00:00:00
[Música]
00:00:22
programa diálogo Sem Fronteira recebe
00:00:24
hoje o professor demel Savi seja
00:00:26
bem-vindo Professor Muito obrigado é um
00:00:28
prazer estoup
00:00:31
professor saviane ele tem uma formação
00:00:33
que eu diria suis gêneros porque formado
00:00:36
em filosofia depois fez o doutorado na
00:00:38
pontifícia Universidade Católica de São
00:00:40
Paulo é nosso professor aqui da
00:00:43
Universidade Estadual de Campinas eh da
00:00:45
nossa Faculdade de Educação já há bom
00:00:47
tempo ele é um professor emérito da
00:00:49
nossa universidade e é coordenador de um
00:00:52
grupo de pesquisa justamente sobre a
00:00:53
questão da eh educação e sociedade uma
00:00:57
das grandes referências na área então o
00:00:59
tema de hoje eh que nós vamos tratar
00:01:02
professor saviana é justamente sobre a
00:01:03
questão da educação e da sociedade a
00:01:06
relevância a relação disso então a
00:01:08
primeira pergunta que eu faria é qual a
00:01:10
relação que podemos ver entre sociedade
00:01:13
e
00:01:14
educação b a educação
00:01:17
é uma atividade fundamental do ser
00:01:21
humano que se inicia basicamente com a
00:01:24
origem do próprio homem n o homem se
00:01:26
constitui
00:01:28
eh eh como um animal diferenciado né na
00:01:33
medida em que em lugar de se adaptar à
00:01:37
natureza ele tem a necessidade de
00:01:39
adaptar a natureza a si então ele se
00:01:41
constitui produzindo sua própria
00:01:43
existência agindo sobre a natureza e
00:01:46
transformando-a mas isto Então significa
00:01:49
que que ele para agir sobre a natureza e
00:01:52
transformá-la ele necessita aprender a
00:01:55
fazer isso né e nas origens ele aprendia
00:01:59
essas coisas
00:02:00
fazendo-as E então nas nas comunidades
00:02:03
primitivas a educação coincidia com a
00:02:05
própria vida era vivendo produzindo a
00:02:09
sua existência agindo sobre a natureza
00:02:11
que ele aprendia a agir sobre a natureza
00:02:13
a
00:02:14
transformá-la e nesse processo
00:02:18
eh ele eh os as experiências
00:02:23
eh que tinham bom resultado eram
00:02:26
mantidas conservadas e foi compondo
00:02:28
então o acervo da cultura humana né quer
00:02:31
dizer a primeira questão da educação é
00:02:33
aprender a se fazer um alguma coisa por
00:02:36
exemplo um objeto de uma lasca um uma
00:02:40
flecha sim para se poder transmitir para
00:02:43
que os filhos fizessem e depois os netos
00:02:46
aí entra a educação Exatamente é que o o
00:02:50
homem Ele é primeiro um ser gregário ele
00:02:53
vivia na tribo não é vivia em conjunto
00:02:56
com os outros e é na relação com os
00:02:58
outros e com a natureza que ele ia se
00:03:00
desenvolvendo como homem né esse
00:03:03
processo já então Eh coincidia com a
00:03:07
educação
00:03:09
ah nessas condições primeiras na
00:03:13
comunidade primitiva o tudo era comum a
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terra o meio ambiente era comum e os
00:03:20
homens também se desenvolviam em comum
00:03:22
né e portanto o caráter social do homem
00:03:27
eh está na na na própria origem de sua
00:03:31
existência a partir do
00:03:34
momento em que ocorre apropriação
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privada da terra né então os homens se
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dividem entre os proprietários e os não
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proprietários né e aquilo que era comum
00:03:46
então agora passa a ser cindido e
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eh isso vai se refletir também na
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educação né a educação também passa por
00:03:54
uma cisão né a se diferencia a educação
00:03:58
dos proprietários da educação dos não
00:04:01
proprietários a educação dos não
00:04:03
proprietários dos que tinham que
00:04:04
trabalhar para sobreviver para se manter
00:04:06
e para manter o conjunto da sociedade
00:04:09
continua sendo feita no próprio processo
00:04:12
de trabalho agora a educação daqueles
00:04:14
que dispunham de de tempo livre passa a
00:04:18
ser numa num espaço diferenciado né E aí
00:04:22
que surge a escola porque a escola em
00:04:25
grego esol significa o lugar do tempo
00:04:28
livre né do Ócio do lazer né é aquele
00:04:32
que tem tempo para não não estar no
00:04:34
campo trabalhando pode se dedicar a
00:04:37
estudar exatamente
00:04:39
e isto caracteriza então a sociedade
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antiga por oposição à sociedade
