wo wir den Antrag gestellt haben und
  • 00:20:32
    nicht eine Version die später gemacht
  • 00:20:33
    worden ist so ja und jetzt sagt das RKI
  • 00:20:35
    eben na ja aber sind ja keine
  • 00:20:36
    innertlichen Änderung kann das aber
  • 00:20:37
    nicht richtig belegen das ist im Grunde
  • 00:20:39
    die Situation ich muss da noch mal dran
  • 00:20:41
    bleiben entschuldige auch wenn das dein
  • 00:20:44
    Thema ist dauernd für mich ist es
  • 00:20:47
    so ein
  • 00:20:49
    Protokoll selbst wenn wir im im
  • 00:20:51
    Elternabend irgendwie zusammenitzen und
  • 00:20:53
    uns unterhalten ist jetzt in der veganen
  • 00:20:55
    Gulaschsuppe Würstchen oder nicht dann
  • 00:20:58
    wird ein Protokoll geschrieben und das
  • 00:21:00
    ist dann fertig ja so also am Tag danach
  • 00:21:04
    und wenn man sagt okay es hat sich jetzt
  • 00:21:06
    jemand vertippt da sollte nicht Gulasch
  • 00:21:07
    sondern irgendwas anderes stehen dann
  • 00:21:10
    kann man das auch gerne am nächsten Tag
  • 00:21:11
    noch mal korrigieren in einem gemeinsam
  • 00:21:12
    bearbeiteten Dokument das kennen wir
  • 00:21:14
    sogar von unseren Textverarbeitung wird
  • 00:21:16
    das dann angezeigt wer hat das geändert
  • 00:21:17
    und was genau das gilt in jedem
  • 00:21:20
    Kindergarten das gilt in jeder
  • 00:21:21
    Grundschule das heißt das RKI muss
  • 00:21:23
    natürlich also willst mir nicht sagen
  • 00:21:24
    dass das RKI jetzt mit Worddokumenten
  • 00:21:26
    arbeitet oder ja genau
  • 00:21:29
    entschuldigung wenn ich jetzt hier
  • 00:21:30
    gerade zum ersten Mal meinen Pegel
  • 00:21:33
    verlasse okay also es ist
  • 00:21:36
    nicht nur wahrscheinlich auch nicht nur
  • 00:21:38
    auf einer Seite einmal nach der eurer
  • 00:21:42
    Klage oder bitte geändert worden sondern
  • 00:21:44
    verschiedentlich oder ist es sind es
  • 00:21:46
    Petitessen oder ja da gehen dies RKI
  • 00:21:50
    sagt es sind nur Petitessen es sind
  • 00:21:51
    keine innertlichen Änderung gemacht
  • 00:21:52
    worden ist die Aussage des RKI okay also
  • 00:21:56
    das ist dann jetzt alles noch mal Einzel
  • 00:21:58
    durchzuprüfen von wem auch immer von
  • 00:22:00
    euch von multipolar oder von den anderen
  • 00:22:02
    die da V V vom Gericht ne unser anwal
  • 00:22:05
    entsprechend Schreiben geschickt an den
  • 00:22:06
    ans Gericht dass das jetzt noch mal
  • 00:22:08
    geklärt werden muss und da muss das
  • 00:22:10
    Gericht jetzt auch eine Meinung zu
  • 00:22:13
    äußern ja gut also wir sind uns ja einig
  • 00:22:16
    der Glaube der journalistische
  • 00:22:18
    Mainstream und der ehemalige
  • 00:22:20
    Gesundheitsminister sagen ja sowieso in
  • 00:22:21
    den ganzen Protokollen steht ja auch
  • 00:22:23
    nichts drin was ich nicht schon wusste
  • 00:22:25
    ne was man nicht schon wusste vielleicht
  • 00:22:27
    mein er nur was er nicht schon WUs WUs
  • 00:22:28
    mhm aber damit sind wir ja noch immer
  • 00:22:31
    nicht am Ende also du du siehst mir
  • 00:22:33
    bitte nach dass ich jetzt schon drei
  • 00:22:34
    drei Schritte habe wo ich sage das ist
  • 00:22:36
    nicht das wie ich mir eine Welt
  • 00:22:38
    vorstelle wenn ich sage meine Beamten
  • 00:22:39
    haben das offen zu legen zweitens haben
  • 00:22:41
    sie es dann nicht zu Schwerzen sie haben
  • 00:22:42
    mir nicht Steine den Weg zu legen in
  • 00:22:44
    Höhe von 100.000 € für die eigene
  • 00:22:46
    Kanzlei und 20.000 ich für
  • 00:22:49
    meine dann haben Sie das auch mit ein
  • 00:22:51
    gewissen Sorgfalt vorher zu machen dass
  • 00:22:53
    man nicht die Protokolle rauf und runter
  • 00:22:55
    ändert egal ob das nur eine Raumnummer
  • 00:22:57
    ist oder nicht möchte wissen was da am
  • 00:22:59
    Datum sowieso stand aber wir sind noch
  • 00:23:02
    nicht fertig ne also jetzt es ist also
  • 00:23:04
    ein ein Aspekt ist schon noch
  • 00:23:06
    interessant daran als ich die Dokumente
  • 00:23:09
    bekommen habe habe ich natürlich die
  • 00:23:11
    Endversion bekommen es gibt aber
  • 00:23:14
    Vorversion das wusste ich gar nicht das
  • 00:23:15
    habe ich erst aus dem leink erfahren und
  • 00:23:17
    im Leak sind aber auch nicht sehr viele
  • 00:23:19
    also ich habe da auch nur ein paar
  • 00:23:20
    gesehen das heißt es wurde erstmal
  • 00:23:23
    protokolliert nahe zuu wörtlich mit den
  • 00:23:27
    Namen der Leuten die was gesag sagt
  • 00:23:28
    haben und dann immer mit Vornamen als
  • 00:23:31
    Ute meint das und das dann der und der
  • 00:23:34
    sagt das und das und im
  • 00:23:36
    Protokoll ist es ganz stark
  • 00:23:38
    gerafft da findet man also im in der in
  • 00:23:41
    der Rohversion des Protokolls
  • 00:23:42
    Informationen die in der Endversion
  • 00:23:44
    nicht mehr drin sind das das wusste ich
  • 00:23:46
    bis zum liag nicht dass das so ist und
  • 00:23:48
    da sind eben teilweise relevante Sachen
  • 00:23:50
    drin also im Protokoll vom 25 März steht
  • 00:23:52
    in der Rohversion als ein Mitarbeiter
  • 00:23:55
    vom RKI sagt na ja also Ende März 20
  • 00:23:58
    gerade beschlossen Fallzahlen gehen
  • 00:24:01
    bisschen runter ja sieht man ja die
  • 00:24:03
    Maßnahmen wirken also das sieht ist ja
  • 00:24:05
    ein gutes Ergebnis dann meldet sich eine
  • 00:24:07
    Mitarbeiterin Fach Mitarbeiterin und
  • 00:24:10
    sagt in der Runde na ja Moment Moment
  • 00:24:12
    Moment wir wissen ja schon die
  • 00:24:14
    erkälungssaison geht ja gerade zu Ende
  • 00:24:16
    also da jetzt eine Kausalität zu den
  • 00:24:18
    Maßnahmen herzustellen ist aber sehr
  • 00:24:20
    gewagtm das ist rausgestrichen worden am
  • 00:24:23
    selben das RKI sagt es ist am selben Tag
  • 00:24:25
    noch ausgestrichen worden am Abend kann
  • 00:24:28
    ja sein aber sie können es nicht belegen
  • 00:24:30
    haben es bis jetzt zumindest nicht
  • 00:24:32
    belegt und das sind schon Sachen die ich
  • 00:24:34
    auch spannend finde also das ist diese
  • 00:24:36
    Vorversionen gibt und die eben dann
  • 00:24:37
    nicht rausgegeben werden wo aber mehr
  • 00:24:39
    Informationen dran sind zu dem was
  • 00:24:42
    wirklich besprochen worden ist und das
  • 00:24:43
    hatte ich schon auch für
  • 00:24:45
    wesentlich aber besagte jetzt kommen wir
  • 00:24:48
    gleich in den nächsten Schritt und für
  • 00:24:49
    mich den nächsten Skandal aber gut ich
  • 00:24:50
    bin ja auch kleinlich die besagte Ute
  • 00:24:52
    oder wer auch immer wir können
  • 00:24:53
    irgendeinen Namen einsetzen
  • 00:24:56
    wenn du jetzt das ihr habt ja
  • 00:24:57
    offensichtlich Artikel oder irgendwie
  • 00:24:59
    euch geäußert dazu auch zu einzelnen
  • 00:25:01
    Namen ja so von Menschen die im RKI
  • 00:25:05
    arbeiten und dann dann was getan haben
  • 00:25:07
    also wir können es ja kurz erwähnen das
  • 00:25:09
    na die Protokolle bearbeitet haben das
  • 00:25:11
    haben ja einzelne Personen gemacht das
  • 00:25:13
    unstrittig ja klar und was ist jetzt der
  • 00:25:16
    und
  • 00:25:19
    aber ich versuche mich zu beherrchen ich
  • 00:25:22
    Bü mich um Sachlichkeit also unstrittig
  • 00:25:25
    haben diese Leute die die Protokolle vom
  • 00:25:27
    elternar mit der G mit Suppe bearbeitet
  • 00:25:29
    das hätten sie nicht unbedingt machen
  • 00:25:31
    sollen auch den wie du sagst den
  • 00:25:33
    verordnungs wie heiß sie hten können
  • 00:25:36
    alles bearbeiten wie Sie wollen aber aus
  • 00:25:37
    meiner Sicht muss dann offengelegt
  • 00:25:39
    werden wann welche Bearbeitung von wem
  • 00:25:40
    gemacht worden ist und das fehlt haltau
  • 00:25:42
    aber hast du mehr getan als das jetzt
  • 00:25:44
    anzumerken also dass deren Namen genannt
  • 00:25:46
    ja genau weil das dokumentiert ist und
  • 00:25:49
    gesagt Mitarbeiter ist genau und dann
  • 00:25:51
    sagt jetzt derjenige Person aber das ich
  • 00:25:53
    bin hier keine öffentliche Person ich
  • 00:25:54
    will hier nicht dass mein Name genannt
  • 00:25:56
    wird muss dann jetzt wieder Gericht
  • 00:25:58
    klären ob das so ist oder nicht so
  • 00:26:01
    ist ja zurück bitte wieder zurück also
  • 00:26:04
    das ist einer von von diesen Menschen
  • 00:26:06
    die wir damit beschäftigt haben dass sie
  • 00:26:09
    mit hohem Fachwissen und wahrscheinlich
  • 00:26:11
    auch irgendeinem Gehalt über
  • 00:26:13
    mindeststundensatz ja
  • 00:26:15
    äh sich in der dieser schwierigen Zeit
  • 00:26:17
    auf der Ungewissheit irgendwie ein ein
  • 00:26:19
    Urteil bilden mussten ja wovon dann
  • 00:26:22
    wahnsinnig viel abhing im nachher ja
  • 00:26:25
    also Existenzen dran hingen und das
  • 00:26:27
    jetzt sagt man im Nachhinein wir werfen
  • 00:26:29
    dir doch gar nichts vor Heinz Uwe
  • 00:26:31
    äh wir sagen doch nur du hast das im
  • 00:26:33
    Nachhinein dann noch bearbeitet wir
  • 00:26:34
    sagen auch gar nicht dass du das nicht
  • 00:26:35
    durftest aber wir dürfen doch deinen
  • 00:26:37
    Namen nennen du arbeitest doch da für
  • 00:26:38
    uns ja gut also das
  • 00:26:40
    Informationsfreiheitsgesetz
  • 00:26:41
    differenziert nach Position also wenn
  • 00:26:44
    eine ein Mitarbeiter einer Behörde eine
  • 00:26:45
    sehr niedrige Position hat hat hat er
  • 00:26:47
    ein hohes schützbedürfnis was seine
  • 00:26:49
    Persönlichkeitsrechte angeht die
  • 00:26:51
    behördenspitze hat ein viel viel
  • 00:26:52
    niedrigeres Schutzbedürfnis da gibt's
  • 00:26:54
    eine Skala ne also das kann man nicht so
  • 00:26:55
    verabsolutieren mhm das ist aus meiner
  • 00:26:57
    Sicht auch erstmal legitim das so die
  • 00:27:00
    die ich sag mal die Fußsoldaten die soll
  • 00:27:02
    man nicht offentlich vorführen sondern
  • 00:27:03
    die Leitung muss ich verantworten
  • 00:27:05
    persönlich ne das ist schon irgendwie
  • 00:27:06
    ein Gedanke den kann ich nachvollziehen
  • 00:27:08
    mhm und du hast einen Fußsoldaten
  • 00:27:10
    vorgeführt nee deswegen ste es mir auch
  • 00:27:13
    nicht so ganz ein ich wollte gerade
  • 00:27:14
    fragen ist das jetzt dann das ist eine
  • 00:27:16
    Streitfrage es war nicht der nicht der
  • 00:27:19
    Praktikant ich hätte mich dann auch
  • 00:27:20
    gefragt warum darf der Praktikant den
  • 00:27:22
    ändernm na gut ja das also das muss
  • 00:27:25
    jetzt geklärt werden jedenfalls das ist
  • 00:27:26
    jetzt gerade ein Rechtsstreit aber das
  • 00:27:28
    noch mal das führt dazu dass dann der
  • 00:27:30
    der der Staatsdiener der sich jetzt
  • 00:27:33
    verletzt fühlt dich oder multipolar
  • 00:27:36
    beklagt oder sagt es dich um was in
  • 00:27:39
    Unterlassung bittet od ja Unterlassung
  • 00:27:41
    genau Unterlassungsanspruch hätten sie
  • 00:27:43
    mhm auch gleich noch ein
  • 00:27:45
    Schadenersatzanspruch hinterher oder nee
  • 00:27:47
    nee einfach Unterlassung mm okay das
  • 00:27:50
    machen die dann aber weil es ihre
  • 00:27:52
    Persönlichkeitsrechte irgendwie berührt
  • 00:27:54
    aus aus eigenen Mitteln gen und da habe
  • 00:27:57
    ich gefragt ähm der Mitarbeiter zahlt er
  • 00:28:00
    das jetzt Privat oder zahlt das das RKI
  • 00:28:03
    und da habe ich keine Antwort bekommen
  • 00:28:05
    das kann ja nicht das RKI zahlen das ist
  • 00:28:07
    ja eine persönliche Angelegenheit des
  • 00:28:09
    Mitarbeiters oder mein Anwalt sagt das
  • 00:28:12
    wäre schon möglich dass der dass der
  • 00:28:14
    Arbeitgeber sich da schützend vor seinen
  • 00:28:16
    Mitarbeiter stellt und das dann
  • 00:28:17
    übernimmt also das gibt's schon auch
  • 00:28:19
    aber dazu hat sich das RKI auf Nachfrage
  • 00:28:21
    nicht
  • 00:28:24
    geäußert okay du siehst mir nach z zum
  • 00:28:28
    dritten Mal dass ich nicht einverstanden
  • 00:28:30
    bin damit wie die die Behörden weil ich
  • 00:28:34
    auch gar kein Journalist bin sondern
  • 00:28:36
    einfach nur davor stehe und
  • 00:28:38
    sage wir haben solche Fälle von auch
  • 00:28:41
    sogar in Dänemark wenn die Behörde
  • 00:28:43
    beschließt wir machen jetzt folgendes
  • 00:28:44
    wir bauen jetzt dir für 20 000 € von
  • 00:28:47
    deinem Geld einen Wasserfilter ein dann
  • 00:28:49
    darf ich zur Behörde gehen tatsächlich
  • 00:28:52
    aktueller Fall gerade passiert und sag
  • 00:28:54
    wie kommt er dann auf sowas dass sie das
  • 00:28:55
    dürft ja es hat dann alles offenel zu
  • 00:28:58
    werden und es hat auch der Mitarbeiter
  • 00:29:00
    natürlich offen genannt zu werden der
  • 00:29:02
    sich so was ausdenkt es geht dann durch
  • 00:29:04
    die sehr transparentesten transparenten
  • 00:29:07
    Instanzen wenn mit mitarbeiterbehörde
  • 00:29:10
    dann weiter meinen das ist so und so
  • 00:29:11
    dann geht das bis Kopenhagen und wird
  • 00:29:13
    dort entschieden zu meinen Gunsten und
  • 00:29:15
    der Staat
  • 00:29:16
    zahlt so weil weil diese es hat keiner
  • 00:29:20
    dann was zu Schwerzen und zu sagen das
  • 00:29:21
    war ich nicht das ist eben auch so eine
  • 00:29:24
    Mentalität ne wo die Skandinavier
  • 00:29:25
    irgendwie einfach eine andere Mentalität
  • 00:29:27
    entwickelt haben als die hier in
  • 00:29:28
    Deutschland noch herrscht würde ich
  • 00:29:29
    sagen ja da könnte man jetzt sehr sehr
  • 00:29:32
    weit gehen und sagen die Skandinavier
  • 00:29:34
    haben tatsächlich viel mehr offizielle
  • 00:29:36
    Beamte als wir ich mache den Ausflug
  • 00:29:38
    gleich zu ja Dänemark und auss Schweden
  • 00:29:41
    haben eine viel höhere Beamten und
  • 00:29:43
    öffentlicher dienstquote als wir
  • 00:29:44
    offiziell aber es ist eben so dass man
  • 00:29:47
    sagt da ist auch alles drin also da sind
  • 00:29:49
    die Krankenhäuser drin die Müllabfuhr
  • 00:29:51
    die gelben Säcke es ist nicht so dass
  • 00:29:52
    man sag die Hälfte ist outsourced ja und
  • 00:29:56
    das man wenn da jemand was wenn der Müll
  • 00:29:58
    nicht abgeholt wird dann rufe ich
  • 00:30:00
    Marianne an weil ich weiß die ist dafür
  • 00:30:02
    zuständig und nicht ich werde dann nach
  • 00:30:04
    Düsseldorf verwiesen zur
  • 00:30:08
    Firma Kundenmanagement irgendwie
  • 00:30:11
    Niedersachsen oder was also gut lass
  • 00:30:13
    dich jetzt mal weg es ist aber ja nicht
  • 00:30:15
    alles also bevor wir
  • 00:30:17
    jetzt das Feld ein bisschen weiter
  • 00:30:19
    aufmachen es ist ja noch was zweites
  • 00:30:21
    passiert also du hast den Fehler gemacht
  • 00:30:23
    als Bürger und Journalist dich mit dem
  • 00:30:27
    ein recht zuklagen dass du gar nicht
  • 00:30:28
    hast und wenn erst seit 20 Jahren du
  • 00:30:30
    wolltest Information von einer Behörde
  • 00:30:32
    diese Behörde möchte die nicht
  • 00:30:34
    rausrücken das kostet die Behörde
  • 00:30:36
    Vermögen und dich auch wir klagen auch
  • 00:30:40
    darauf zu erfahren wie hoch die
  • 00:30:42
    Anwaltskosten des RKI sind in der Sache
  • 00:30:44
    ich hätte dich da noch gefragt ob du
  • 00:30:46
    schon eine Summe hast ich habe ja mal
  • 00:30:47
    vermutet aber bin ja kein Journalist
  • 00:30:50
    also die Zahl habt ihr einfach um auch
  • 00:30:52
    mal das in die öffentliche Debatte zu
  • 00:30:53
    bringen wollen wir das so als
  • 00:30:55
    Gesellschaft das Behörden mit unbegrenzt
  • 00:30:58
    Budget sich gegen Anfragen wehren können