00:04:44
primitiva de caráter comunista o
00:04:46
comunismo primitivo agora cede lugar a
00:04:50
uma sociedade dividida em classes né a
00:04:52
classe dos proprietários e a classe dos
00:04:54
não proprietários na antiguidade a forma
00:04:56
de trabalho eh que mantinha o conjunto
00:04:59
da sociedade era eh a escravidão né
00:05:03
então uma sociedade escravista Essa
00:05:05
sociedade se transforma depois na idade
00:05:07
média na sociedade feudal que é baseada
00:05:09
no trabalho dos servos né e
00:05:12
eh posteriormente né a a sociedade o
00:05:15
desenvolvimento da sociedade medieval
00:05:18
leva a intensificação do Comércio e
00:05:21
surge então a sociedade capitalista ou
00:05:23
de mercado a sociedade moderna ou
00:05:25
burguesa que é aquela que em que nós
00:05:27
estamos ainda em que há uma classe
00:05:29
dominante que detém o a propriedade dos
00:05:32
meios de produção e a classe dos
00:05:35
trabalhadores que são aqueles que não
00:05:37
têm meios de produção mas tem apenas sua
00:05:39
força de trabalho né para aplicar eh na
00:05:43
no processo produtivo né então a
00:05:45
educação vai se diferenciando até o
00:05:48
final da Idade Média a a educação
00:05:51
dominante
00:05:52
eh era a
00:05:56
eh aquela que se dava pelo próprio
00:05:59
processo de trabalho não é a educação
00:06:02
escolar era restrita às poucas aos
00:06:05
poucos grupos dominantes a partir da
00:06:08
sociedade moderna é que com o
00:06:10
desenvolvimento da indústria das cidades
00:06:12
com o desenvolvimento da do do contrato
00:06:15
social que leva a generalização da
00:06:18
escrita então a forma escolar se torna a
00:06:21
forma principal e dominante de educação
00:06:24
e aí vem a necessidade de generalizar a
00:06:26
escola para todos né Isso é o próprio da
00:06:28
sociedade moderna Então essa relação da
00:06:31
da educação com a sociedade e e e a a
00:06:35
educação assumindo a forma escolar
00:06:37
primeiro como uma forma diferenciada
00:06:40
exclusiva dos grupos dominantes e depois
00:06:43
como uma forma generalizada a toda a
00:06:45
sociedade Olha esse quadro histórico
00:06:48
importantíssimo porque nos dá uma visão
00:06:49
Ampla do do tema E aí com isso chegamos
00:06:52
à conclusão de que é o capitalismo que
00:06:55
faz com que a escola se torne algo de
00:06:57
massa para atingir a ulação mais Ampla
00:07:00
então Eh perguntaria Professor savian o
00:07:03
seguinte
00:07:04
eh nos países de desenvolvimento
00:07:07
capitalista e precoce como o caso da
00:07:10
Inglaterra e outros você teve uma
00:07:13
expansão da escola muito mais eh cedo no
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caso do Brasil que teve uma escravidão
00:07:18
durante um período muito mais longo até
00:07:21
o final do quase final do século XIX e a
00:07:24
escola tardou muito mais a se
00:07:26
generalizar Então gostaria que o senhor
00:07:27
falasse um pouco para nosso público
00:07:30
da trajetória da relação da escola com a
00:07:32
sociedade no contexto brasileiro
00:07:34
especificamente certo então o o Brasil
00:07:37
eh surge já nos albores do capitalismo
00:07:40
né 1500 o capitalismo já estava se
00:07:43
desenvolvendo né Eh embora ele vá se
00:07:46
tornar eh
00:07:47
eh pleno já no século XVII né com a
00:07:51
revolução com a primeira revolução
00:07:52
industrial né mas
00:07:55
eh na o Brasil é um produto do da
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expansão do Comércio né europeu e que
00:08:02
leva então as conquistas marítimas e com
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isto eh o Brasil se incorpora ao império
00:08:09
Português né
00:08:11
Eh
00:08:12
e na primeira fase na fase
00:08:16
Colonial tanto o Brasil como Portugal
00:08:18
ainda era dominantemente agrícolas né e
00:08:22
as sociedades agrícolas não demandam
00:08:24
h a expansão da
00:08:27
escola então nós tivemos no caso
00:08:30
eh do Brasil uma tradição que
00:08:35
eh determina consequências ainda hoje né
00:08:40
Nós temos uma uma dificuldade né uma
00:08:44
resistência das nossas elites e investir
00:08:46
na educação isto vem desde as origens né
00:08:50
aquilo que nós poderíamos chamar da
00:08:52
primeira política educacional
00:08:54
eh do do Brasil foi o Regimento de Dom
00:08:58
João I para orientar as ações do
00:09:01
governador geral que vinha para o Brasil
00:09:03
Tomé de Souza né e com ele vieram os
00:09:05
primeiros Jesuítas eles vinham com o
00:09:07
Mandato do rei né que determinava que os
00:09:12
os Jesuítas devessem Então catequisar os
00:09:15
índios né expandir a a fé cristã porque
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Dom João I era muito muito católico né e
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os Jesuítas tinham uma ascendência sobre
00:09:24
ele e então o a coroa mantinha os
00:09:29
Jesuítas aqui só que mandava recursos
00:09:33
para alimentação e vestuário do dos
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Jesuítas e não para eh
00:09:38
eh criar escolas para construir escolas
00:09:42
então o Manuel de Nóbrega numa carta de
00:09:46
agosto de
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1552 né portanto 3 anos e meio depois do
00:09:52
sua chegada aqui ele diz dizia o
00:09:55
seguinte bom como não vem dinheiro para
00:09:57
construir o que que nós fazemos nós os
00:09:59
usamos o dinheiro paraa Nossa manutenção
00:10:01
para construir a escola não é e
00:10:03
eh na vestimenta no Serve ainda aquela
00:10:08
com o qual Chegamos aqui então 3 anos e
00:10:11
meio ele tava com a mesma batina e e na
00:10:16
alimentação vivemos de esmolas né então
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já está aí nas origens esse problema das
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da penúria do Desenvolvimento da
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Educação em nosso país né mas depois os
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Jesuítas com a sua ascendência sobre Dom
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João eh eles fizeram lá um Lobby e
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conseguiram então a redízima ou seja 10%
00:10:35
dos impostos da colônia eram destinados
00:10:38
à obra jesuítica então em 1
00:10:40
eh 564 essa lei da redízima permitiu já
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uma maior facilidade para o o o ensino
00:10:49
desit dos Jesuítas né era um ensino
00:10:52
então público no sentido de que mantido
00:10:55
pelos cofes públicos mas privado na
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medida em que era controlado por idade
00:10:59
privada que era a ordem religiosa uhum e
00:11:02
com isto O o ensino se desenvolveu mas
00:11:06
apenas para pequenos grupos para a a
00:11:08
elite nãoé tanto é que na expulsão dos
00:11:11
Jesuítas em 1759 né todos os colégios
00:11:15
Jesuítas que se espalhavam pelo país
00:11:17
nãoé não atendia mais do que 0,11% da
00:11:21
população né quer dizer na verdade era
00:11:23
uma uma educação justamente para
00:11:25
pouquíssimos que estavam Eh que que
00:11:28
tinham digamos alguma função
00:11:30
administrativa algum tipo de aspiração
00:11:32
exatamente ou que se destinavam ao clero
00:11:35
né que aí completava os seus estudos na
00:11:39
na universidade de Coimbra
00:11:41
H 0,1 por por quê porque
00:11:44
50% eram as mulheres que estavam
00:11:47
excluídas do ensino 40% eram escravos né
00:11:51
Além disso estavam também excluídos os
00:11:53
escravos livres os negros os negros
00:11:56
livres nãoé os pardos nãoé os órfãos os
00:12:01
desvalidos né E então sobrava aquela
00:12:05
ínfima minoria né Depois nós temos As
00:12:07
Reformas pombalinas e aí eh os Jesuítas
00:12:11
são expulsos em
00:12:12
1772 os vários impostos são substituidos
00:12:15
pelo subsídio literário né mas também
00:12:18
não se conseguia estrutura para
00:12:20
arrecadação não é as escolas funcionavam
00:12:23
na casa dos professores as expensas dos
00:12:25
próprios professores eí nós chegamos na
00:12:27
independência no império né né com essa
00:12:30
mesma penúria o segundo império né e o
00:12:33
governo Central destinava eh em torno de
00:12:38
1% do dos seus recursos para a instrução
00:12:41
né em
00:12:42
1882 Rui Barbosa fez a seguinte
00:12:46
observação o o governo geral dedica
00:12:50
apenas
00:12:52
1,99% dos seus recursos para a instrução
00:12:54
nãoé enquanto que
00:12:57
a o o exército nos leva
00:13:01
22% certo então Eh aí Nós entramos na
00:13:06
república e
00:13:08
eh na década de 30 a constitução de 34
00:13:13
determinou então a vinculação
00:13:14
orçamentária né estados
00:13:17
eh tendo que eh destinar pelo menos eh
00:13:22
20% dos recursos para a instrução a
00:13:25
união 10% certo mas
00:13:28
eh h
00:13:30
o isso não era cumprido né as os
00:13:34
recursos para educação tanto do da da
00:13:36
esfera do dos Municípios como do Estado
00:13:38
como da União eram menos do que a
00:13:40
constituição determinava isso se
00:13:41