  • 00:31:00
    und das sind ja Steuergelder die da ja
  • 00:31:03
    weil das ganze ich meine das kostet doch
  • 00:31:04
    es hätte doch gar nichts kosten dürfen
  • 00:31:06
    nein natürlich die Offenlegung ETW von
  • 00:31:09
    etwas was uns zusteht hätte natürlich
  • 00:31:11
    nichts gekostet hat nicht zwischendurch
  • 00:31:12
    auch der Gesundheitsminister gesagt das
  • 00:31:14
    wird jetzt bin weniger Tage ungeschwzt
  • 00:31:16
    vorgelegt oder ja im März ne als das im
  • 00:31:18
    März in die Medien kam hat er gesagt das
  • 00:31:20
    kommt dann jetzt nee er hat ja dann Ende
  • 00:31:22
    Mai WD es ja dann vorgelegt ne und jetzt
  • 00:31:24
    stehen noch aus die späteren Protokolle
  • 00:31:26
    ähm 22 23 oder 21 auch die sind noch
  • 00:31:31
    nicht draußen offiziell die sind halt
  • 00:31:33
    nur geliegt aber da haben wir ja auch
  • 00:31:34
    einen Antrag zu laufen mm ähm inzwischen
  • 00:31:38
    auch mit Klage ähm das steht noch aus mm
  • 00:31:42
    da ist aber noch ein wichtiger Punkt
  • 00:31:44
    dabei auch das ist mir ein bisschen
  • 00:31:45
    untergegangen in der ganzen
  • 00:31:46
    Berichterstattung auch in den also
  • 00:31:49
    Mainstream ja bedingt aber auch auf der
  • 00:31:51
    unserer skeptischen Seite was du
  • 00:31:55
    vielleicht noch mal erklärst bitte
  • 00:31:58
    die die naivere Version wäre zu SeaGen
  • 00:32:02
    ja jetzt sind die Dinger doch geliegt
  • 00:32:03
    und zwar alle her Schreier warum kören
  • 00:32:05
    sie den nicht aufz klagen mhm die Frage
  • 00:32:07
    kommt ja manchmal jetzt ist doch alles
  • 00:32:09
    da jetzt Wert jetzt doch aus und macht
  • 00:32:12
    ein Skandal draus aber ich glaube es ist
  • 00:32:15
    durchaus ein Unterschied und ich glaube
  • 00:32:16
    du schaffst ja auch wie du gerade
  • 00:32:17
    beschrieben hast also auch ein ein
  • 00:32:19
    Präzedenzfall möglicherweise oder
  • 00:32:21
    zumindest ein Urteil das auch in die
  • 00:32:24
    Zukunft wirkt wir wissen ja auch noch
  • 00:32:26
    nicht genau wie Gerichte mit dem
  • 00:32:29
    Material umgehen werden es gindt ja
  • 00:32:30
    jetzt die ersten Prozesse wo die RKI
  • 00:32:33
    Protokolle eingebracht werden als
  • 00:32:34
    Beweismittel in Gerichtsprozessen da
  • 00:32:36
    wird noch einiges kommen ist noch nicht
  • 00:32:38
    ganz klar wie Gerichte das Material
  • 00:32:40
    bewerten ob sie sozusagen das geliegte
  • 00:32:42
    Material anders vor Gericht bewerten als
  • 00:32:43
    das offiziell veröffentlichte deshalb
  • 00:32:45
    halte ich im Moment noch für absolut
  • 00:32:47
    wichtig das weiter freizuklagen die
  • 00:32:49
    Sachen absolut also weil doch ein
  • 00:32:51
    Gericht wen wir uns einig also jetzt
  • 00:32:53
    sagen kann ja gut das eine ist das sind
  • 00:32:55
    vielleicht auch andere Versionen da
  • 00:32:56
    steht was anderes drin der der Herr
  • 00:32:58
    Schreier hat aufgehört zu klagen also
  • 00:32:59
    dann würde auch ein Gericht doch sagen
  • 00:33:00
    können na das wissen wir nicht aber ist
  • 00:33:03
    möglich ja ich kann das auch nicht
  • 00:33:04
    einschätzen also wir klagen auf jeden
  • 00:33:06
    Fall zu Ende also das muss muss
  • 00:33:08
    offiziell veröffentlicht werden das
  • 00:33:10
    Material na es war mein Eindruck als ich
  • 00:33:12
    hörte das jetzt geliegt und dann auch
  • 00:33:14
    alles gleich und ungeschwerzt ja dass
  • 00:33:16
    man natürlich damit den den den
  • 00:33:19
    ursprünglichen Kläger den den Schreier
  • 00:33:21
    und multipolar so ein bisschen das
  • 00:33:23
    Wasser abgräbt und sagt na ja kann er ja
  • 00:33:24
    aufhören hoffentlich hört er auf zu
  • 00:33:26
    klagen weil dann haben wir keinen keinen
  • 00:33:29
    Präzedenzfall und keine Vorlage für die
  • 00:33:31
    Gerichte in allen Prozessen die noch
  • 00:33:32
    kommen wegen der Corona Maßnahmen also
  • 00:33:34
    wie auch immer das sei aber auf jeden
  • 00:33:36
    Fall bleiben wir da dran und klagen die
  • 00:33:39
    weiter frei so dann machen wir jetzt die
  • 00:33:41
    die Kirsche auf dem Sahnetörtchen das
  • 00:33:43
    mir überhaupt nicht schmeckt von Anfang
  • 00:33:46
    an du siehst mir das
  • 00:33:48
    nach ich habe das glaube ich falsch
  • 00:33:50
    gesagt mit der das ist gar kein
  • 00:33:52
    Ministerium für nachrichtensicherheit
  • 00:33:54
    das ist die Landesmedien STT mhm die
  • 00:33:59
    überraschend jetzt plötzlich uns
  • 00:34:03
    entdeckt hat euch entdeckt hat und dich
  • 00:34:05
    dich in ins Scheinwerferlicht zieht als
  • 00:34:09
    Journalisten der nicht sauber arbeitet
  • 00:34:13
    mhm mein lieber
  • 00:34:16
    Freund was machst du denn da ja
  • 00:34:19
    äh ich frage gleich was anderes dazu
  • 00:34:23
    ähm dürfen die das seit
  • 00:34:28
    vier Jahren dürfen die das seit Ende
  • 00:34:31
    2020 da ist der medienstaatsvertrag
  • 00:34:33
    entsprechend geändert worden also in der
  • 00:34:36
    coronazeit aber die Initiative war schon
  • 00:34:38
    vor Corona das wurde schon in Jahren
  • 00:34:39
    vorher diskutiert also nach meinem
  • 00:34:41
    Eindruck steckt dahinter so diese ganze
  • 00:34:44
    das ist diese ganze Fake News Debatte
  • 00:34:46
    hate speeech Fake News und so weiter
  • 00:34:48
    Desinformation das ist ja ein das ist ja
  • 00:34:50
    ein Themenkomplex der nach meiner
  • 00:34:52
    Beobachtung nach dem brexit 2016 und der
  • 00:34:55
    trumpwahl 2016 richtig fahr genommen hat
  • 00:34:58
    dass man also sozusagen dass viele
  • 00:35:00
    Stellen viele
  • 00:35:02
    NGOs Ministerien und so weiter Behörden
  • 00:35:04
    auf einmal auch Medien auf einmal das
  • 00:35:07
    ventilieren das eine riesen Gefahr wäre
  • 00:35:09
    Desinformation die Leute werden in die
  • 00:35:10
    Irre geführt irreführende Information
  • 00:35:13
    das ja Unterschied nicht falsch
  • 00:35:14
    Information sondern irreführend das
  • 00:35:16
    heißt das ist ja mit einer Auslegung
  • 00:35:18
    verknüpft dann dieses ganze Themenfeld
  • 00:35:20
    ist da hochgekocht und da eben auch
  • 00:35:22
    Änderung des medienstaatsvertrages es
  • 00:35:23
    sollen jetzt also Landesmedienanstalten
  • 00:35:27
    beaufsicht eigentlich den privaten
  • 00:35:28
    rundfun gibt's ja schon ewig das ist
  • 00:35:30
    jetzt nicht so ungewöhnlich
  • 00:35:31
    Aufsichtsgremium aber seit Ende 2020
  • 00:35:34
    sollen sie auch
  • 00:35:36
    onlinemien inhaltlich beaufsichtigen
  • 00:35:39
    also auch ein YouTube-Kanal ein Blogger
  • 00:35:41
    oder ein Magazin wie wir alle die nicht
  • 00:35:44
    dem Presserat angeschlossen sind die
  • 00:35:46
    meisten großen Medien haben sich dem
  • 00:35:47
    Presserat angeschlossen haben eine
  • 00:35:49
    Selbstverpflichtungserklärung
  • 00:35:50
    unterzeichnet dass sie die Prinzipien
  • 00:35:52
    des Presserates befolgen und das ernst
  • 00:35:55
    nehmen und wenn sie das nicht machen und
  • 00:35:57
    das wird beschwert sich jemand und dann
  • 00:35:59
    tagt der Presserat und dann gibt es
  • 00:36:01
    vielleicht eine Rüge da ist aber keine
  • 00:36:04
    Strafzahlung irgendwas mit verknüpft das
  • 00:36:05
    ist einfach nur so schlecht fürs Image
  • 00:36:08
    alle Medien die nicht im Presserat
  • 00:36:10
    organisiert sind wir sind da nicht
  • 00:36:12
    ähm die sind im Einflussbereich der
  • 00:36:15
    Landesmedienanstalten seit Ende 2020 und
  • 00:36:17
    die können dann prüfen die können sich
  • 00:36:19
    dann ein Artikel vornehmen und sagen oh
  • 00:36:20
    da steht aber was drin ähm das sehe ich
  • 00:36:24
    aber jetzt nicht so als
  • 00:36:25
    Verwaltungsbeamter der
  • 00:36:26
    Landesmedienanstalt ich habe den
  • 00:36:27
    Eindruck das ist nicht die Wahrheit ähm
  • 00:36:30
    da soll sich das Medium und der
  • 00:36:31
    Journalist jetzt mal rechtfertigen und
  • 00:36:33
    das ändern das ist also eine ganz neue
  • 00:36:36
    Rechtslage da gab es ein paar Fälle
  • 00:36:38
    schon ein paar kritische Medien sind
  • 00:36:40
    schon da in den Fokus geraten apolut mm
  • 00:36:43
    ist da unter anderem reingeraten haben
  • 00:36:45
    damals auch eine Strafe zahlen müssen
  • 00:36:48
    800 € Bearbeitungsgebühr pro Artikel war
  • 00:36:51
    dann mal F Artikel irgendwie 4000 €
  • 00:36:54
    Strafe hat dann irgendwie der Anwalt
  • 00:36:56
    damals verschwitzt oder wie auch immer
  • 00:36:58
    die Frist äh zu beachten so dass sie
  • 00:37:00
    nicht dass das nicht vor Gericht
  • 00:37:01
    gekommen ist die Sache das heißt es ist
  • 00:37:04
    noch nie äh gerichtlich überprüft worden
  • 00:37:07
    wie verfassungsgemäß oder
  • 00:37:09
    verfassungswidrig dieses Gesetz dieses
  • 00:37:11
    relativ neue Gesetz tatsächlich ist das
  • 00:37:14
    ist noch nicht so richtig vor Gericht
  • 00:37:16
    geklärt worden
  • 00:37:18
    äh ein Schritt zurück bitte ja das war
  • 00:37:21
    jetzt viel auf einmal ne deswegen ich
  • 00:37:23
    dazu dazu bin ich ja hier sitze auf
  • 00:37:24
    dieser Seite des Tisches um ab und zu
  • 00:37:26
    nachzuhaken ähm das gilt aber nicht für
  • 00:37:28
    mich weil ich bin bin ja nicht mE kein
  • 00:37:31
    Journalist also es gilt für dich doch
  • 00:37:33
    doch das gilt auch für dich ach
  • 00:37:34
    tatsächlich ja ja deswegen fr dich die
  • 00:37:36
    können dir ein Brief schreiben jetzt
  • 00:37:38
    wenn Sie das hier unser Interview sehen
  • 00:37:39
    und sind der Meinung du hättest jetzt
  • 00:37:41
    kein Scherz du hättest jetzt ein bei
  • 00:37:42
    einer Aussage von mir nicht
  • 00:37:44
    das nicht eingeordnet und das nicht
  • 00:37:46
    kritisch hinterfragt dann kannst du Post
  • 00:37:49
    kriegen wo dir das wo du gesagt hat du
  • 00:37:50
    musst Herr bötcher sie müssen jetzt noch
  • 00:37:52
    mal da bei dem Video noch mal das
  • 00:37:54
    Einordnen nachträglich dass sie da was
  • 00:37:56
    Herr Schreier da gesagt hat okay dann
  • 00:37:59
    das ist gut ich hatte eentlich gehofft
  • 00:38:00
    dass ich mich als dachte ich dir ja
  • 00:38:02
    schon dass der der DJV hat mich ja
  • 00:38:04
    aussortiert als Journalisten ich dachte
  • 00:38:06
    ich bin jetzt fein raus weil ich dann
  • 00:38:08
    als als Bürger der ich das hier mache
  • 00:38:11
    äh eine Meinung habe und mich mit
  • 00:38:14
    Menschen unterhalte auch mit
  • 00:38:15
    Journalisten und da bin ich ja be fein
  • 00:38:18
    raus das ist also nicht so das heißt ich
  • 00:38:20
    unterliege der Kontrolle der
  • 00:38:22
    Landesmedienanstalt werde mich im
  • 00:38:23
    weiteren Verlauf dieses Gesprächs
  • 00:38:25
    unheimlich kritisch zu dir stellen und
  • 00:38:27
    alles dass du sagst überhaupt jetzt erm
  • 00:38:29
    und so ist das ja auch gedacht das ist
  • 00:38:30
    so gedach alles fr mein lieber Freund
  • 00:38:33
    das ist so gedacht dass die Leute dann
  • 00:38:34
    sozusagen die Schere am Kopf haben und
  • 00:38:35
    schon denken oh da muss ich jetzt aber
  • 00:38:37
    aufpassen das ist der chilling Effekt
  • 00:38:39
    wie man ja sagt in der auf Englisch dass
  • 00:38:42
    das eben dann ja
  • 00:38:44
    ausstrahlt okay jetzt muss ich kurz
  • 00:38:46
    überlegen ob ich irgendwas im ersten
  • 00:38:47
    Teil des Gesprächs vergessen habe
  • 00:38:50
    richtig einzuordnen einzuordnen genau
  • 00:38:53
    aber es ist natürlich die ganze Sache
  • 00:38:54
    ist überhaupt nicht spaßig
  • 00:38:57
    wir sind der Auffassung und auch viele
  • 00:38:59
    Fachjuristen sind der Auffassung wir
  • 00:39:00
    haben das auf multipaler kürzig
  • 00:39:01
    veröffentlicht ja dass dieses Gesetz
  • 00:39:03
    ganz klar verfassungswidrig ist ja also
  • 00:39:06
    als Bürger der das jetzt einordnen muss
  • 00:39:08
    natürlich ist das nicht
  • 00:39:10
    verfassungswidrig natürlich ist das
  • 00:39:12
    verfassungswiedrig also das bedeutet
  • 00:39:13
    stiicht und ergreifen dass ich das Recht
  • 00:39:16
    auf freie Meinungsäußerung eigentlich in
  • 00:39:18
    meinem Kopf schon abschalten muss ja
  • 00:39:20
    weil ich ja gar nicht in jedem Gespräch
  • 00:39:23
    sobald ich das irgendwo hinstelle und
  • 00:39:25
    mit zwei Leuten Teile bin ich doch in
  • 00:39:26
    der F das nicht richtig eingeordnet zu
  • 00:39:29
    haben das ist so Ende der freien
  • 00:39:31
    Meinungsäußerung ja das ist beliebig
  • 00:39:32
    interpretierbar na ich wusste nicht dass
  • 00:39:34
    das nicht für Menschen Gil die nicht
  • 00:39:36
    ihren Lebensunterhalt damit verdienen
  • 00:39:37
    das geht für alle das geht für alle
  • 00:39:39
    kannst du einfach nur ein so ein so ein
  • 00:39:40
    sonntagsblock wo Du alle alle Woche mal
  • 00:39:42
    irgendwas veröffentlichst das fällst du
  • 00:39:44
    auch darunter das unterliegt dann dem
  • 00:39:46
    Urteil der Landesmedienanstalt korrigi
  • 00:39:48
    mich die Anführer der Medienanstalt sind
  • 00:39:50
    zwear ehemalige Mitarbeiter von RTL ist
  • 00:39:54
    das falsch also die das ist richtig ja
  • 00:39:56
    das ist richtig
  • 00:39:57
    ja genau das ist aber nur eine
  • 00:39:59
    Feststellung jetzt das ist keine Wertung
  • 00:40:00
    von mir das ist also einfach
  • 00:40:02
    nur du hättest mir wiederprechen müssen
  • 00:40:05
    ich habe das nur irgendwo gelesen bei
  • 00:40:06
    dir wahrscheinlich
  • 00:40:08
    ähm das heißt jeder der dann irgendwie
  • 00:40:11
    einen solchen Beitrag veröffentlicht ob
  • 00:40:12
    als Video oder als Artikel oder in
  • 00:40:15
    irgendwas nicht richtig einordnet im
  • 00:40:17
    Sinne von Verstoß gegen einen
  • 00:40:19
    schwammigen
  • 00:40:20
    Hass
  • 00:40:22
    fehlesinformation nee was sagtest du
  • 00:40:24
    also du du musst musst
  • 00:40:26
    medienstaatsvertrag Tag äh die
  • 00:40:29
    verbreiteten Informationen vorab auf
  • 00:40:31
    Wahrheit
  • 00:40:33
    prüfen das klingt ja erst mal nett aber
  • 00:40:35
    das ist natürlich es bietet viel
  • 00:40:39
    Interpretationsspielraum ich muss die
  • 00:40:40
    Beiträge auf W ich muss jetzt überprüfen
  • 00:40:42
    vorher wenn ich mich mit Paul Schreier
  • 00:40:44
    unterhalte ja ich muss vorher prüfen ob
  • 00:40:47
    das alles stimmt was ich gemacht habe
  • 00:40:49
    aber ja wenn ich jetzt als ganz
  • 00:40:51
    normaler Bürger der einfach Paul
  • 00:40:53
    Schreier nur schätzt und sagt ich möchte
  • 00:40:55
    mich mit Dir darüber unterhalten wie das
  • 00:40:56
    sein sollte dann müsste ich vorher dich
  • 00:40:58
    komplett na ja du musst das überprüfen
  • 00:41:00
    und wenn du jetzt im Laufe des Gesprächs
  • 00:41:02
    auhälllt ich würde irgendwas sagen wo du
  • 00:41:03
    dir jetzt nicht ganz so sicher bist ob
  • 00:41:05
    man das so sagen sollte oder ob das so
  • 00:41:06
    stimmt dann müsstest Du mir quasi dann
  • 00:41:08
    immer ins Wort fallen und sagen also das
  • 00:41:10
    ist aber so nicht geklärt das müssen wir
  • 00:41:12
    jetzt aber ne also ich glaube so also B
  • 00:41:14
    me Eindruck dass ich die Landesmedien
  • 00:41:15
    das dann so irgendwie vorstellt
  • 00:41:19
    ja gut aber bevor sie jetzt dann nächste
  • 00:41:21
    Woche mir eine Rechnung schicken über
  • 00:41:23
    800 € oder wird das noch mehr gut wir
  • 00:41:25
    lassen das entspannt auf uns zukommen du
  • 00:41:27
    hast bei vier Artikeln jetzt die
  • 00:41:30