prolongou né Depois de de 88 foi
00:13:46
restabelecida a vinculação com a
00:13:47
Constituição de 88 Porque a Constituição
00:13:49
do Estado Novo eliminou a vinculação né
00:13:52
a Constituição de 46 restabeleceu mas a
00:13:55
Constituição de 67 de 69 do período
00:13:58
militar também eliminou a vinculação e
00:14:00
com isto a os recursos caíram de 9% para
00:14:04
eh 4% entre 64 e eh 75 né Depois da
00:14:11
Constituição de 88 que foi restabelecida
00:14:14
a vinculação mas mesmo assim os governos
00:14:17
acabavam encontrando um mecanismo de
00:14:18
burlar o o texto né criando impostos que
00:14:22
não tinha a palavra imposto e por isso
00:14:24
ah não estava no bolo não entrava na
00:14:26
vinculação que são as contribuições né
00:14:29
né
00:14:29
Eh e Então esse é um quadro que persiste
00:14:35
agora essa o do do início do século XX
00:14:40
com os grupos escolares e o ensino
00:14:43
primário Nós levamos levamos aí muitas
00:14:46
décadas para que se generalize o ensino
00:14:49
de 4 anos e agora no final do século XX
00:14:53
início do século XX que estamos com a
00:14:55
generalização oficial dos 8 anos sim eh
00:15:00
agora nove Então como o professor vê
00:15:03
essa questão da
00:15:04
generalização do ensino eh Fundamental e
00:15:09
os desafios do ensino médio também que
00:15:11
que seria porque o ensino médio teve uma
00:15:14
de Elite né científico e e clássico quer
00:15:18
dizer era voltado para uma justamente
00:15:20
para uma classe média ou classe alta
00:15:23
então agora também o desafio é outro o
00:15:24
desafio é levar essa educação para a
00:15:27
sociedade como um todo como o senhor vê
00:15:29
a situação pois é o problema é que o o
00:15:33
ensino médio hoje se discute muito e se
00:15:35
fala no problema da eh da da expansão
00:15:39
nãoé Mas também da qualidade ocorre que
00:15:42
o não resolvemos ainda o problema do
00:15:45
Ensino Fundamental né Porque de fato já
00:15:48
que o tema era relação educação e
00:15:50
sociedade não é então dizia que as
00:15:51
sociedades rurais não exigem tanto a a
00:15:54
difusão do ensino isso eh no Brasil a
00:15:57
partir da da década de
00:16:00
1930 quando se desenvolve a urbanização
00:16:02
e a industrialização então nós tivemos
00:16:04
um impulso bem maior no no na expansão
00:16:08
escolar não é tanto é que de 33 até 98
00:16:12
não é enquanto a população quadruplicou
00:16:16
a a o número de de alunos número de
00:16:20
estudantes aumentou 20 vezes né
00:16:23
H Mas mesmo com essa grande expansão
00:16:26
como o déficit histórico era imenso né
00:16:28
né porque eh a a lição de casa que os
00:16:32
principais países fizeram na virada do
00:16:34
século XIX para o 20
00:16:36
eh universalizando o ensino primário e
00:16:39
erradicando o analfabetismo nós não
00:16:41
fizemos até hoje né então Eh nós
00:16:45
terminamos o século XX com um déficit
00:16:47
grande tanto é que a Constituição de 88
00:16:50
tinha lá nas suas disposições
00:16:52
transitórias um dispositivo que dizia
00:16:54
que nos próximos 10 anos ou seja até 98
00:16:57
né as três instâncias municípios estados
00:17:00
e união deveriam destinar pelo menos 50%
00:17:03
dos seus recursos para um duplo objetivo
00:17:07
universalizar o ensino fundamental e
00:17:08
erradicar o analfabetismo né E como o
00:17:11
senhor passando agora 20 anos quase
00:17:14
e ou mais de 20 anos né Como que o
00:17:17
senhor vê essa
00:17:19
questão desses dois objetivos exatamente
00:17:23
o pela constituição Ele deveria ser
00:17:25
atingido em 10 anos né só que em 96 foi
00:17:30
instituído o fundef fundo de
00:17:32
desenvolvimento do Ensino Fundamental e
00:17:34
valorização do magistério né Ensino
00:17:36
Fundamental que também perseguia esse
00:17:38
objetivo por mais de 10 anos então já
00:17:41
projetava para 2 para 2008 né em 2006
00:17:47
vence o prazo do fundef ele é
00:17:49
substituído pelo fundeb no início de 97
00:17:51
não é agora com prazo de 14 anos ou seja
00:17:55
projetando lá para
00:17:57
2020 o o o Plano Nacional de a LDB que
00:18:01
foi aprovada em 97 instituiu a década da
00:18:05
educação a se iniciar um ano após a sua
00:18:07
publicação portanto 98 2008 certo eh em
00:18:12
2001 foi aprovado o plano nacional de
00:18:16
educação né Eh com 10 anos né que também
00:18:20
para atingir esse objetivo ele venceu em
00:18:22
2011 e esse objetivo não foi atingido em
00:18:26
2007 o governo lançou o pde plano de
00:18:29
desenvolvimento da educação né Eh que
00:18:33
previa
00:18:35
a universalização do Ensino Fundamental
00:18:38
e erradicação do netismo para
00:18:40
2022 quer dizer então vai sempre
00:18:42
protelando eu até brinco dizendo que
00:18:44
nesse diapasão Provavelmente em 2002 nós
00:18:47
vamos ter um outro plano não é
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projetando para 2040 e assim nós vamos
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ao final do século XX né Sem resolver um
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problema que os principais países
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resolveram no final do século XIX né né
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Eh Então esse é o drama da protelação né
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que e o ensino fundamental hoje se diz
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que ele está universalizado quer dizer
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quantitativamente foi praticamente
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universalizado porque está em torno de
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97 98% né da das crianças na escola né
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mas isso é universalização do acesso Mas
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o problema não é só do acesso o problema
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é universalizar a conclusão né o ensino
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fundamental só estará efetivamente
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universalizado quando todas as crianças
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não apenas entrarem nele mas o
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concluírem agora há um outro problema é
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que Considerando que as crianças
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entravam mas não concluíam porque se
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perdiam pelo caminho os índices de
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evasão e repetência eram muito altos os
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governos começaram a atuar no sentido de
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reduzir os índices de evasão e
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repetência E para isso então
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introduziram mecanismos né para reter as
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crianças nas escolas né então além dos
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mecanismos Extra pedagógicos né que são
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merenda escolar bolsa bolsa escola
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condicionada a frequência da Criança e
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tal
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eh se introduziu também mecanismos
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pedagógicos né que é eh por exemplo a
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chamada progressão continuada né Ou seja
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a aprovação independente dos resultados
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é isto fez com que de fato a permanência
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se ampliou certo mas ao preço de não
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conseguir atingir os objetivos de
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aprendizagem previstos para aquele nível
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de ensino Então hoje muitas crianças
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conclui o ensino fundamental mas não
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estão ainda alfabetizadas né E então
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esse é o O Drama do do nosso país agora
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esse drama ele não vai se resolver
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enquanto não se assumir de fato aquilo
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que todos pregam no discurso de que
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educação é a primeira prioridade quer
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dizer a educação é
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a ponto de quando se consegue aprovar a