    Aufforderung erhalten da etwas richtig
  • 00:41:32
    zu stellen weil das nicht der Wahrheit
  • 00:41:35
    entspricht und du nicht richtig
  • 00:41:37
    für oder oder Kollegen das sind jetzt
  • 00:41:39
    nicht alles Artikel von mir einfach
  • 00:41:40
    Beiträge die bei multipol erschienen
  • 00:41:42
    sind okay also aber ich bin
  • 00:41:43
    verantwortlich als Herausgeber sozusagen
  • 00:41:46
    dafür na als Bürger ja nicht im Sinne
  • 00:41:47
    des Presserechts weil du sagst ja das GT
  • 00:41:49
    sowieso gegen jeden einer ist
  • 00:41:50
    verantwortlich hier in diesem Fall ich
  • 00:41:52
    da du dann und ähm weil du da nicht
  • 00:41:57
    die Wahrheit geschrieben
  • 00:41:59
    hast das gebe ich das richtig wieder
  • 00:42:01
    also warum geht's den in den Artikel
  • 00:42:03
    nimm doch mal irgendwas raus also ich
  • 00:42:04
    habe die ja also wir haben z.B es gibt
  • 00:42:07
    ein Beitrag von einem Gastautor Florian
  • 00:42:10
    Schilling der bei
  • 00:42:12
    uns die britischen Statistikdaten
  • 00:42:15
    ausgewertet hat mit Blick auf
  • 00:42:17
    Sterblichkeit und
  • 00:42:19
    Impfung und die britischen
  • 00:42:24
    Statistikdaten sagen aus dass es eine
  • 00:42:27
    all C mortality also die Sterblichkeit
  • 00:42:31
    nach allen Todesursachen also gar nicht
  • 00:42:33
    mal nur covid sondern überhaupt die ist
  • 00:42:36
    bei den
  • 00:42:39
    ungeimpften zu einem gewissen Zeitpunkt
  • 00:42:42
    niedriger als bei den Geimpften und das
  • 00:42:45
    muss untersucht werden diese Aussage hat
  • 00:42:48
    der landesmedienerschalt nicht gefallen
  • 00:42:50
    sie ist der Auffassung der Herr
  • 00:42:52
    Schilling hätte die Daten der britischen
  • 00:42:54
    Statistikbehörde an dieser Stelle falsch
  • 00:42:56
    interpretiert ohne das aber im Detail
  • 00:42:58
    irgendwie zu erläutern und wir sollen
  • 00:43:00
    das nur also
  • 00:43:01
    einordnen dass wir das falsch
  • 00:43:03
    interpretiert hätten okay z.B das ist so
  • 00:43:07
    ein Fall also das heißt die
  • 00:43:09
    Landesmedienanstalt hat faktenchecker
  • 00:43:12
    die das besser wissen als dein
  • 00:43:15
    Autor und keine Ahnung wer das der das
  • 00:43:18
    das Schreiben ist ja auch nicht mal
  • 00:43:19
    namentlich unterzeichnet also ich weiß
  • 00:43:21
    keine Ahnung wer das da geschrieben hat
  • 00:43:23
    weiß ich nicht aber wenn sie sagen dass
  • 00:43:25
    also müsste ja noch mal wier so sein
  • 00:43:27
    dass man sagt wir haben jetzt 14
  • 00:43:29
    Experten dran gesetzt und auch die
  • 00:43:30
    ursprüngliche Meldung des ons heißt es
  • 00:43:32
    glaube ich
  • 00:43:34
    n war auch missverständlich oder der
  • 00:43:37
    Herr Schilling hat das dann falsch
  • 00:43:38
    gelesen der hat ja das ist ja viel viel
  • 00:43:41
    Papier ja und ich habe das auch damals
  • 00:43:43
    gesehen gedacht na gut schreiben ja
  • 00:43:45
    selbst man das braucht irgendwie weitere
  • 00:43:47
    Untersuchung mer habt ihr doch auch
  • 00:43:49
    nicht behauptet ne korrekt aber zu sagen
  • 00:43:52
    dass eine britische Behörde sagt das
  • 00:43:54
    müssen wir mal genauer reingucken woran
  • 00:43:56
    das liegt die Behörde sagt das nicht
  • 00:43:58
    aber es geht aus den Zahlen der Behörde
  • 00:43:59
    hervor ja mhm okay mhm und dafür sollte
  • 00:44:03
    Ihr jetzt was 800 € bezahlen nein das
  • 00:44:05
    ist noch nicht raus das ist jetzt
  • 00:44:06
    erstmal nur wir sollen das Einordnen und
  • 00:44:08
    nachtragen und dann wird man sehen wie
  • 00:44:11
    das Verfahren dann weitergeht
  • 00:44:12
    möglicherweise steht dann am Ende des
  • 00:44:14
    Verfahrens da eine Strafzahlung das ist
  • 00:44:16
    aber noch offen ne das wissen wir jetzt
  • 00:44:18
    noch nicht wir müssen ja selber auch
  • 00:44:19
    erstmal Antworten auf das Schreiben also
  • 00:44:21
    zumindest reagieren das werden wir jetzt
  • 00:44:23
    auch machen und dann werden wir mal
  • 00:44:25
    sehen wie das weitergeht
  • 00:44:28
    ich bin aber schon der Meinung dass das
  • 00:44:30
    äh also so absurd das jetzt vielleicht
  • 00:44:32
    für viele auch klingen mag ist das
  • 00:44:34
    vielleicht tatsächlich eine gute
  • 00:44:36
    Gelegenheit mal diese Frage zu erörtern
  • 00:44:38
    ob wir in unserer Gesellschaft das
  • 00:44:40
    wollen dass es eine Stelle gibt eine
  • 00:44:43
    staatsnahe Stelle die Journalismus
  • 00:44:46
    inhaltlich beaufsichtigt was sie erst
  • 00:44:49
    seit vier Jahren gibt ob wir das für
  • 00:44:50
    eine gute Idee halten oder nicht und ich
  • 00:44:52
    bin auch der Meinung dass es schon eine
  • 00:44:54
    Überlegung wert wäre dass man das
  • 00:44:55
    tatsächlich mal gerichtlich überprüfen
  • 00:44:56
    lässt
  • 00:44:57
    und da beraten wir uns im Moment dazu
  • 00:45:00
    aber wir sind da als Redaktion nicht
  • 00:45:02
    abgeneigt das auch mal gerichtlich
  • 00:45:04
    überprüfen zu
  • 00:45:05
    lassen ja weil ich habe das zumindest in
  • 00:45:08
    den Tagen jetzt auch bei dir gesehen und
  • 00:45:09
    bei anderen es gibt ja einige
  • 00:45:11
    Verfassungs Rechtler die sagen was du
  • 00:45:13
    gerade sagtest das hat
  • 00:45:15
    Fachjuristen medienrechler die sagen das
  • 00:45:18
    ist nicht
  • 00:45:18
    verfassungskonform das
  • 00:45:21
    heißt der zweite Hinweis auf die
  • 00:45:24
    videozeile und die Firma multip da oder
  • 00:45:27
    das Magazin gibt es im Netz zu finden
  • 00:45:29
    und auch da eine Kontonummer ich möchte
  • 00:45:30
    das gerne dass wir dafür mein Geld
  • 00:45:32
    sammeln das heißt ihr würdet dann das
  • 00:45:35
    mal von was vom Bundesverfassungsgericht
  • 00:45:37
    oder wer muss das Entscheiden nein man
  • 00:45:39
    fängt ja klein an also W das das geht ja
  • 00:45:42
    dann durch die Instanzen ne also wenn es
  • 00:45:45
    dann so ist dann ist es wird man sehen
  • 00:45:48
    ne Paul du sagst mir gerade dass jeder
  • 00:45:50
    der sich so rausredet wie ich als als
  • 00:45:52
    interessierter Bürger der eine Meinung
  • 00:45:55
    äußert und dann nicht ausreich einordnet
  • 00:45:57
    was er dann jetzt irgendwo gerade mal so
  • 00:46:00
    gelesen hat in der Gefahr schwebt ja ja
  • 00:46:04
    das ist für glaube ich den einen oder
  • 00:46:06
    anderen der sich weit unsachlicher
  • 00:46:09
    äußert als ich das tue und er ist recht
  • 00:46:11
    als du das tust also wir arbeiten ja
  • 00:46:12
    hoffentlich sauber wenn wir auch mal ich
  • 00:46:14
    eher mit dem Mittel der Übertreibung
  • 00:46:16
    vielleicht mache ich auch nie wieder
  • 00:46:18
    jetzt aber
  • 00:46:21
    er ist recht andere die darüber gar
  • 00:46:22
    nicht nachdenken ob sie jetzt
  • 00:46:23
    übertreiben oder nicht sondern die
  • 00:46:25
    einfach schlechte Laune haben und
  • 00:46:26
    irgendw was mitbekommen
  • 00:46:28
    und die schweben in ein sehr konkreten
  • 00:46:31
    Gefahr dass sie abgemahnt werden vom von
  • 00:46:33
    der dannes Medienanstalt ob sie
  • 00:46:35
    Journalisten sind oder nicht das ist
  • 00:46:36
    korrekt ja mm und das heißt wenn das
  • 00:46:39
    wenn das nicht relativiert wird dann
  • 00:46:42
    sind wir mit der freien Meinungsäußerung
  • 00:46:44
    in jeder Hinsicht fertig oder das passt
  • 00:46:47
    nicht zusammen das widerspricht sich
  • 00:46:49
    also es wir haben wir habenkel wir haben
  • 00:46:51
    Artikel 5 Grundgesetz
  • 00:46:54
    es gibt eine freie Meinungsäußerung und
  • 00:46:57
    eine Zensur findet nicht statt das steht
  • 00:46:58
    da ganz klar drin in dem Artikel und es
  • 00:47:01
    passt überhaupt nicht dazu dass es jetzt
  • 00:47:03
    eine Instanz geben soll die das
  • 00:47:05
    irgendwie inhallich beaufsichtigt wenn
  • 00:47:07
    das Bestand hat findet die Zensur ja
  • 00:47:08
    insofern nicht statt jedenfalls nicht
  • 00:47:10
    für ein öffentlichen Stellen sondern in
  • 00:47:11
    meinem Kopf ja ja genau das ist dieser
  • 00:47:15
    chillingeffekt ja den du ja schon se
  • 00:47:17
    muss es D klar machen bitte also dass du
  • 00:47:19
    sagst Zensur wir zensieren ja nicht wir
  • 00:47:22
    wir haben auch Herrn Schreier also den
  • 00:47:23
    haben wir jetzt mal rausgezogen weil er
  • 00:47:26
    ein bisschen Wirkung und ein bisschen
  • 00:47:28
    Reichweite hat aber es kann jeden von
  • 00:47:29
    euch treffen so äh den Eindruck kann man
  • 00:47:34
    gewinnen ja genau dass das so gedacht
  • 00:47:37
    ist das ist aber gut dann gehen wir in
  • 00:47:39
    das Thema rein was wir was wir ja
  • 00:47:41
    ursprünglich auch verabredet hatten
  • 00:47:43
    jetzt haben wir so schön lange
  • 00:47:44
    eigentlich wollen wir über was anderes
  • 00:47:45
    reden war jetzt dies aktuelle aktuelle
  • 00:47:47
    ist so reingegretscht erinnerst du dich
  • 00:47:50
    als wir sprachen und wir beide sagten
  • 00:47:52
    oder du sagtest auch RKI nee lass uns
  • 00:47:54
    über was anderes reden hab m auch drauf
  • 00:47:57
    gefreut nein aber das ist ja ein
  • 00:48:00
    Anknüpfungspunkt das kriegst du ja auch
  • 00:48:01
    international mit jetzt haben wir also
  • 00:48:02
    unter der in den letzten Wochen ja auch
  • 00:48:05
    den den Fall durov irgendwie gehabt mit
  • 00:48:07
    telegram ja genau und im Ausland wird
  • 00:48:10
    das ja auch ein bisschen sag bei Taker
  • 00:48:13
    Karlson und anderen Kollegen bisschen
  • 00:48:15
    offensiver und klarer diskutiert wo
  • 00:48:18
    steuern wir jetzt gerade hin ja also das
  • 00:48:20
    ist ja nicht nur die Landesmedienanstalt
  • 00:48:22
    sondern international einfach
  • 00:48:24
    ein scheint es ja die Wunsch Stellung
  • 00:48:27
    gewisser Menschen zu sein dass man sagt
  • 00:48:28
    also das mit der freien Meinungsäußerung
  • 00:48:30
    ist nicht so eine gute Idee und ich höre
  • 00:48:31
    das dann auch von von WH WEF und who und
  • 00:48:35
    un da habe ich dir noch was mitgebracht
  • 00:48:37
    mhm
  • 00:48:39
    ähm es wäre doch deutlich einfacher wenn
  • 00:48:42
    wir dieses ganze Gerumpel von der Seite
  • 00:48:45
    mal mal ganz unterbinden können kann es
  • 00:48:49
    sein dass das so internationalen Ziel
  • 00:48:51
    sein könnte und nicht nur in Deutschland
  • 00:48:53
    ich muss ja das wirklich mal raus ja das
  • 00:48:54
    das gibt ja ganz viele Ebenen davon also
  • 00:48:56
    wir sind ja wir haben ja ähnlichen ich
  • 00:48:58
    sag mal beschwerdekatalog wie wir jetzt
  • 00:49:00
    von der Landesmedien ancheal haben wir
  • 00:49:01
    ja schon vor zwei Jahren von diesem
  • 00:49:04
    US-Unternehmen newsgard bekommen das war
  • 00:49:07
    ja genau der gleiche Stil gleiche
  • 00:49:09
    Machart
  • 00:49:10
    und newsgard arbeitet ja auch zusammen
  • 00:49:12
    mit der EU und Behörden und so weiter um
  • 00:49:14
    dann irgendwelche Scores irgendwelche
  • 00:49:16
    Ranglisten zu erstellen wer macht guten
  • 00:49:18
    Journalismus wer nicht kriegt man dann
  • 00:49:19
    so ein am Anfang war ein grünes grünes
  • 00:49:21
    Häkchen und ein rotes Warnschild
  • 00:49:22
    inzwischen haben sie da so ein
  • 00:49:23
    prozentscore drauf Gemach draus gemacht
  • 00:49:26
    es gibt gibt also dieses gibt so eine
  • 00:49:27
    private Ebene die aber mit Behörden
  • 00:49:29
    zusammenarbeiten Unternehmen wie
  • 00:49:30
    newsgard die aber inzwischen in USA auch
  • 00:49:32
    schon W W schon juristisch angegriffen
  • 00:49:35
    dieses Konstrukt ja weil natürlich
  • 00:49:37
    auhält dass sie die totale politische
  • 00:49:40
    Schlagseite haben also sie gehen ja nur
  • 00:49:42
    gegen eine bestimmte politische Richtung
  • 00:49:43
    vor Sie gehen ja jetzt nicht es ist
  • 00:49:45
    eigentlich nicht glaubhaft dass sie
  • 00:49:46
    jetzt wirklich sich um den sauberen
  • 00:49:47
    Journalismus kümmern dann müssten sie ja
  • 00:49:49
    auch Medien der anderen des anderen
  • 00:49:51
    politischen Spektrums auch unter die
  • 00:49:52
    Lupe nehmen machen sie ja nicht also
  • 00:49:53
    natürlich geht's hier
  • 00:49:55
    darum das Stimmen laut werden
  • 00:49:58
    international in der breiten
  • 00:49:59
    Öffentlichkeit im Internet die
  • 00:50:02
    äh ja narrativen die so kursieren von
  • 00:50:06
    Regierung und Behörden einfach
  • 00:50:07
    entgegenstehen und man kann den
  • 00:50:09
    argumentativ schwer begegnen diesen
  • 00:50:11
    kritischen Stimmen also müssen die
  • 00:50:13
    irgendwie weg so ist der Eindruck den
  • 00:50:15
    man gewinnen kann ja und da gibt's halt
  • 00:50:17
    viele Ebenen und gibt's Gesetze
  • 00:50:19
    Frankreich ist ja noch mal Stück
  • 00:50:20
    schärfer ja und
  • 00:50:22
    ja das ist ein großer Trend
  • 00:50:24
    international und
  • 00:50:28
    gefährlich ne also ist sozusagen voll
  • 00:50:30
    aus meiner Sicht gegen die Prinzipien
  • 00:50:32
    der Aufklärung auf den ja eigentlich
  • 00:50:34
    unser westliches staatenwesen so in den
  • 00:50:37
    letzten der letzten Zeit beruht hat oder
  • 00:50:39
    beruhen sollte und ja das geht gegen
  • 00:50:43
    diese aufklärungsprinzipchen das ist ein
  • 00:50:44
    Schritt zurück es geht zurück in die
  • 00:50:46
    Zeit die man vorher hatten mit
  • 00:50:47
    irgendwelchen Fürstentümern wo Fürsten
  • 00:50:48
    sagen das ist die Wahrheit und das nicht
  • 00:50:50
    und
  • 00:50:50
    wer wer was anderes sagt der kommt hier
  • 00:50:53
    ins Gefängnis so war es ja früher und
  • 00:50:56
    oder oder muss auswandern ja Heinrich
  • 00:50:58
    Heine kann dann woanders hingehen oder
  • 00:50:59
    Karl Marx oder wer auch immer und
  • 00:51:02
    in die Richtung geht's ne und das die
  • 00:51:04
    Festnahme von durof telegram ist ja
  • 00:51:07
    genausowas wie Asan vorher ja das sind
  • 00:51:10
    ja alles diese exemplarischen Fälle wo
  • 00:51:12
    deutlich gemacht wird wir wollen hier
  • 00:51:15
    keine freie Meinungsäußerung haben mm
  • 00:51:19
    dazu hatten wir uns eigentlich
  • 00:51:20
    verabredet weil ich weiterhin der
  • 00:51:22
    Meinung bin dass H das machen wir jetzt
  • 00:51:24
    auch wirklich bitte mal das ist eine
  • 00:51:26
    meine Theorie ist ja dass es eine große
  • 00:51:28
    Verschwörung gegen Verschwörungstheorien
  • 00:51:30
    gibt
  • 00:51:32
    sozusagen die hat glaube ich das berührt
  • 00:51:36
    auch das Buch das du geschrieben hast
  • 00:51:37
    dazu habe ich n ein paar Fragen also zu
  • 00:51:38
    dem letzten mit der Chronik einer
  • 00:51:40
    angekündigten Krise du wirst überrascht
  • 00:51:42
    sein dass ich da einen Ansatzpunkt habe
  • 00:51:44
    ja aber eins wollte ich dir zumindest
  • 00:51:46
    noch weil ich das gefunden habe auf dem
  • 00:51:48
    Weg hierher zu deiner Beruhigung sagen
  • 00:51:51
    dass das auf dem zukunftsgipfel das hast
  • 00:51:53
    du auch mitbekommen das ist ein un
  • 00:51:54
    zukunftsgipfel giipfel
  • 00:51:57
    ein schöner neuer Begri den ich gefunden
  • 00:51:59
    habe ich glaube den magst du das was auf
  • 00:52:03
    uns zukommt nennt sich
  • 00:52:05
    informationsintegrität okay ist das
  • 00:52:07
    nicht schön klingt sehr sauber ja also
  • 00:52:10
    ist das ist
  • 00:52:11
    die die
  • 00:52:13
    informationsintegrität auf digitalen
  • 00:52:15
    Plattformen zu unserem Schutz am auf
  • 00:52:18
    Fehlinformation Desinformation und hze
  • 00:52:20
    im Internet zu reagieren wird es also
  • 00:52:22
    ein Sekretariat der UN geben das
  • 00:52:25
    überwachen
  • 00:52:27
    soll das auf digitalen Plattformen wie
  • 00:52:29
    dieser oder sicherlich auch einem Online
  • 00:52:32
    Magazin die
  • 00:52:34
    informationsintegrität gewahrt ist schön
  • 00:52:36
    dass sich dann so große Behörden darum
  • 00:52:39
    kümmern ne ja dass die Vereinten
  • 00:52:41
    Nationen und das hatten wir aber ja
  • 00:52:43
    schon auch im Vorwege in den letzten
  • 00:52:45
    Jahren so mit das ist entschuldige das
  • 00:52:47
    ist ja eine totale Anmaßung ne also das
  • 00:52:49
    ist
  • 00:52:50
    ja freie Medien freie Presse sind ja
  • 00:52:53
    irgendwie nicht zufällig in der
  • 00:52:54
    Weltgeschichte entstanden sondern war ja
  • 00:52:56
    einen Ausfluss von großen umstürzen und
  • 00:52:58
    und Revolutionen wo man irgendwie wo
  • 00:53:01
    sich rausgestellt hat wo Leuten ins
  • 00:53:02
    Bewusstsein getreten ist dass es ohne
  • 00:53:05
    eine freie Presse
  • 00:53:07
    keine demokratische Politik geben kann
  • 00:53:10
    das hat sich irgendwie das ist Leuten
  • 00:53:11
    ins Bewusstsein getreten in früheren
  • 00:53:13
    Zeiten äh jetzt zu sagen wir brauchen
  • 00:53:16
    irgendwie Instanzen die das irgendwie so
  • 00:53:18
    ein bisschen einordnen und und und
  • 00:53:19
    warnen und so weiter das
  • 00:53:21
    ähm zeigt ja dass dieses Bewusstsein
  • 00:53:25
    irgendwie ähm
  • 00:53:27
    nicht mehr da
  • 00:53:28
    ist also wenn man jetzt mal von der
  • 00:53:30
    anderen Seite wir sind ja beide fair und
  • 00:53:32
    müssen das ja auch immer so was hast du
  • 00:53:34
    gesagt einordnen und relativieren also
  • 00:53:36
    es ist natürlich sehr vernünftig was die
  • 00:53:38
    UN und das wief ne warau ich hinaus
  • 00:53:41
    wollte ist der Punkt dass dass dieses
  • 00:53:43
    Bewusstsein was früher vielleicht mal
  • 00:53:44
    stärker da war dass eine freie Presse
  • 00:53:46
    natürlich nur frei sein kann wenn da
  • 00:53:48
    keine Instanz über ihr ist ja so also
  • 00:53:50
    sich jetzt da drüber zu stellen zu sagen
  • 00:53:52
    wir stehen jetzt aber da drüber das geht
  • 00:53:54
    das geht halt nicht ne nein das geht gar
  • 00:53:55
    nicht d abgesehen weil noch mal das ist
  • 00:53:57
    ja auch das deswegen muss ich auch diese
  • 00:53:59
    Begriffe dann sehen das hast du ja
  • 00:54:00
    vorhin schon genannt also Hetze Hass
  • 00:54:02
    Fehlinformation und und Desinformation
  • 00:54:05
    das sind ja alles und ich will noch
  • 00:54:07
    entschuldig eine Sache muss ich noch
  • 00:54:09
    einhaken weil das zu dem Faden dazu
  • 00:54:10
    gehört also wenn man wenn ich jetzt sage
  • 00:54:12
    es soll keine Instanz über der Freien
  • 00:54:13
    Presse stehen dann heißt das ja nicht
  • 00:54:15
    dass die Presse jetzt den
  • 00:54:15
    Wahrheitsanspruch hat und dass wir
  • 00:54:17
    Journalisten alles toll machen natürlich
  • 00:54:19
    musssen Dinge korrigiert werden aber wie
  • 00:54:22
    läuft das und wer macht das und ein
  • 00:54:25
    plurales Medien heißt für mich wenn ein
  • 00:54:27
    Medium Mist erzählt dass ein anderes
  • 00:54:30
    Medium ein konkurrierendes Medium darauf
  • 00:54:32
    hinweist und zwar sehr laut darauf
  • 00:54:34
    hinweist und dann reguliert sich das ja
  • 00:54:37
    so ja das genau das ist ja der Fall
  • 00:54:39
    jetzt auch gut dann bist du wieder bei
  • 00:54:40
    deinem Beispiel mit den mit den
  • 00:54:41
    Landesmedien Anst die müssten ja gar
  • 00:54:43
    nicht also es würde ja wenn es eine
  • 00:54:45
    funktionierende Medienlandschaft gäbe
  • 00:54:47
    aus vielen Gründen jemand sagen der
  • 00:54:48
    Schreier folgendes den nehme ich jetzt
  • 00:54:50
    auseinander weil das ist alles Quatsch
  • 00:54:52
    so ich nehme jetzt wie heiß das kampakt
  • 00:54:55
    oder wie auch immer die heißen ich jetzt
  • 00:54:56
    auseinander das ist dummes Zeug ja
  • 00:54:58
    findet nicht statt wird von oben
  • 00:55:00
    geregelt ist ja auch ein bisschen
  • 00:55:02
    einfacher aber das meine ich ich hatte
  • 00:55:05
    den Eindruck und da gehen wir jetzt ein
  • 00:55:06
    bisschen weiter zurück das war 2019 hast
  • 00:55:08
    du glaube ich wann hast du dein Buch
  • 00:55:10
    geschrieben dass die Chron die Chronik
  • 00:55:13
    20 ja aber die da war doch da war ich
  • 00:55:16
    ein bisschen aufmerksam weil ich mich ja
  • 00:55:17
    manchmal interessiere für
  • 00:55:19
    Verschwörungstheorien m ähm es war in
  • 00:55:21
    dem dem Event 201 so hieß das das
  • 00:55:25
    pandemieplanspiel von Herbst 2019 das
  • 00:55:27
    war aus dem Herbst 2019 und da war ja
  • 00:55:29
    überraschend für uns die wir dich
  • 00:55:31
    gelesen haben dass man sagt eigentlich
  • 00:55:33
    saßen da relativ wenig
  • 00:55:35
    m Mediziner und Epidemiologen am Tisch
  • 00:55:38
    mm bei diesem letzten Planspiel es hab
  • 00:55:41
    ja auch vorher welche
  • 00:55:43
    ähm die hatten ein Panel zu Medien bei
  • 00:55:47
    dem Planspiel da ging es nur darum wie
  • 00:55:48
    reagieren Medien auf eine Pandemie und
  • 00:55:50
    wie gehen wir mit den Informationen um
  • 00:55:52
    die uns nicht passen das war ein Panel
  • 00:55:54
    das ist ja auch öffentlich gefilmt das
  • 00:55:55
    ja auch im Netz Oktober 2019 wo das
  • 00:55:57
    detailliert diskutiert worden
  • 00:55:59
    ist wie man was macht also wie man damit
  • 00:56:02
    umgeht wenn äh Gedanken auftauchen die
  • 00:56:05
    dann sagen das ist ja gar keine echte
  • 00:56:07
    Pandemie das ist irgendwas inszeniertes
  • 00:56:09
    wenn sowas hochkommt was wir nie
  • 00:56:10
    behaupten wie man dann
  • 00:56:12
    wie man das entkräften kann das wurde im
  • 00:56:15
    Oktober 19 sehr hochrangig
  • 00:56:17
    diskutiert okay das habe ich dein Buch
  • 00:56:21
    entnommen wusste ich nicht also ich
  • 00:56:22
    kannte dieses Event 201 auch nicht so
  • 00:56:26
    danke dass du es mir erklärt hastm aber
  • 00:56:28
    dieses Panel das passt dann zusammen mit
  • 00:56:30
    dem
  • 00:56:31
    ähm gar nicht so lange danach oder
  • 00:56:35
    gleichzeitig in 2019 sind ganz
  • 00:56:37
    merkwürdige Dinge passiert das meine ich
  • 00:56:39
    mit dieser Verschwörung gegen
  • 00:56:40
    Verschwörungstheorien dass das auf allen
  • 00:56:42
    Ebenen plötzlich sehr viel nicht nur
  • 00:56:44
    über Verschwörungstheoretiker gesprochen
  • 00:56:46
    wurde und
  • 00:56:47
    verschwörungsmythologen und wir nicht
  • 00:56:49
    alles sondern auch plötzlich Leitfäden
  • 00:56:52
    auftauchten finanziert von der
  • 00:56:54
    Europäischen Union und
  • 00:56:57
    von der ich weiß gar nicht muss nicht
  • 00:56:58
    dass das falsches sage also EU auf jeden
  • 00:57:01
    Fall wo ich dann auchich denken musste
  • 00:57:04
    weil wir haben uns ja auch so
  • 00:57:05
    kennengelernt glaube ich über eine ein
  • 00:57:07
    früheres Ereignis wo wir andere Theorien
  • 00:57:09
    hatten als der Mainstream nein ja sag
  • 00:57:13
    doch sowas
  • 00:57:14
    nicht ja mann das muss jetzt
  • 00:57:18
    einordnen mein Programm hier Mist ja
  • 00:57:21
    also über den 11 September da haben wir
  • 00:57:23
    auch ein paar falsche Fragen gestellt
  • 00:57:24
    das wäre heute schon
  • 00:57:26
    schon ganz falsch war damals ja auch
  • 00:57:29
    schon falsch ja wir haben auch damals
  • 00:57:30
    uns schon einiges anhören müssen aber es
  • 00:57:32
    war ja noch ein bisschen bisschen
  • 00:57:34
    hmloser es war ja da eher die Kritik wir
  • 00:57:35
    holen ja unsere informationenur aus dem
  • 00:57:37
    Internet das war eher alles total
  • 00:57:39
    unzuverlässig vertraut doch lieber eer
  • 00:57:41
    Tageszeitung aber ich will will nur
  • 00:57:44
    sagen es ist dann auf auf dem Weg von
  • 00:57:46
    2019 nach 2020 und eigentlich
  • 00:57:49
    fortschreitend bis heute die Idee
  • 00:57:52
    vollkommen diskreditiert worden die zum
  • 00:57:56
    eine gewisse Berechtigung noch hatte
  • 00:57:57
    früher dass man
  • 00:57:59
    sagt unstrittig gibt es
  • 00:58:02
    Verschwörungen glaub da sind wir uns
  • 00:58:04
    einig das bestreiten nicht mal die
  • 00:58:05
    Autoren dieser
  • 00:58:07
    verschwörungsleidfäden das gibt's wohl
  • 00:58:10
    ähm ist nur die Frage was macht man mit
  • 00:58:12
    sowas und die generelle Haltung scheint
  • 00:58:15
    jetzt zu sein das wird dann ja von den
  • 00:58:16
    offiziellen Quellen auch
  • 00:58:18
    aufgeklärt h ein bisschen später wenn da
  • 00:58:21
    mal jemand was falsch macht wie die NSA
  • 00:58:23
    Merkels Handy abhört und alles kommt ja
  • 00:58:26
    alles raus genau es kommt kommt ja immer
  • 00:58:29
    raus es kommt alles raus durch die
  • 00:58:31
    offiziellen Stellen und alles oder durch
  • 00:58:33
    kritische Medien aber es kommt ja immer
  • 00:58:35
    raus genau und alles andere was vorher
  • 00:58:40
    dann noch so ein bisschen in der
  • 00:58:41
    Grauzone fiel das war schon damals als
  • 00:58:43
    wir anfingen 2001 schlimm dass der
  • 00:58:45
    Spiegel dann den irendwi uns alle
  • 00:58:47
    irgendwie in die Pfanne gehauen hat aber
  • 00:58:49
    das da gab's doch noch mal wirklich
  • 00:58:51
    einen massiven Angriff und ich suche
  • 00:58:52
    auch gleich noch mal ein Mäppchen und
  • 00:58:53
    hole dir noch mal die ganzen nightfäden
  • 00:58:55
    raus dass ich das Gefühl hatte nach
  • 00:58:57
    diesem Planspiel nach dem Panel und dass
  • 00:59:00
    man sagt irgendetwas
  • 00:59:02
    äh scheint da begriffen zu haben und
  • 00:59:04
    vielleicht ich habe das Panel ja nicht
  • 00:59:06
    gesehen sind das auch die Teilnehmer
  • 00:59:08
    dass man sagt wir dürfen auf gar keinen
  • 00:59:10
    Fall mehr
  • 00:59:11
    tolerieren dass irgendwelche
  • 00:59:14
    Menschen Dinge Verschwörungen nennen die
  • 00:59:17
    Verschwörung sind die Leute die die
  • 00:59:19
    skeptisch waren gegenüber der
  • 00:59:20
    regierungssicht die haben einfach
  • 00:59:21
    zugenommen in den Zehner Jahren ganz
  • 00:59:24
    massiv also in diesem Jahrzehnt das ist
  • 00:59:26
    total ist das durch die Decke gegangen
  • 00:59:27
    international USA in allen westlichen
  • 00:59:29
    Länder es gibt ja immer und dieser
  • 00:59:31
    Edelmann das ist diese internationale
  • 00:59:34
    pragentur die macht dann dieses Edelmann
  • 00:59:36
    Trust Barometer jedes Jahr wo sie ihre
  • 00:59:38
    internationale Umfrage machen in vielen
  • 00:59:40
    Ländern vertrauen Sie der Regierung
  • 00:59:42
    vertrauen Sie den Behörden vertrauen Sie
  • 00:59:44
    Journalismus und so machen ganz breites
  • 00:59:47
    äh ganz breite Umfrage jedes Mal und das
  • 00:59:49
    wird auch in den elitenkreisen immer
  • 00:59:51
    diskutiert dies Edelmann trassbarometer
  • 00:59:53
    ist so das gucken alle drauf die
  • 00:59:55
    Entscheidungsträger sind wie es so schön
  • 00:59:57
    heißt und da kam er dann ganz und dieser
  • 01:00:00
    von dieser Chef von dem Edelmann war
  • 01:00:01
    auch bei Event 2011 in der Runde wo sie
  • 01:00:03
    über medienreaktion gesprochen haben da
  • 01:00:05
    war hat er auch beraten er kennt ja die
  • 01:00:06
    Zahlen und das wenn man das die letzten
  • 01:00:09
    Jahre sich anguckt ist es ja
  • 01:00:11
    total durch die Decke gegangen das
  • 01:00:13
    Misstrauen gegenüber Behörden gegenüber
  • 01:00:15
    Politik Parteien Medien ist krass
  • 01:00:18
    hochgegangen im letzten jahrzehn das
  • 01:00:20
    kann man als Regierung natürlich äh dann
  • 01:00:23
    nicht mehr
  • 01:00:24
    ignorieren wenn du eine Mehrheit von
  • 01:00:27
    Leuten hast die nicht mehr vertrauen
  • 01:00:28
    wenn das dann über 40 50% sind dann
  • 01:00:31
    kannst du ja hast du Schwierigkeiten in
  • 01:00:33
    Politik zu machen muss du irgendwie
  • 01:00:35
    reagieren ne aber hab wir das schon die
  • 01:00:37
    Mehrheit ist schon es geht in die
  • 01:00:39
    Richtung ne also in einigen Ländern ist
  • 01:00:41
    es auf jeden Fall so ich habe diese
  • 01:00:42
    Zahlen jetzt gerade nicht im Kopf aber
  • 01:00:44
    das ist schon klar also das
  • 01:00:47
    dass das Vertrauen nach unten geht und
  • 01:00:50
    in den letzten 10 15 Jahren ganz stark
  • 01:00:52
    nach unten gegangen ist da gab's ja auch
  • 01:00:55
    Punkte wo man was dran festmachen konnte
  • 01:00:57
    ne Finanzkrise 20089 als so was
  • 01:00:59
    grunderschütterndes dann NSA Skandal
  • 01:01:02
    2013 was auch noch mal so grundleuten
  • 01:01:04
    grundlegende Gewissheiten in Zweifel
  • 01:01:06
    gestellt
  • 01:01:07
    hat dann 14 der ukrainekrieg der ganz
  • 01:01:10
    viele Leute zum Nachdenken gebracht hat
  • 01:01:13
    und dann eben diese brexit und trumpwahl
  • 01:01:16
    2016 wo dann die Dinge richtig ins
  • 01:01:18
    Rutschen gekommen sind für
  • 01:01:20
    einflussreiche Kreise in Deutschland
  • 01:01:23
    dann 2017 AFD im Bundestag und dann ist
  • 01:01:25
    Schlag für Schlag kam wirklich diese
  • 01:01:27
    Bedrohung wurde wirklich spürbar für
  • 01:01:30
    Kreise die eigentlich seit Jahrzehnten
  • 01:01:32
    eine bestimmte Politik machen Politik
  • 01:01:34
    für eine kleine Schicht von wohlhabenden
  • 01:01:39
    Personen und ja das ist einfach
  • 01:01:43
    schwieriger geworden diese Politik
  • 01:01:45
    forzuführen weil einfach die positiven
  • 01:01:48
    Ergebnisse dieser Politik nicht mehr da
  • 01:01:50
    waren und eine so kleine Schicht nur
  • 01:01:52
    noch zu den Profiteuren gehört dass man
  • 01:01:54
    es einfach der Masse der Leute nicht
  • 01:01:56
    mehr verkaufen kann weil einfach jeder
  • 01:01:58
    sieht dass man nicht profitiert von
  • 01:01:59
    dieser Politik also fast jeder wollte
  • 01:02:02
    ich gerade das wollte ich jetzt
  • 01:02:04
    einordnen das sch es gibt natürlich
  • 01:02:05
    immer noch eine gesellschaftsicht die
  • 01:02:06
    davon
  • 01:02:08
    profitieren Mittelschicht sozusagen in
  • 01:02:10
    den Medien ja diese Sphäre die soziale
  • 01:02:12
    Sphäre in den Chefredaktionen der großen
  • 01:02:14
    Medien das sind natürlich Leute die sich
  • 01:02:16
    immer noch als Gewinner verstehen und so
  • 01:02:18
    gibt's noch so ein paarphären auch anem
  • 01:02:20
    akademischen Betrieb glaube ich nach wie
  • 01:02:22
    vor die sich da auf der Gewinnerseite
  • 01:02:25
    sehen aber ansonsten WN mit normalen
  • 01:02:27
    Leuten spricht ja wie Handwerkern oder
  • 01:02:29
    Leute die normalen Job haben wer sagt
  • 01:02:31
    denn da noch die ich profitiere von der
  • 01:02:33
    Politik also gibt's glaube ich
  • 01:02:35
    eigentlich nicht mehr mhm aber mit
  • 01:02:37
    diesem verschwörungsten dass mich da
  • 01:02:39
    noch mal bitte ganz kurz zumindest
  • 01:02:40
    deinen Eindruck erfragen ich bin ja
  • 01:02:42
    Verschwörungstheoretiker wie du weißt
  • 01:02:44
    und hatte nur das Gefühl
  • 01:02:47
    ähm zumindest hat es was zeitgeistiges
  • 01:02:51
    also ob es jetzt konzertiert und
  • 01:02:52
    abgesprochen ist oder nicht aber es
  • 01:02:54
    hatte liegt in der Luft so ja in der
  • 01:02:56
    zeitade 1920 hatte es noch mal so
  • 01:02:59
    wirklich da tauchten dann Menschen auf
  • 01:03:01
    wie Frau lamberti und andere du
  • 01:03:03
    erinnerst D vi Michael Butter ja Michael
  • 01:03:06
    Butter finde ich da steht dann auch
  • 01:03:07
    schon im Zentrum dieser ganzen
  • 01:03:09
    Geschichte weil ich da wieder wie am
  • 01:03:11
    Anfang sage es gibt Verschwörungen
  • 01:03:14
    fraglos so und diese Definition ist so
  • 01:03:18
    so zerstört worden es gar nicht mehr
  • 01:03:20
    präsent das es gibt
  • 01:03:22
    Verschwörung bestreitet auch keiner und
  • 01:03:24
    es gibt
  • 01:03:25
    dann natürlich dazu auch irgendwelche
  • 01:03:27
    Theorien wie soll man denn sonst damit
  • 01:03:28
    umgehen ich glaub du aber das ist schon
  • 01:03:30
    das ist glaube ich schon kein Konsens
  • 01:03:31
    was du jetzt sagst also das ist
  • 01:03:33
    Verschwörung gibt ja das ist kein
  • 01:03:34
    Konsens glaube ich das ist absolut kein
  • 01:03:36
    Konsens also ich Dich hab dann muss ich
  • 01:03:38
    hier nicht eine Anzeige fürchten also
  • 01:03:39
    Herr Schreier hat jetzt gerade mich
  • 01:03:41
    einge einsortiert ja nee nee also wenn
  • 01:03:45
    ich so die Medienberichte lese zum Thema
  • 01:03:47
    Verschwörungstheorien die ja eigentlich
  • 01:03:49
    immer wieder
  • 01:03:50
    auftauchen dann entnehme ich eigentlich
  • 01:03:53
    so dem
  • 01:03:54
    Tenor das Verschwörung dass es
  • 01:03:56
    eigentlich Verschwörungen nicht gibt
  • 01:03:59
    zumindest D wenn Sie eine gewisse Größe
  • 01:04:01
    haben es gibt nur ganz kleine
  • 01:04:02
    Verschwörung also größere Verschwörung
  • 01:04:04
    die wirklich auf viele Jahre wir eine
  • 01:04:06
    Wirksamkeit entfalten diese
  • 01:04:07
    internationale Wirksamkeit entfalten die
  • 01:04:10
    gibt's nicht das das kann es einfach
  • 01:04:12
    nicht geben weil das käme ja raus weil
  • 01:04:16
    wir ja in ein offenen Gesellschaft leben
  • 01:04:17
    mit einer freien Presse und man kann das
  • 01:04:19
    einfach nicht geheimhalten und wenn
  • 01:04:21
    viele Leute beteiligt sind das kommt
  • 01:04:23
    einfach raus und das das ist für mich so
  • 01:04:26
    der Konsens der tene und dazu habe ich
  • 01:04:28
    was mitgebracht und
  • 01:04:30
    weil mich das wirklich auch ich also das
  • 01:04:34
    ist jetzt gar nicht überheblich gemeint
  • 01:04:35
    oder so es ist diese ganzen Dinge haben
  • 01:04:37
    ja was mit Wissensstand zu tun und man
  • 01:04:38
    kann auch also ich werfe Leuten nicht
  • 01:04:41
    vor wenn sie Dinge nicht wissen ja also
  • 01:04:43
    andere sagen ja wissen ist eine
  • 01:04:45
    hohlschuld man muss sich halt
  • 01:04:46
    informieren aber so wie ich den Alter
  • 01:04:49
    von vielen Menschen erlebe ist da kein
  • 01:04:50
    Raum um sich irgendwie groß zu
  • 01:04:51
    informieren also ich wirf das keinem vor
  • 01:04:53
    wenn man wenn man wissen nicht hat
  • 01:04:55
    deshalb versuchen wir es auch zu
  • 01:04:57
    vermitteln bei multipolar Dinge ich habe
  • 01:04:59
    einfach noch ein ganz altes Papier
  • 01:05:00
    rausgeholt das ist du kennst das du
  • 01:05:03
    kennst es wenn du es schon
  • 01:05:05
    siehst wenn das schon un classifi drauf
  • 01:05:08
    steht dann 1962 das ist eine ziemlich
  • 01:05:11
    bekannte Sache aber ich glaube es kennen
  • 01:05:14
    auch nicht alle ne also es ist ich kann
  • 01:05:15
    es ja mal du kannst es mal in irgende
  • 01:05:17
    Kamera Kamera ich weiß nicht welche
  • 01:05:19
    welche ist am besten hier die die Seiten
  • 01:05:20
    vielleicht die seitenkamera das ist ein
  • 01:05:22
    Dokument ein militärisches Dokument zur
  • 01:05:25
    Operation Northwoods Northwoods ist eine
  • 01:05:28
    ein Plan gewesen im Jahr
  • 01:05:30
    1962
  • 01:05:33
    und das war geheim bis
  • 01:05:37
    Ende der 90er also 35 Jahre war das
  • 01:05:40
    geheim und justification for US military
  • 01:05:44
    intervention in Cuba also Thema
  • 01:05:46
    Rechtfertigung einer militärinvenation
  • 01:05:48
    in Cuba in Cuba gab's ja damals die
  • 01:05:50
    Revolution Fidel Castro und die
  • 01:05:52
    Amerikaner Fliegen flogen raus das war
  • 01:05:54
    vorher eigentlich so die Insel war so
  • 01:05:55
    ihr Spielplatz der Amerikaner für ganzen
  • 01:05:57
    Unternehmen und so weiter die flogen
  • 01:05:59
    dann raus als die Kommunisten und der
  • 01:06:00
    Castro da und die wollten die Revolution
  • 01:06:02
    rückgängig machen den ganzen Jahren
  • 01:06:04
    gab's dann dieses 61 wollten sie da
  • 01:06:06
    landen ist gescheitert und so und in
  • 01:06:07
    diesem ganzen Kontext gab es ein Plan äh
  • 01:06:10
    von den Joint Chiefs of Staff das ist
  • 01:06:12
    also der vereinigte Generalstabs das ist
  • 01:06:14
    das höchste militärische Gremium in den
  • 01:06:16
    USA und die haben ein Papier entwickelt
  • 01:06:18
    im März 6 was können wir machen wie
  • 01:06:21
    können wir einen Vorwand schaffen damit
  • 01:06:22
    die amerikanische Öffentlichkeit mitgeht
  • 01:06:24
    dass wir in Invasion auf Kuba machen ja
  • 01:06:26
    wir müssen ein Vorwand schaffen was
  • 01:06:28
    können wir machen und es ist also
  • 01:06:30
    unterschrieben von Lyon Lemnitzer das
  • 01:06:32
    ist also der oberste Militär gewesen zu
  • 01:06:34
    der Zeit in USA und er sagt im Anhang
  • 01:06:38
    wir brauchen ein täuschungsplan Cover
  • 01:06:39
    antiception Plan und da KNT man viele
  • 01:06:43
    Aspekte zehn Seiten lang ungefähr ne und
  • 01:06:45
    ich habe mal nur die wichtigsten Sachen
  • 01:06:46
    also wir könnten z.B ein Schiff in ein
  • 01:06:49
    Hafen auf Kuba versenken und dann
  • 01:06:53
    Beerdigung mit Fake Opfern
  • 01:06:57
    durchführen mhm so mal ein Punkt oder
  • 01:07:00
    wir könnten ein ein amerikanisches
  • 01:07:02
    Kriegsschiff im kubanischen Hafen in die
  • 01:07:05
    Luft sprengen und das Kuba anhängen oder
  • 01:07:08
    wir können und die die die die die
  • 01:07:10
    opferlisten in amerikanischen Zeitungen
  • 01:07:12
    would cause a helpful wave of national
  • 01:07:14
    indignation also würden eine hilfreiche
  • 01:07:17
    Welle der nationalen Empörung ja
  • 01:07:19
    auslösen also steht hier drin und wir
  • 01:07:23
    könnten auch eine kommunistische
  • 01:07:25
    kubanische Terrorkampagne in der Gegend
  • 01:07:28
    von Miami organisieren und auch in
  • 01:07:29
    Washington könnten wir so eine
  • 01:07:31
    Terrorkampagne organisieren die dann
  • 01:07:33
    angeblich Kubaner gemacht haben da
  • 01:07:35
    schlägt der oberste us-mitär hier vor
  • 01:07:38
    wir könnten auch exploding a few plastic
  • 01:07:41
    bombs in carefully chosen Spots ein paar
  • 01:07:44
    Bomben an öffentlichen Plätzen
  • 01:07:45
    explodieren lassen dann könnte man
  • 01:07:48
    kubanische Agenten festnehmen und
  • 01:07:50
    vorbereitete Dokumente veröffentlichen
  • 01:07:52
    die dann plausibel machen dass die
  • 01:07:53
    Kubaner das gemacht haben und das wäre
  • 01:07:56
    sehr hilfreich in projecting the idea of
  • 01:07:59
    an irresponsible government die Idee zu
  • 01:08:02
    verbreiten dass es sich bei der
  • 01:08:03
    kubanischen Regierung eine völlig
  • 01:08:04
    unverantwortliche Regierung handelt
  • 01:08:07
    weiterer Vorschlag
  • 01:08:08
    und man könnte auch Vorfälle mit
  • 01:08:12
    Flugzeugen organisieren wo Flugzeuge
  • 01:08:14
    ausgetauscht werden und dann andere
  • 01:08:16
    Flugzeuge abgeschossen werden und ganz
  • 01:08:18
    komplizierte
  • 01:08:19
    Planung könnt man alles machen und
  • 01:08:23
    wir sollten das auch machen
  • 01:08:26
    damit wir endlich eine Invasion auf Kuba
  • 01:08:28
    machen können das ist ein Plan auf
  • 01:08:30
    oberster Ebene vom höchsten
  • 01:08:32
    US-Militär und Kennedy hat gesagt der da
  • 01:08:36
    ja noch lebte ein Jahr vor seinem Tod
  • 01:08:39
    nein das machen wir
  • 01:08:41
    nicht den Plan haben jetzt aber nicht
  • 01:08:44
    nur drei Leute gesehen den haben die
  • 01:08:45
    Joint Chiefs of Staff gemeinsam
  • 01:08:47
    unterzeichnet der vereinigte Generalstab
  • 01:08:49
    des usmitärs hat das für gut befunden im
  • 01:08:51
    märz 1962 wir sollten das machen die
  • 01:08:55
    vere Terroranschläge inszenieren auf
  • 01:08:56
    amerikanischen Boden Staatsbürger
  • 01:08:58
    sterben lassen Fake Beerdigung Flugzeuge
  • 01:09:02
    austauschen distion Plan
  • 01:09:05
    täuschungsplan was du willst haben alle
  • 01:09:07
    zugestimmt und eine Person an der Spitze
  • 01:09:10
    der Präsident der damals noch lebte hat
  • 01:09:13
    gesagt nein das machen wir nicht wie der
  • 01:09:16
    damalige Verteidigungsminister robert
  • 01:09:18
    McNamara sich dazu gestört hat ist nicht
  • 01:09:19
    bekannt da gibt's keine Akten drüber ob
  • 01:09:21
    er dagegen oder dafür war aber die
  • 01:09:23
    anderen waren alle dafür
  • 01:09:26
    dann ist hier ein Stempel drauf späterer
  • 01:09:29
    Stempel systematical reviewed bei JCS
  • 01:09:32
    bei Joint Chiefs of stff im Mai 84 haben
  • 01:09:35
    sie noch mal rauf geguckt nach 20 Jahren
  • 01:09:36
    sollte man das noch geheim halten sollte
  • 01:09:38
    man auf jeden Fall noch
  • 01:09:40
    geheimhten wann ist es denn rausgekommen
  • 01:09:43
    Geschichte dann das ist die deswegen
  • 01:09:45
    mach ich so ausführlich weil das würde
  • 01:09:46
    ja rauskommen ja bin bei dir nicht
  • 01:09:50
    rausgekommen so 191 für mich ist das
  • 01:09:53
    hoch interteressant deswegen nehme ich
  • 01:09:54
    mir die Zeit dafür 91 da werden sich
  • 01:09:56
    viele noch erinnern gab es einen Film in
  • 01:09:57
    den Kinos JFK von Oliver Stone ja wo er
  • 01:10:01
    ganz verrückte Theorien zum Mord von
  • 01:10:03
    Kennedy ausbreitet also ganz verrückt in
  • 01:10:05
    Anführungszeichen also Theorien die
  • 01:10:07
    nicht so zu dem passten was man bisher
  • 01:10:08
    so kannte dieser Film JFK von Oliver
  • 01:10:11
    Stone ein Spielfilm war einer der meist
  • 01:10:14
    gesehenen Filme des Jahres 1991 viele
  • 01:10:16
    Preise bekommen hat eine große
  • 01:10:18
    Aufmerksamkeit erfahren und hat auch die
  • 01:10:20
    politischen Debatten zum kennedymord und
  • 01:10:22
    in eigenen 60er Jahren wieder Feuer
  • 01:10:25
    gegeben dieser Film das ist jetzt kein
  • 01:10:27
    Scherz dieser Film hat dazu geführt dass
  • 01:10:30
    in der Clinton Administration eine
  • 01:10:32
    Regierungsbehörde initiiert wurde das
  • 01:10:34
    assassination Records review board
  • 01:10:38
    arrb also es wurde ein eine eine ein
  • 01:10:42
    Gremium von der Regierung einberufen das
  • 01:10:44
    noch mal alle Dokumente die im
  • 01:10:45
    Zusammenhang mit dem kennedymord stehen
  • 01:10:47
    noch mal systematisch überprüft und noch
  • 01:10:49
    mal schaut was man davon jetzt
  • 01:10:50
    veröffentlichen sollte und viel auch
  • 01:10:52
    veröffentlichen
  • 01:10:54
    sollte dieses Gremium hat das in den
  • 01:10:57
    90er Jahren in die Finger gekriegt und
  • 01:10:59
    hat gesagt das veröffentlichen wir jetzt
  • 01:11:03
    dann ist es Ende der 90er rausgekommen
  • 01:11:05
    dann gab es eine CNN Doko 1998 da lief
  • 01:11:07
    das im Fernsehen 98 im amerikanischen
  • 01:11:09
    Fernsehen dass es das gab dann hat der
  • 01:11:12
    US-Autor James Bamford der sehr
  • 01:11:14
    renommiert ist 2001 ein Buch über die
  • 01:11:15
    NSA geschrieben da hat er ein ganzes
  • 01:11:17
    Kapitel über operis northps und ist 2001
  • 01:11:19
    auch in deutscher Sprache erschienen im
  • 01:11:20
    bertelsmann Verlag nicht im kopfverlag
  • 01:11:22
    im
  • 01:11:23
    bertelsmannverlag und
  • 01:11:26
    daher weiß ich es ich habe 2001 erfahren
  • 01:11:28
    ne als ich das
  • 01:11:29
    in dem bmford Buch gesehen hatte dies
  • 01:11:31
    cnnbericht von 98 der den habe ich ja in
  • 01:11:33
    Deutschland nicht gesehen also mein
  • 01:11:35
    Punkt ist das ist rausgekommen und der
  • 01:11:38
    Spiegel hat auch geschrieben 2003 ja es
  • 01:11:40
    gab ja damals Operation Northwoods aber
  • 01:11:43
    es ist ja alles rausgekommen es ist
  • 01:11:45
    rausgekommen auf aufgrund eines so
  • 01:11:47
    unwahrscheinlichen Ereignisses weil ein
  • 01:11:50
    Regisseur einen Film gemacht hat der
  • 01:11:51
    eine Welle der Empörung ausgelöst hat
  • 01:11:53
    ein Präsident der gerade Sympath der der
  • 01:11:55
    da dem das nah stand gesagt wir machen
  • 01:11:57
    jetzt wir gucken uns noch mal die alten
  • 01:11:58
    Akten an hat irgendwer das gefunden ist
  • 01:12:00
    es freigegeben worden paar Medien haben
  • 01:12:02
    drüber berichtet und jetzt wissen wir es
  • 01:12:03
    aber ganz ehrlich wer weiß das wer wie
  • 01:12:07
    viele Leute in Deutschland wissen
  • 01:12:09
    das so ja na ja sagen wir mal es wissen
  • 01:12:12
    die paar die sich dan nach dem 11
  • 01:12:16
    September du und ich dann gewundert
  • 01:12:18
    haben über die z.B die Operation northbz
  • 01:12:21
    und anderes da haben wir es dann
  • 01:12:22
    gefunden aber muss ich den Zeit um klar
  • 01:12:25
    machen hast du völlig recht ja das kommt
  • 01:12:27
    dann ja auch raus wie die wie man sagt
  • 01:12:29
    zu den Verschwörungstheorien waren ja
  • 01:12:30
    auch nur 30 Jahre bis zum 35 Jahre genau
  • 01:12:35
    bis zum
  • 01:12:36
    ersten hat keiner drüber gesprochen und
  • 01:12:38
    es dutzte wussten Bescheid darüber ja ja
  • 01:12:41
    also deswegen noch mal weil du mich ja
  • 01:12:42
    jetzt angemahnt hast vorhin dass ich das
  • 01:12:44
    hier immer schön relativieren muss ist
  • 01:12:46
    sagt ja nichts gegen die Ansicht der UN
  • 01:12:50
    und
  • 01:12:51
    der der Verschwörungstheoretiker
  • 01:12:53
    kritisierer dass man sagt es kommt ja
  • 01:12:55
    irgendwann raus also es kommt 40 Jahre
  • 01:12:58
    später raus genau also warartet noch ein
  • 01:13:00
    bisschen ich was das kam schneller raus
  • 01:13:01
    das kam schon nach 12 oder 15 Jahren
  • 01:13:04
    raus und dann lass ich es auch gut sein
  • 01:13:05
    dann ist die Mappe auch wieder zu aber
  • 01:13:08
    ich höre dir gern zu es sind einfach
  • 01:13:10
    zwei Sachen als ich dachte wir reden
  • 01:13:11
    über
  • 01:13:12
    Verschwörungstheorien wir machen es mal
  • 01:13:13
    konkret ja ich hab großen Ordner ich
  • 01:13:17
    meinen Ordner raus ist auch gut okay ne
  • 01:13:20
    mach mal also so es gibt hier ein Buch
  • 01:13:22
    ich Hal noch mal die Kamera das ist auch
  • 01:13:25
    von einem Chef der vereinigten ST
  • 01:13:28
    Stabschefs general J Shelton er hat eine
  • 01:13:31
    Autobiografie geschrieben die 2010
  • 01:13:33
    erschienen without hesitation also er
  • 01:13:36
    spricht hier ganz offen über sein Leben
  • 01:13:39
    Odyssey of an American
  • 01:13:41
    Warrior und der schildert daran eine
  • 01:13:44
    Passage die ist damals auch im Oktober
  • 01:13:46
    2010 von ABC
  • 01:13:49
    veröffentlicht worden also ein Auszug
  • 01:13:51
    aus dem Buch ABC fand es so wichtig dass
  • 01:13:53
    Sie es im eigenen Beitrag veröffentlicht
  • 01:13:54
    haben
  • 01:13:56
    er schildert ein Frühstück mit dem
  • 01:13:59
    Nationalen Sicherheitsrat
  • 01:14:01
    ähm in der Frühzeit der Administration
  • 01:14:04
    Ende der 90er Jahre 97 98 irgendwie so
  • 01:14:08
    in dem Dreh und da waren dabei der
  • 01:14:10
    National sichicherheitsberater
  • 01:14:11
    Verteidigungsminister Außenminister CIA
  • 01:14:13
    Chef so und die trafen sich mal einmal
  • 01:14:15
    die Woche zum Frühstück im Weißen Haus
  • 01:14:17
    um so ein bisschen Ideen auszutauschen
  • 01:14:19
    und so ja anem informellen Rahmen Dinge
  • 01:14:22
    zu besprechen des regierungshandel zu
  • 01:14:24
    besprechen und am Rande von dem
  • 01:14:26
    Frühstück da beugte sich also eine
  • 01:14:28
    Person zu ihm rüber und aus dem Kontext
  • 01:14:31
    des Textes ja das juristisch sehr
  • 01:14:33
    geschickt formuliert aber aus dem
  • 01:14:34
    Kontext geht klar her vor dass das
  • 01:14:35
    Madeline Albright war die damalige
  • 01:14:38
    Außenministerin die beugte sich zu eben
  • 01:14:40
    und sie sagt also ju m ich lese das mal
  • 01:14:44
    vor weil das wörtlich aus dem Buch ist
  • 01:14:46
    ich weiß dass ich sie das nicht mal
  • 01:14:48
    fragen sollte aber um in den Irak zu
  • 01:14:50
    gehen also wir sind jetzt in den 90er
  • 01:14:52
    Jahren vor dem großen Irakkrieg von 2003
  • 01:14:54
    da hat die hab die USA eine
  • 01:14:55
    Flugverbotszone in den Irak und haben
  • 01:14:58
    ständig Stellung bombardiert aber es gab
  • 01:15:00
    keinen großen Krieg es war so kleine
  • 01:15:02
    Geschichte um in den Irak zu gehen und
  • 01:15:05
    Sadam ausschalten zu können brauchen wir
  • 01:15:06
    ein wirklich extremes Ereignis etwas das
  • 01:15:09
    uns in den Augen der Weltöffentlichkeit
  • 01:15:11
    gut aussehen lässt könnten Sie dafür
  • 01:15:14
    sorgen dass einer unserer U2 Jets das
  • 01:15:17
    ist die höhenüberwachung tief genug und
  • 01:15:19
    langsam genug fliegt um sicherzustellen
  • 01:15:22
    dass Sadam ihn abschießen könnte
  • 01:15:25
    okay können Sie das machen dann hätten
  • 01:15:28
    wir doch ein Vorwand D ist unser Pilot
  • 01:15:30
    von den Irakern abgeschossen dann
  • 01:15:31
    könnten wir da eine Intervention
  • 01:15:33
    beginnen das wäre doch eigentlich clever
  • 01:15:35
    und dann sheron sagt ja wir könnten und
  • 01:15:40
    sie dann so ja wirklich und ja das
  • 01:15:42
    können wir
  • 01:15:43
    machen sie auflaufen lassen sobald wir
  • 01:15:46
    sie zum Fliegen ausgebildet haben werde
  • 01:15:48
    ich sie so tief und langsam fliegen
  • 01:15:50
    lassen wie sie nur
  • 01:15:52
    wollen und dann sagt sie ich wusste dass
  • 01:15:55
    ich sie das nicht hätte fragen
  • 01:15:56
    dürfen was nehme ich aus dem Auszug dass
  • 01:16:00
    sowas im Grunde Alltag ist sowas ist
  • 01:16:03
    normal das beredet man bei einem
  • 01:16:05
    Frühstück aber sie hat ihn völlig falsch
  • 01:16:08
    eingeschätzt sie hat gedacht mit ihm
  • 01:16:09
    kann sie sowas machen und was lerne ich
  • 01:16:11
    aus dieser Passage ich lerne daraus nee
  • 01:16:14
    sowas kommt nicht immer raus das ist
  • 01:16:17
    eine Charakterfrage von einer einzelnen
  • 01:16:19
    Person wenn der jetzt gesagt hätte
  • 01:16:22
    machen wir wer
  • 01:16:25
    passiert und niemand hätte je davon
  • 01:16:28
    erfahren oder vielleicht in 35 Jahren so
  • 01:16:30
    also das ist immer weil ich ich ärgere
  • 01:16:32
    mich über das Argument sowas kommt immer
  • 01:16:34
    raus es kommt viel raus aber das sind
  • 01:16:37
    oft sehr unwahrscheinliche Situationen
  • 01:16:40
    ind dem sowas rauskommen das ist so die
  • 01:16:41
    Beobachtung die ich mache und die andere
  • 01:16:44
    Beobachtung was ich gerade meinte es
  • 01:16:45
    hängt am Charakter von
  • 01:16:46
    Einzelpersönlichkeiten wir haben unserem
  • 01:16:49
    Staatswesen meiner Einschätzung nach
  • 01:16:50
    keine strukturelle Sicherheit dass sowas
  • 01:16:52
    nicht passiert wir es sind immer
  • 01:16:54
    charakterfragen von einzelnen Personen
  • 01:16:56
    die an der Spitze stehen machen wir
  • 01:16:58
    sowas oder machen wir sowas nicht es
  • 01:16:59
    gibt keinerlei strukturelle Sicherheit
  • 01:17:01
    dass sowas bei uns nicht passieren kann
  • 01:17:02
    na ja dieses Beispiel ich kannte das
  • 01:17:04
    jetzt nicht was Du gerade vorgelesen
  • 01:17:06
    hast aber es ist ja dann tatsächlich
  • 01:17:07
    auch nur ein ein Einzelbeispiel wo man
  • 01:17:10
    sagt da hat dann mal eine eine
  • 01:17:11
    Einzelperson hat mal geraden Rücken
  • 01:17:14
    gehabt und dann auch noch ein Buch
  • 01:17:15
    drüber geschrieben so dass wir es
  • 01:17:16
    erfahren nach Pensionierung nach
  • 01:17:19
    Pensionierung also 10 20 Jahre später
  • 01:17:21
    und die die Zahl derer die dann sowas W
  • 01:17:25
    wireder mitbekommen haben oder sowas
  • 01:17:26
    äußern wird vermutlich gibt es eine
  • 01:17:28
    Dunkelziffer die größer ist als eins man
  • 01:17:31
    sagt das da habt Ihr es doch ist do
  • 01:17:33
    rausgekommen ja genau
  • 01:17:35
    genau also du willst damit sagen auch
  • 01:17:38
    wenn ich es relativieren muss es gibt
  • 01:17:39
    könnte durchaus sein dass solche Ideen
  • 01:17:41
    dauernd diskutiert werden auf den Fluren
  • 01:17:44
    der Macht normal das ist total normal es
  • 01:17:47
    könnte sogar sein dass es gelegentlich
  • 01:17:48
    mal gemacht wird ja es kommt dann auch
  • 01:17:51
    gelegentlich mal raus wie der NSA
  • 01:17:53
    Skandal oder ich wsste jetzt gar nicht
  • 01:17:56
    welches Beispiel man noch genannt hat
  • 01:17:57
    also Northwoods ist ja auch rausgekommen
  • 01:18:00
    aber gehen wir davon aus dass 99 von 100
  • 01:18:03
    fölle eben nicht rauskommen sondern dass
  • 01:18:04
    die Verschwörung einfach
  • 01:18:06
    stattfinden ja und durchgeführt werden
  • 01:18:11
    oder sind wir dürfen wir das
  • 01:18:15
    IR ist ist ja auch schon logischer Bruch
  • 01:18:18
    zu sagen
  • 01:18:20
    also wenn es wenn es wenn es nicht
  • 01:18:23
    rauskommt erfahren wir nicht
  • 01:18:27
    davon und dann zu glauben da ist ja
  • 01:18:29
    nicht rausgekommen ist ist es auch nicht
  • 01:18:31
    passiert
  • 01:18:32
    das ist ja auch das ist ja keine
  • 01:18:34
    Logik ja du weißt wir sprachen auch über
  • 01:18:37
    Herrn Butter ganz kurz gerade mir mir
  • 01:18:39
    hat das damals ist es mir nur
  • 01:18:41
    aufgefallen das war 2019 noch mal ganz
  • 01:18:43
    extrem noch mal Danke für deine
  • 01:18:44
    Beispiele danke für die Erinnerung an
  • 01:18:46
    northbutz und 40 Jahre später da müssen
  • 01:18:49
    wir bei 911 noch 20 Jahre warten oder
  • 01:18:53
    ungefähr keine Ahnung
  • 01:18:55
    wollen wir beide nicht
  • 01:18:57
    Thema nein ich sage nur das passt zu dem
  • 01:19:00
    Thema das wir vorher hatten also das das
  • 01:19:01
    die
  • 01:19:02
    Meinungsfreiheit von von verschiedenen
  • 01:19:04
    Seiten unter Feuer ist al man sagte
  • 01:19:06
    eigentlich 2020 spätestens angefangen
  • 01:19:08
    dass man sag Verschwörungstheorien
  • 01:19:10
    werden gefäigst überhaupt nicht mehr
  • 01:19:12
    entwickelt sondern pathologisiert indem
  • 01:19:15
    man das das wegnimmt und sagt also
  • 01:19:19
    entweder wenn es Verschwörung gibt
  • 01:19:20
    werden die aufgeklärt Thema durch und
  • 01:19:22
    alle anderen Verschwörungen müss nicht
  • 01:19:24
    besprechen weil und da kommt Michael
  • 01:19:25
    Butter auch ins Bild es eine ganz
  • 01:19:27
    interessante Definition gibt
  • 01:19:29
    Verschwörungstheoretiker sind ja wenn
  • 01:19:31
    man es dann dann abkürzt seitdem einfach
  • 01:19:33
    nur verrückt Glauben an ein
  • 01:19:35
    geschlossenes Weltbild mit
  • 01:19:38
    das irwche Butter macht es so Butter
  • 01:19:40
    sagt Verschwörungstheoretiker glauben
  • 01:19:42
    dass alles geplant ist genau das ist
  • 01:19:48
    interessriff den er angewandt hat beide
  • 01:19:50
    uns aufgefallen beiden das wegzunehmen
  • 01:19:53
    von dem verschwörungstheor das ein
  • 01:19:55
    Begriff von Karl Popper glaube ich
  • 01:19:56
    ursprünglich dann hat ih die CIA ja ein
  • 01:19:58
    bisschen
  • 01:19:59
    instrumententalisiert im Zusammenhang
  • 01:20:00
    mit der Kennedy
  • 01:20:02
    Ermordung D man sagt das war ja schon
  • 01:20:04
    irgendwie so ja Verschwörungstheoretiker
  • 01:20:06
    der hat schon leicht einen am Wandern
  • 01:20:08
    aber erst mit Butter ist tatsächlich
  • 01:20:11
    dieses nichts ist wie es scheint so hieß
  • 01:20:13
    auch glaube ich sein Buch ja genau das
  • 01:20:16
    plötzlich hineinemischt wird dass man
  • 01:20:19
    sagt das von ist eigentlich sauber
  • 01:20:21
    akademisch was er sagt ich definiere das
  • 01:20:23
    neu mhm der Verschwörungstheoretiker
  • 01:20:26
    glaubt überhaupt nicht an Zufälle alles
  • 01:20:28
    ist ist alles geplant genau aber
  • 01:20:31
    hermetisch also das gibt das ist ein
  • 01:20:33
    ausschrittskriterium wir sind keine
  • 01:20:34
    Verschwörungstheoretiker nach der
  • 01:20:36
    Theorie von hern
  • 01:20:37
    Butter ja nein genau ja es ist
  • 01:20:40
    einfach du hast ja ein Problem wenn du
  • 01:20:43
    das Definieren willst du musst ja immer
  • 01:20:44
    am Inhalt bleiben und wenn du wenn du
  • 01:20:46
    das wenn du offiziell wird
  • 01:20:48
    verschwörungseorie ja formal definiert
  • 01:20:50
    also man löst sich ja von den Themen der
  • 01:20:52
    Verschwörungen und sagt es ist Struktur
  • 01:20:54
    ell immer falsch wenn es eine gewisse
  • 01:20:56
    Größe überschritten hat das hat aber
  • 01:20:58
    keine
  • 01:20:59
    Logik warum soll das immer falsch sein
  • 01:21:01
    ja weil natürlich diese weil die ja
  • 01:21:04
    glauben dass alles nee wieso wieso
  • 01:21:06
    glauben die wer ist überhaupt die und es
  • 01:21:09
    gibt ein Haufen Leute die nicht glauben
  • 01:21:11
    dass alles geplant und dass irgendwie
  • 01:21:12
    eine kleine Gruppe alles steuert aber es
  • 01:21:14
    gibt natürlich eine Menge
  • 01:21:17
    Vorfälle wo der Verdacht im Raum steht
  • 01:21:19
    dass ich da paar Leute verschworen haben
  • 01:21:21
    damit das passiert weil das was ja
  • 01:21:23
    einfach mal Alltag ist Preisabsprachen
  • 01:21:25
    sind Verschwörung und so weiter das ist
  • 01:21:26
    ja das ist ja wirklich nicht das Thema
  • 01:21:28
    wie du sagst eigentlich sollte es von
  • 01:21:29
    einem intelligenten für einen
  • 01:21:31
    intelligenten Geist Konsens sein dass es
  • 01:21:32
    natürlich Verschwörung gibt aber durch
  • 01:21:35
    diese Wortklaubereien bei den
  • 01:21:37
    Definitionen ist es einfach versucht
  • 01:21:39
    wird versucht das zu vernebeln und das
  • 01:21:43
    meine ich gerade also noch mal das ist
  • 01:21:44
    passiert 201920 es muss keinen
  • 01:21:47
    Zusammenhang geben mit
  • 01:21:48
    irgendwelchengendwelchen Panels bei
  • 01:21:49
    Event 201 dass ich nur mal
  • 01:21:52
    konstatiere da ist ohne dass es erklärt
  • 01:21:55
    worden ist der Begriff des
  • 01:21:56
    Verschwörungstheoretikers und der
  • 01:21:58
    Verschwörungstheorie und neu definiert
  • 01:22:00
    worden denn in dem Umfeld haben wir ja
  • 01:22:03
    auch den unseren obersten anführerherrn
  • 01:22:04
    den der den Herr Steinmeier den den
  • 01:22:06
    Kampf gegen Verschwörungstheorien
  • 01:22:08
    erklärt hat ich will das jetzt nicht
  • 01:22:10
    alles ist der Kampf das ist der Kampf
  • 01:22:12
    gegen den kritischen Geist ne
  • 01:22:15
    also für mich ist das gefährliche für
  • 01:22:17
    mich ist das Gefährliche an diesem an
  • 01:22:19
    dieser ich nen mal Kampagne gegen
  • 01:22:21
    Verschwörungstheorien oder ist ist
  • 01:22:24
    Kampagne gegen den kritischen Geist es
  • 01:22:26
    soll wirklich es soll das kritische
  • 01:22:30
    Denken kriminalisiert werden will ich
  • 01:22:32
    mal sagen also soll das das das das
  • 01:22:34
    kritische Denken an sich wird auf jeden
  • 01:22:36
    Fall angegriffen ja das ist eine
  • 01:22:38
    Metaebene es wird der Kampf gegen
  • 01:22:39
    verschwörungsoren ist eine Metaebene
  • 01:22:41
    gegen das Denken und wenn man diese
  • 01:22:44
    Kröte schluckt und sagt
  • 01:22:46
    Verschwörungstheorien sind immer falsch
  • 01:22:48
    die Leute die sowas hier in den Raum
  • 01:22:51
    stellen sind dumme Menschen die verbi
  • 01:22:55
    s dann hat man sich einer Denkebene
  • 01:22:59
    beraubt man hat sein Denken dann man
  • 01:23:02
    eine grundlegende Ebene rausgezogen kann
  • 01:23:03
    bestimmte Dinge nicht mehr reflektieren
  • 01:23:05
    und wahrnehmen weil man sie von vorne
  • 01:23:06
    rein für unsinnig erklärt hat man hat
  • 01:23:08
    sich damit dümmer gemacht
  • 01:23:11
    und ja das ist für mich die große
  • 01:23:13
    Bedrohung in dieser
  • 01:23:15
    Kampagne die aber von den Leuten die dir
  • 01:23:17
    vorantreiben in den seltensten Fällen
  • 01:23:20
    reflektiert wird würde ich mal sagen
  • 01:23:22
    deswegen auch deshalb sitzt wir hier um
  • 01:23:25
    noch mal kurz dran zu erinnern
  • 01:23:26
    versichert euch eurer Begriffe das meine
  • 01:23:28
    ich ja nur damit dass man sagt wenn ich
  • 01:23:31
    kennst das Beispiel wenn jemand dann da
  • 01:23:33
    habe ich meinen Töchtern geraten wenn
  • 01:23:34
    jemand zu dir sagt ich liebe dich dann
  • 01:23:36
    frag den was meinst du mit den drei
  • 01:23:38
    Begriffen also mit Liebe mit ich und
  • 01:23:40
    dich wenn er das nicht richtig
  • 01:23:41
    beantworten kann dann dann nimm die
  • 01:23:43
    Beine in die Hand und auf Butter und auf
  • 01:23:45
    Butter bin ich
  • 01:23:46
    sauer weil ich glaube er hat es
  • 01:23:49
    reflektiert aber er macht es weil es
  • 01:23:52
    belohnt wird ne das meinte ich es ist ja
  • 01:23:54
    ja auch im Dienste der EU unterwegs und
  • 01:23:56
    jetzt hole ich doch gleich mal das
  • 01:23:57
    Papier raus um d man das ich finde es
  • 01:23:59
    insofern
  • 01:24:01
    nehme mir das nicht übel ich finde ihn
  • 01:24:02
    akademisch ein bisschen überschätzt
  • 01:24:05
    aber auch sag aber in dem Fall natürlich
  • 01:24:08
    tatsächlich sehr geschickt dass er man
  • 01:24:11
    kann ja im Nachhinein nicht sagen er
  • 01:24:12
    hätte irgendwas falsch gemacht er
  • 01:24:13
    definiert einfach um dieses conspir
  • 01:24:15
    heißt das dann glaube ich auch da sind
  • 01:24:17
    so sechs sieben Kriterien drinm und
  • 01:24:20
    misch dann auch den Begriff des
  • 01:24:22
    verschwörungsmythologen mit unter sich
  • 01:24:24
    ein bisschen differenziert vom
  • 01:24:26
    Theoretiker bringt das aber gleich
  • 01:24:28
    wieder durcheinander
  • 01:24:30
    dass man sagt du hast jetzt tatsächlich
  • 01:24:32
    ein den den Schwachsinn sozusagen in die
  • 01:24:35
    Definition mit reingepackt vom
  • 01:24:37
    Verschwörungstheoretiker du hast den
  • 01:24:38
    pathologisiert auf dem Weg aber du hast
  • 01:24:40
    den Begriff nicht neu besetztm das heißt
  • 01:24:43
    was wir vorher Verschwörungstheoretiker
  • 01:24:45
    benannt haben und was absolut zulässig
  • 01:24:47
    war und nicht enthalten hat ich glaube
  • 01:24:50
    überhaupt nicht an Zufälle mhm sondern
  • 01:24:52
    einfach nur eine
  • 01:24:54
    hat mal gesagt das sind das in
  • 01:24:56
    ermittlungshypothese ja der Begriff
  • 01:24:58
    Verschwörungstheoretiker ist schon
  • 01:24:59
    fragwürdig der Begriff
  • 01:25:00
    Verschwörungstheorie ist ja erstmal in
  • 01:25:02
    Ordnung aber zu sagen jemand der eine
  • 01:25:04
    einzelne oder zwei Verschwörungstheorien
  • 01:25:07
    diskutiert ist dann ein
  • 01:25:09
    Verschwörungstheoretiker als ob das
  • 01:25:11
    sozusagen sein Wesen definiert als
  • 01:25:14
    Mensch das ist jemand der immer nur
  • 01:25:16
    Verschwörungen theor
  • 01:25:18
    diskutiert da wird's schon komisch da
  • 01:25:21
    wird ja der Mensch angegriffen da wird
  • 01:25:23
    ja gar nicht mehr der Gedanke diskutiert
  • 01:25:25
    da wird schon schräg ja wobei wir müssen
  • 01:25:27
    auch dain Kreativität loben von von es
  • 01:25:30
    ist inzwischen aufgetaucht der
  • 01:25:33
    verschwörungsideologe vergissst das
  • 01:25:35
    nicht Mythos ja verschwörungsmythos
  • 01:25:37
    Mythos steckt schon drin dass es
  • 01:25:38
    unsinnig ist da steckt zum Wort schon
  • 01:25:39
    drin ja und dann gibt es genau und dann
  • 01:25:42
    gibt es ja inzwischen auch den
  • 01:25:43
    verschwörungsunternehmer ein Begriff von
  • 01:25:45
    Frau Büch okay fand ich auch interessant
  • 01:25:48
    ich weiß nicht was das sein soll
  • 01:25:49
    verschwör aus Geld um Geld zu verdienen
  • 01:25:51
    macht wahrscheinlich aber ist das dann
  • 01:25:52
    der Verschwörer oder der verschwörungs
  • 01:25:54
    unternehmer das finde ich nicht
  • 01:25:56
    ausreichend okay ah ja gut ja richtig ja
  • 01:25:58
    guter Punkt
  • 01:26:02
    ja gut noch mal mir geht es darum dass
  • 01:26:04
    man sich dann vielleicht doch die Mühe
  • 01:26:06
    macht zu sagen ist das jetzt entwickelst
  • 01:26:08
    du jetzt eine Theorie über eine
  • 01:26:09
    Verschwörung das ist relativ einfach du
  • 01:26:12
    hast mal gesagt das eine ermittlungsh
  • 01:26:14
    Hypothese eigentlich mögen die de
  • 01:26:16
    Polizeiarbeit genau eigentlich mögen die
  • 01:26:18
    Deutschen Krimis und Kommissare dass man
  • 01:26:20
    sagt da ist irgendwas passiert
  • 01:26:24
    gestorben oder auch 3000 oder mehr wer
  • 01:26:28
    war denn der Täter lass uns doch mal
  • 01:26:29
    irgendwelche Theorien entwickeln ob es
  • 01:26:32
    die Gattin war od der Nachbar oder der
  • 01:26:34
    Hund irgendwie mit dem Daumen eine Waffe
  • 01:26:36
    abdrücken kann also dass man sagt wir
  • 01:26:37
    entwickeln jetzt mal Theorien oder haben
  • 01:26:40
    sich da welche abgesprochen gegenseitig
  • 01:26:42
    Alibis geleben das ist eigentlich mögen
  • 01:26:44
    die Deutschen sowas ja aber dadurch dass
  • 01:26:47
    man das dass man dann sagt was wovon
  • 01:26:48
    redest du hier eent Verschwörungstheorie
  • 01:26:50
    ob das jetzt zum
  • 01:26:52
    Thema lass keine Themen aufmachen also
  • 01:26:55
    zu Pandemien oder zu kriegen oder sowas
  • 01:26:58
    oder Vorfällen kann man ja mal
  • 01:27:00
    entwickeln und ich finde die im Grunde
  • 01:27:02
    alle zulässig wobei ich sie nicht alle
  • 01:27:04
    relevant finde ja also wenn man jetzt
  • 01:27:07
    sagt elvis lebt noch mit Hitler und Lady
  • 01:27:09
    die im Bergischen Land und und und die
  • 01:27:11
    haben drei Tankstellen und sprechen die
  • 01:27:13
    Preise ab dann sag ich das ist mir egal
  • 01:27:15
    ja aber es gibt ja durchaus
  • 01:27:17
    ermittlungshypothesen die wir besprechen
  • 01:27:19
    müssen und da würde ich mich auch nicht
  • 01:27:21
    ins boxhon jagen lassen von anderen wenn
  • 01:27:23
    die sagen du bist da irgendwie so
  • 01:27:24
    verschwörungsmythologe da wür ich drauf
  • 01:27:26
    bestehen im Gegenteil ja man muss das
  • 01:27:28
    von der Person lösen muss bei der bei
  • 01:27:30
    der Information bleiben ja aber dass man
  • 01:27:32
    das mal das sagte ich dir ja auch vorher
  • 01:27:34
    ich möchte eigentlich dass wir die
  • 01:27:35
    Forderung irgendwie Verschwörungstheorie
  • 01:27:37
    als Schulfach ab der ersten Klasse
  • 01:27:39
    einführen weil das was mit Aufklärung zu
  • 01:27:41
    tun hat also diese Verabschiedung vom
  • 01:27:43
    vom eigenständigen denken wenn man sagt
  • 01:27:45
    wir wenn einer eine Verschwörungstheorie
  • 01:27:48
    entwickelt ist er verrückt der wird
  • 01:27:50
    jetzt pathologisiert oder ausgeschlossen
  • 01:27:52
    und wir machen mal schön weit
  • 01:27:54
    in dem Text das das war ja in der
  • 01:27:57
    coronazeit war das ja der
  • 01:27:59
    coronaleugner und sozusagen der was er
  • 01:28:02
    ja auchugner was er ja nicht gemacht hat
  • 01:28:04
    also man muss ja weder dies noch das
  • 01:28:06
    Leugnen aber dahinter ist ja eine ganz
  • 01:28:09
    grundsätzliche korrigiere mich bitte
  • 01:28:12
    eine ganz grundsätzliche Haltung wir
  • 01:28:15
    haben eine gewisse Skepsis wenn uns was
  • 01:28:17
    komisch vorkommt der Obrigkeit
  • 01:28:19
    gegenüber ja genau glau ichte das
  • 01:28:24
    erzählt das kennen ja auch viele die
  • 01:28:25
    Anekdote dass ich ja ich bin zum
  • 01:28:28
    verschwörungs ich weiß nicht genau wie
  • 01:28:29
    alt ich war relativ jung B zum
  • 01:28:32
    verschwörungs ja ich hatte so ein
  • 01:28:34
    bisschen das Gefühl dass die Obrigkeit
  • 01:28:38
    möglicherweise das mit dem
  • 01:28:39
    Weihnachtsmann nicht hinhaut mhm aber
  • 01:28:42
    erst als ich das Weihnachtspapier vom
  • 01:28:44
    Vorjahr im Heizungskeller gefunden habe
  • 01:28:46
    war ich sicher dass die Obrigkeit
  • 01:28:49
    sichich getäuscht hat sich verschworen
  • 01:28:51
    hat kann man drüber streiten
  • 01:28:54
    ob es zu meinem Schaden
  • 01:28:56
    war aber ist ein Vertrauensbruch gewesen
  • 01:28:59
    aber genau das kann man muss man jetzt D
  • 01:29:01
    muss ich mit meinem meinem Therapeuten
  • 01:29:03
    besprechen aber dass man dass man
  • 01:29:05
    tatsächlich sagt
  • 01:29:07
    diese diese Skepsis oder diese Frage
  • 01:29:10
    dauernde Frage eigentlich an Obrigkeit
  • 01:29:12
    ist das so wie du sagst also wieder
  • 01:29:15
    Butter wahrscheinlich dass man nicht
  • 01:29:17
    nichts ist wie es scheint aber ich
  • 01:29:18
    stelle häufiger mal in
  • 01:29:21
    Frage dass wenn jemand sagt das ist so
  • 01:29:23
    und so dann kann es durchaus sein dass
  • 01:29:25
    ich sage ja ich denke mal drüber nach
  • 01:29:26
    kommt mir nicht so vor und das sind wir
  • 01:29:28
    W der coronazeit da gibt's diesen
  • 01:29:30
    markigen Satz von unserem
  • 01:29:32
    cheffhilosophen das hat nicht
  • 01:29:33
    hinterfragt zu werden Herr wier das war
  • 01:29:36
    Herr wier und da bin ich drüber
  • 01:29:37
    gestolpert nicht kon diese diese das
  • 01:29:39
    darf nie hinterfragt werden die
  • 01:29:40
    Maßnahmen dürfen nie hinterfragt werden
  • 01:29:43
    ja aber das da sind wir am Kern des
  • 01:29:45
    Ganzen was wir jetzt wir schon seit 25
  • 01:29:48
    Jahren und alle anderen seit vier Jahren
  • 01:29:49
    auch gemerkt haben müssten wir sind
  • 01:29:52
    mitten in der Debatte über das Heß
  • 01:29:54
    Debatte im Kampf um die Aufklärung ja
  • 01:29:58
    und wenn wir unsere Skepsis abgeben oder
  • 01:30:01
    wenn wir sagen wir lassen uns die
  • 01:30:03
    informationsintegrität vorschreiben dass
  • 01:30:06
    das alles überwachen überwachen ja von
  • 01:30:08
    einer übergeordnen Stelle von der UN und
  • 01:30:10
    vom vom World Economic Forum vorgegeben
  • 01:30:14
    wird was als Information zu gelten hat
  • 01:30:17
    und was
  • 01:30:18
    nicht dann beerdigen wir ja nicht nur
  • 01:30:21
    Demokratie und freiheitlich dem is
  • 01:30:24
    Grundordnung sondern auch die Aufklärung
  • 01:30:25
    gich mit mag mag gewünscht sein es gibt
  • 01:30:29
    sicherlich viele die sagen es ist mir
  • 01:30:30
    auch lieber so ja genau weil weil ihr
  • 01:30:32
    dann nicht mehr so nervt mit eurem ja
  • 01:30:35
    das also das hat man diesen Eindruck hat
  • 01:30:36
    man ja in der coronazeit ganz deutlich
  • 01:30:38
    bekommen woer gewonnen woer viele einige
  • 01:30:42
    Journalisten in großen Medien
  • 01:30:43
    geschrieben haben es ist auch ganz gut
  • 01:30:44
    dass es jetzt diesen Graben gibt ich
  • 01:30:46
    glaube in der Zeit gab's auch so ein
  • 01:30:47
    Kommentar weil diese ganzen Idioten die
  • 01:30:49
    jetzt hier diese coronaleugner die
  • 01:30:51
    müssen wir ja ausgrenzen die vergiften
  • 01:30:53
    ja unser
  • 01:30:54
    unser gesundes Volksempfinden will ich
  • 01:30:57
    mal fast schon sagen ja also daran
  • 01:30:59
    erinnert mich das ja an an solche
  • 01:31:01
    Denktradition erinnern mich das das
  • 01:31:03
    wurde ja auf die Spitze getrieben zu
  • 01:31:06
    sagen ich ich halt für ein Problem für
  • 01:31:09
    den Journalismus zu
  • 01:31:11
    sagen das gibt da Leute im Land das sind
  • 01:31:14
    jetzt vielleicht 10 20 30 Millionen die
  • 01:31:16
    Hal ich alle für Idioten und mit denen
  • 01:31:19
    will ich nichts zu tun haben die will
  • 01:31:20
    ich auch nicht überzeugen oder die den
  • 01:31:22
    will ich auch keine Ideen vorstellen mit
  • 01:31:23
    denen will die auch gar nicht
  • 01:31:24
    diskutieren die finde ich einfach doof
  • 01:31:26
    mit dem ich nichts zu tun haben die
  • 01:31:27
    sollen eigentlich
  • 01:31:29
    auswandern das ist so die Haltung die
  • 01:31:31
    ich in den
  • 01:31:32
    in einigen
  • 01:31:34
    Chefredaktionen von Medien wahrnehme und
  • 01:31:38
    in den Köpfen der Leute und das halte
  • 01:31:40
    ich für ein Hauptproblem weil das
  • 01:31:43
    desintegriert die Gesellschaft das
  • 01:31:45
    zerstört die die Gesellschaft zerfällt
  • 01:31:47
    wenn dieses Denken salonfähig ist und es
  • 01:31:50
    ist salonfähig leider und
  • 01:31:52
    ja dass das gar keine Diskussion mehr
  • 01:31:56
    erwünscht nein dass man dass man dass
  • 01:31:57
    man von vorne rein Leute dass man von
  • 01:31:59
    vorne rein einen großen Teil der
  • 01:32:00
    Bevölkerung abschreibt sagt mit denen
  • 01:32:03
    will ich nichts zu tun haben nicht ich
  • 01:32:05
    als Privatperson sondern ich als
  • 01:32:07
    Journalist als Journalist hast du ja
  • 01:32:10
    spielst du eine öffentliche Rolle also
  • 01:32:11
    du bist ja nimmst ja eine auf eine eine
  • 01:32:13
    Aufgabe wahr der Informationsvermittlung
  • 01:32:15
    ist ist ja keine Privatsache mehr wie du
  • 01:32:17
    wie du mit anderen Meinungen umgehst als
  • 01:32:19
    Journalist da hast du eine Verantwortung
  • 01:32:21
    Kranken Krankenschwester hat auch eine
  • 01:32:22
    Verantwortung die kann auch sagen der
  • 01:32:24
    Mensch den finde ich total unsympathisch
  • 01:32:26
    den behandle ich jetzt schlecht ja also
  • 01:32:28
    eine ähnliche Verantwortung hat ein
  • 01:32:29
    Journalist ja auch im Umgang mit mit
  • 01:32:30
    Meinung in der Öffentlichkeit würde ich
  • 01:32:32
    schon sagen und das es jetzt so opportun
  • 01:32:35
    ist zu sagen jetzt ganz ganz stark mit
  • 01:32:38
    dem Blick auf die AFD
  • 01:32:40
    zu sagen mit denen wollen wir nichts zu
  • 01:32:43
    tun haben von denen halten wir uns fern
  • 01:32:45
    mit denen diskutieren wir auch nicht
  • 01:32:46
    weil die sind alle die sagen was was wir
  • 01:32:49
    für falsch halten also also reden wir
  • 01:32:51
    nicht mit denen dass wenn da sowas
  • 01:32:53
    salongfähig ist ist diese Art des
  • 01:32:54
    Umgangs miteinander dann zerfällt die
  • 01:32:56
    Gesellschaft einfach und das tut sie ja
  • 01:32:57
    gerade sie zerfällt ja in rapidem Tempo
  • 01:33:01
    und ich denke dass ist äh nicht
  • 01:33:02
    reflektiert dass das was hier Ursache
  • 01:33:05
    und Wirkung
  • 01:33:07
    ist ja wir müs für ein großes Problem ja
  • 01:33:11
    größte Gefahr von allen wenn wir uns
  • 01:33:14
    auseinander dividieren lassen und sagen
  • 01:33:16
    wir reden nicht mehr mit dem und dem und
  • 01:33:18
    ähm erst recht wenn es dann 30% der
  • 01:33:21
    Gesellschaft sind
  • 01:33:23
    ähm
  • 01:33:24
    ich könnte verschwörungstheoretisch
  • 01:33:26
    vermuten dass dahinter eine gewisse
  • 01:33:28
    Absicht steht uns auseinander zu
  • 01:33:29
    dividieren aber ich soll ja keine
  • 01:33:32
    Verschwörungstheorien mehr machen also
  • 01:33:33
    aber das siehst du ja auch also ob du
  • 01:33:35
    eine Aufgabe als Journalist oder nicht
  • 01:33:36
    oder auf mit den auf den Nachbarn
  • 01:33:38
    zuzugehen D sind wir einfach mitten in
  • 01:33:40
    meinem letzten Thema du weißt was
  • 01:33:42
    eigentlich über diesem Format steht wir
  • 01:33:44
    haben jetzt gott lob über andere Sachen
  • 01:33:46
    gesprochen aber die Frage ist erlaubt am
  • 01:33:48
    Schluss ne also was und was machen wir
  • 01:33:50
    jetzt na das ist ja eine Vorlage also
  • 01:33:52
    wenn du sagst
  • 01:33:54
    30% werden einfach ausgegrenzt aus ich
  • 01:33:57
    weiß jetzt nicht ob es 30 Max Zahl wie
  • 01:33:59
    auch immer aber ist eine große Gruppe
  • 01:34:00
    auf jeden Fall von Leuten
  • 01:34:02
    ja du hast du für weißt du do wenn man
  • 01:34:04
    die Möglichkeit verliert und sagt wir
  • 01:34:06
    können uns nicht mehr wie erwachsene
  • 01:34:07
    Menschen unterhalten miteinander also
  • 01:34:09
    wir haben einfach keine Möglichkeit mehr
  • 01:34:11
    du bist äh weiß ich auch nicht du bist
  • 01:34:14
    geimpft ich bin ungeimpft Gaza du bist
  • 01:34:17
    Gaza ich bin Israel du bist Ukraine ich
  • 01:34:19
    bin Russland Fan das kannst du ja immer
  • 01:34:22
    weiter aufbrechen ja Dortmund oder
  • 01:34:24
    Bayern also wenn gar nichts mehr
  • 01:34:26
    einfälltende hat man alle auseinander
  • 01:34:28
    dividiert ja
  • 01:34:31
    ich glaube wenn ich in der
  • 01:34:32
    fürstenposition wäre fände ich das nicht
  • 01:34:34
    so schlecht ja genau absolut ja sagt
  • 01:34:38
    also da besteht keine Gefahr dass die
  • 01:34:39
    sich jetzt auf irgendwas einigen und
  • 01:34:40
    schon gar nicht dass sie in meine
  • 01:34:42
    Richtung gucken ja klar das war ja das
  • 01:34:44
    war ja dieser super
  • 01:34:45
    Trick pandemic of the unvaccinated das
  • 01:34:48
    kam ja aus den USA das hat sich ja nicht
  • 01:34:50
    wia oder span ausgedacht das ist ja ein
  • 01:34:52
    ganz toller Trick ne zu sagen wir hetzen
  • 01:34:55
    die Leute gegeneinander auf und wir
  • 01:34:56
    hetzen sie bei einem Thema auf wo sie
  • 01:34:57
    richtig Angst haben und lassen sich die
  • 01:35:00
    körpere einschlagen und lassen sie
  • 01:35:02
    lassen ein Misstrauen wuchern zwischen
  • 01:35:04
    diesen beiden Gruppen die wir gerade
  • 01:35:05
    definiert haben und dann schauen wir mal
  • 01:35:08
    zu wie die sich fertig machen
  • 01:35:10
    gegenseitig aber ist das nicht generell
  • 01:35:11
    die Strategie den Eindruck habe ich ja
  • 01:35:13
    also nicht nur bei pandemic auf den
  • 01:35:15
    Eindruck habe ich das ist einfach das
  • 01:35:18
    spaltet man immer kleiner auf genau
  • 01:35:20
    genau müsste man dann nicht vielleicht
  • 01:35:22
    doch mal ich muss Polar nicht unbedingt
  • 01:35:24
    machen aber ich denke dann immer also
  • 01:35:26
    wenn du jetzt guckst auf die unsere
  • 01:35:28
    solidarische Reaktion auf die weltweite
  • 01:35:30
    covidpandemie die es natürlich gegeben
  • 01:35:32
    hat ich muss ja mal alles so genau
  • 01:35:34
    verkaufen
  • 01:35:36
    da hat natürlich dazu geführt dass
  • 01:35:37
    erstens ganz viele Leben gerettet worden
  • 01:35:39
    sind und natürlich hat sich in dieser
  • 01:35:40
    Zeit niemand die taschenfoll gemacht
  • 01:35:42
    niemand nein absolut niemand das könn
  • 01:35:44
    man ja auch wie du ich möchte dass du
  • 01:35:46
    dieses
  • 01:35:47
    gesichtst wir sollten das klarstellen es
  • 01:35:50
    ist so einer gewissen Umverteilung von
  • 01:35:52
    Vermögen ähm gekommen in dieser Zeit in
  • 01:35:55
    der wir alle zueinander gestanden haben
  • 01:35:57
    solidarisch solidarisch da könnte man
  • 01:35:59
    dann auch noch mal ein Papiere von z.B
  • 01:36:02
    Oxfam oder anderen die das da den ganzen
  • 01:36:04
    Tag analysieren sich angucken wir
  • 01:36:05
    verlinken das auch gern dass vielleicht
  • 01:36:08
    auch die ganzen dankbaren Menschen da
  • 01:36:10
    draußen die noch nicht erreicht worden
  • 01:36:12
    sind von diesen Informationen verstehen
  • 01:36:15
    es passieren hier Dinge die zumindest
  • 01:36:18
    nicht dazu führen dass die Welt
  • 01:36:19
    irgendwie besser und gerechter verteilt
  • 01:36:21
    wird das kann man doch glaube ich so
  • 01:36:23
    sagen ne ja das ist da ich glaub ich
  • 01:36:27
    glaube nicht aber ich glaube nicht ich
  • 01:36:28
    glaube nicht dass es alle wissen also
  • 01:36:29
    dass man sagt durch dieses permanente
  • 01:36:32
    äh permanente angstchüren und das
  • 01:36:35
    permanente
  • 01:36:36
    Spalten oder den Versuch die Menschen
  • 01:36:38
    auseinander zu treiben dass ja genau
  • 01:36:40
    diese Sachverhalte die wir eigentlich
  • 01:36:41
    sehen müssten aus dem Blick geraten und
  • 01:36:45
    da schließt sich die Frage an du hast
  • 01:36:47
    keine Antwort aber vielleicht doch zum
  • 01:36:48
    Glück hast du ja gesagt du weißt das
  • 01:36:50
    auch noch nicht was machen wir denn
  • 01:36:51
    jetzt können das also ich merke bei mir
  • 01:36:54
    selber wenn ich jetzt so ich sag mal
  • 01:36:56
    regierungskritische Medien konsumiere
  • 01:36:59
    breit von rechts bis links dass es ja so
  • 01:37:02
    eine starke Neigung gibt sozusagen zu
  • 01:37:04
    aufregerthemen zu greifen man sagen kann
  • 01:37:06
    die Grünen sind ja wohl ganz furchtbar
  • 01:37:08
    und da kann man sich quasi jeden Tag neu
  • 01:37:11
    drüber aufregen
  • 01:37:13
    empörungsbewirtschaftung
  • 01:37:14
    empörungsbewirtschaftung könnte man
  • 01:37:15
    sagen also bei multipolar versuchen wir
  • 01:37:17
    das zu vermeiden ja gelingt uns
  • 01:37:19
    vielleicht nicht immer aber wir
  • 01:37:20
    versuchen das zu vermeiden weil das ist
  • 01:37:22
    sowas wo ich merke dass ist total
  • 01:37:23
    destruktiv also dieses empören das hat
  • 01:37:26
    seine das hat seinen Zweck und seine
  • 01:37:28
    Berechtigung sich zu empören wenn
  • 01:37:29
    irgendwas total schief läuft muss man
  • 01:37:30
    sich empören aber sich täglich zu
  • 01:37:32
    empören über immer die gleichen Leute
  • 01:37:34
    ist absolut destruktiv für einen selber
  • 01:37:36
    vor allen Dingen ähm also wenn du fragst
  • 01:37:39
    was machen wir jetzt hören wir auf uns
  • 01:37:42
    zu empören über immer die gleichen Leute
  • 01:37:43
    jeden Tag über die gleichen Sachen das
  • 01:37:45
    ist bringt nichts das ist
  • 01:37:47
    macht vergiftet uns selber und führt zu
  • 01:37:49
    gar nichts ne und es hat auch immer so
  • 01:37:51
    ein schwang von Selbstgerechtigkeit also
  • 01:37:53
    ich empöre mich über die aus guten
  • 01:37:55
    Gründen die diese mögen ja wirklich
  • 01:37:56
    diese Leute über die ich mich empöre
  • 01:37:58
    ganz furchtbare Dinge machen aber es hat
  • 01:38:00
    ja dann immer sowas aber ich wenn wenn
  • 01:38:03
    sie wenn man mich nur machen ließe also
  • 01:38:04
    dann wird's aber wird's richtig gut
  • 01:38:06
    laufen das ist ja dann nur umgekehrte
  • 01:38:08
    Vorzeichen das also so was machen wir
  • 01:38:10
    jetzt so sollten wir es nicht machen
  • 01:38:12
    also ich versuche auf so einer auf
  • 01:38:14
    dieser Ebene daran zu gehen zu sagen
  • 01:38:16
    also vielleicht nicht so viel empören
  • 01:38:19
    mehr dialogformate und das ist auch mein
  • 01:38:22
    Appell ich habe es auch neulich schon
  • 01:38:23
    mal Interview gesagt
  • 01:38:25
    coronauaufarbeitung wird ja jetzt nicht
  • 01:38:27
    kommen durch eine parlamentarische
  • 01:38:29
    Kommission die ist nötig eine
  • 01:38:31
    Untersuchungsausschuss ist dringend
  • 01:38:32
    nötig aber der wird es nicht richten da
  • 01:38:34
    gebe ich auch Wolfgang Wodak Recht das
  • 01:38:35
    hat er zu mir neuich im Gespräch
  • 01:38:37
    öffentlich gesagt das reicht nicht sehe
  • 01:38:39
    ich genauso wir brauchen dialogformate
  • 01:38:42
    überall in jeder Stadt mhm in jeder
  • 01:38:46
    Institution wo Leute arbeiten
  • 01:38:48
    überall muss es Dialog V also muss es
  • 01:38:50
    öffentliche in der in der Öffentlichkeit
  • 01:38:52
    die dort ist muss es dialogformate geben
  • 01:38:54
    Leute müssen darüber die Leute müssen
  • 01:38:56
    darüber reden was passiert ist in der
  • 01:38:57
    Zeit und was falsch gelaufen ist nicht
  • 01:38:59
    nur privat sondern in einem öffentlichen
  • 01:39:01
    Rahmen in allen ins Heß dialogformat
  • 01:39:04
    entschuldige also poliiumsdiskussionen
  • 01:39:06
    okay also wo Leute Fragen stellen und
  • 01:39:08
    sich beteiligen da oben sitzen Leute von
  • 01:39:10
    den beiden Positionen und unten sitzt
  • 01:39:12
    das Publikum und erstmal reden die oben
  • 01:39:14
    und dann reden die Leute unten mit ja
  • 01:39:16
    dialogformate das ist das was ich damit
  • 01:39:18
    meine ne und
  • 01:39:21
    das wird überall gebraucht und das das
  • 01:39:22
    muss jetzt auch kein Podium sein man
  • 01:39:24
    kann ja auch wenn man jetzt in dem
  • 01:39:26
    Krankenhaus arbeitet und da wurde viel
  • 01:39:28
    mistgebaut in der coronazeit weil Sachen
  • 01:39:31
    blind befolgt wurden kann man sich da
  • 01:39:34
    auch zusammensetzen im Kollegenkreis das
  • 01:39:36
    wird weiß Gott nicht einfach sein und in
  • 01:39:38
    vielen Fällen vielleicht auch unmöglich
  • 01:39:39
    sein aber wir brauchen das Bemühen dass
  • 01:39:42
    sowas passiert an den Schulen muss das
  • 01:39:44
    passieren wenn es da noch Lehrer gibt
  • 01:39:46
    die sozusagen das nicht mitgemacht haben
  • 01:39:49
    wenn es da noch paar geben sollte es
  • 01:39:50
    gibt ja ein paar die nicht alles
  • 01:39:51
    mitgemacht haben kenne ich auch
  • 01:39:52
    persönlich nicht gibt einige und es ist
  • 01:39:56
    keiner will darüber mehr reden also die
  • 01:39:58
    mitgemacht haben wollen nur zuletzt
  • 01:40:00
    darüber noch mal irgendwann
  • 01:40:02
    reden aber wir kommen da nicht drum rum
  • 01:40:04
    um die Gespräche und die die brauchen
  • 01:40:06
    wir und das empören
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    übereinander brauchen wir nicht
  • 01:40:11
    sondern wir brauchen das Gespräch
  • 01:40:14
    miteinander müsstest du dann aber nicht
  • 01:40:16
    denen auch mit auf den Weg geben dass
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    man vorhin hast du das schon mal erwähnt
  • 01:40:21
    dass man die Person und die Sach Themen
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    sozusagen trennen muss also wir sind im
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    Moment auf sehr gefährlichen Weg man mal
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    sagt wenn einer jetzt vorschlägt wir
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    könnten ja jetzt mal über Israel Gaza
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    oder über die ungeimpften und die
  • 01:40:33
    geimpften sprechen dann bist Du sofort
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    eigentlich aussortiert weil du ein Label
  • 01:40:38
    hast und ich ich rede vor allen Dingen
  • 01:40:40
    von der coronazeit also das man mal bei
  • 01:40:41
    diesem Thema bleibt jetzt weil das ist
  • 01:40:43
    ja das Thema was aufgearbeitet werden
  • 01:40:45
    muss mm und da bin ich auch sehr froh
  • 01:40:48
    dass es uns als Redaktion gelungen ist
  • 01:40:50
    mit den RKI Protokollen da ein Anstoß zu
  • 01:40:52
    geben da haben wir ja wirklich was
  • 01:40:53
    bewegt in Deutschland da ist was
  • 01:40:55
    passiert und das kann weitergetragen
  • 01:40:57
    werden und sollte sollte auch
  • 01:40:59
    weitergetragen werden und dieses Thema
  • 01:41:00
    soll ja noch viele viele Jahre begleiten
  • 01:41:03
    und ähm es reicht eben nicht sich
  • 01:41:06
    jetzt aufzuregen übereinander sondern
  • 01:41:10
    muss ins Gespräch kommen
  • 01:41:12
    überall ja aber dazu brauchen wir und
  • 01:41:15
    deswegen weiß ich jetzt für Final noch
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    einmal darauf hin dass unter diesem
  • 01:41:18
    Video eine Kontonummer von multipolar
  • 01:41:19
    steht weil du musst noch ein paar
  • 01:41:21
    Prozesse führen ja es läuft noch weiter
  • 01:41:23
    leider läuft noch du musst diese Arbeit
  • 01:41:25
    weiterführen tatsächlich wenn wenn meine
  • 01:41:28
    Beamten das nicht für mich machen dann
  • 01:41:29
    muss das eben multipolar und Paul
  • 01:41:31
    Schreier führen also ich ich würde mich
  • 01:41:32
    auch freuen wenn ein paar andere Medien
  • 01:41:34
    auch mal einsteigen ne also wir kriegen
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    ja auch Zuschriften sie könnten doch
  • 01:41:37
    jetzt auch mal die Protokolle vom
  • 01:41:38
    paellich Institut klar also unsere
  • 01:41:40
    Ressourcen sind mehr als erschöpft mit
  • 01:41:42
    dem was wir jetzt gemacht haben da
  • 01:41:44
    müssen jetzt auch mal paar andere Medien
  • 01:41:45
    mit
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    einsteigen gut dann geht die
  • 01:41:48
    Aufforderung jetzt bitteschön raus an
  • 01:41:49
    die anderen Medien ich hatte ja vorhin
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    gesagt ich sehe da auch nicht so viel
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    ähm nalm we ich hatte vor einigen Wochen
  • 01:41:55
    Tom hier Lausen der auch irgendwie
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    fleißig irgendwie dann von Gericht zu
  • 01:41:59
    Gericht fährt und berichtet ja das sind
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    für mich dann meine
  • 01:42:04
    persönlichen ihr wollt das nicht hören
  • 01:42:06
    die Helden meiner meiner coronazeit aber
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    seid ihr n mal und deswegen ist die
  • 01:42:10
    Aufforderung drunter weißt du was wir
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    machen wir bereiten uns noch mal
  • 01:42:14
    gründlich vor und dann treffen wir uns
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    denchst noch mal eine dre Viertelstunde
  • 01:42:17
    zu der Frage und was machen wir jetzt
  • 01:42:19
    und entwerfen eine
  • 01:42:22
    Bitte eine über diese konkrete Frage
  • 01:42:24
    hinausgehende
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    Vision mir wäre das sehr lieb ich glaube
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    nicht dass wir das heute machen sollten
  • 01:42:32
    weil es mir auch wichtig ist das jetzt
  • 01:42:34
    unverwessert stehen zu lassen deine
  • 01:42:36
    Arbeit deine großar wenn wenn du das
  • 01:42:38
    kann ich schon noch sagen wenn du jetzt
  • 01:42:39
    anspielst auf eine gesellschaftliche
  • 01:42:41
    Vision gesellschaftspolitische Vision da
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    bin ich eben sehr defensiv und aus da
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    ist meine Haltung wirklich dazu deshalb
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    rede ich immer von
  • 01:42:49
    dialogformaten weil das muss ja
  • 01:42:51
    entstehen also ich bin überhaupt kein
  • 01:42:53
    Anhänger davon zu sagen ich habe mir
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    jetzt viele Gedanken gemacht bin der
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    Meinung wir sollten die Gesellschaft so
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    und so organisieren da bin ich kein
  • 01:42:58
    Anhänger davon ich bin wirklich ich bin
  • 01:43:00
    wirklich ein Anhänger davon zu sagen wir
  • 01:43:02
    müssen wieder uns darum bemühen alle
  • 01:43:04
    miteinander zu reden alle ins Boot zu
  • 01:43:06
    holen und dann wird im Laufe dieses
  • 01:43:08
    großen Gespräch ist was überall
  • 01:43:10
    stattfindet sich schon herausstellen was
  • 01:43:12
    wir gesellschaftspolitisch wollen das
  • 01:43:14
    ist meine Haltung dazu weißt du wie
  • 01:43:16
    dieses Format heißt wir müssen
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    reden das ist es ja du hast aber als wir
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    sprachen ja vor haben wir vor zwei
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    Jahren getroffen oder vor einor zwei
  • 01:43:27
    Jahren du hast da was ganz
  • 01:43:29
    entscheidendes für mich mit auf dem Weg
  • 01:43:31
    gebracht und das können wir vielleicht
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    auch gelegentlich mal vertiefen das was
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    ganz wichtiges gesagt das möchte ich als
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    Hoffnung noch mal wiederholen bei allem
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    was wir hier sehen an Prozessen um uns
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    herum und ich glaube da sind welche
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    dazwischen die profitieren durchaus
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    davon dass wir nicht miteinander
  • 01:43:47
    reden hast du was sehr wichtiges gesagt
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    dass glaube ich die diejenigen die das
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    betreiben nichts wirklich ernsthaft
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    anzubieten haben was ja das glaub ich
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    weiterhin ist mir damals so in
  • 01:43:59
    Erinnerung geblieben ich glaube ander
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    auch dass man sag ja müssen wir auch mal
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    drüber reden was ist das eigentlich was
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    denen da vorschwebt und was euch
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    vorschwebt und wo wollt ihr eigentlich
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    hin wollt in was für eine Gesellschaft
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    möchtet ihr in Zukunft und ich würde
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    mich wahnsinnig freuen wenn wir das
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    demnächst noch mal vertiefen aber nicht
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    erst in zwei Jahren vielleicht vorher
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    gut mein lieber ich danke Dir sehr
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    schönen Dank dann gehen wir jetzt mal
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    was wir Garnes Essen immer gern danke
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    Paul bis dann danke
  • 01:44:31
    [Musik]
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