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lei do piso salarial vários governos
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entram com com com arguição de
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inconstitucionalidade junto ao Supremo
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Federal ao Supremo Tribunal Federal né
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que felizmente fez valer a constituição
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porque é claro que é constitucional
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n mas os eh não cumprem E então
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Eh é isto que faz com que todas as as
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promessas e todas as eh
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eh propostas que se fazem de resolver o
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problema da educação acabam fracassando
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n Eh agora por exemplo sair mais no
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resultado de avaliação e o país está lá
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atrás no na na classificação é verdade
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que essas essas avaliações também são
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questionáveis né mas
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eh independentemente disso né
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recentemente inclusive me perguntavam
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uma numa entrevista lá do Rio Grande do
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Sul me perguntava sobre por apenas 2%
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dos Estudantes né
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Eh se dispõe ou pretende seguir a
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carreira de Magistério né aí a resposta
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é óbvia né quer dizer na medida em que
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se trata de uma carreira não é
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eh
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desprestigiada econômica e socialmente
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não é então que estudante vai se dispor
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a investir para ser professor investir
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muito para ser professor e esse é é é um
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ponto crucial quer dizer enquanto não se
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investir mamente em educação né Eh
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instituindo uma carreira sólida de de
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Magistério com salários dignos e com a
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jornada de trabalho aceitável em que os
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professores sejam fixados na escola em
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tempo integral né eh evitando a
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necessidade dele trabalhar em Várias
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escolas de bairros diferentes às vezes
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até de cidades diferentes se acumulando
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de aulas 60 70 aulas por semana não é
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com 500 600.000 alunos com todos aqueles
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trabalhos provas para corrigir que
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qualidade vai se conseguir numa
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estrutura desse tipo olha Professor
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demalo sua fala foi maravilhosa eu creio
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que o nosso público agora tem uma visão
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bem mais clara e ampla da questão da
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relação da educação com a sociedade
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queria agradecer muito sua vindo ao
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nosso programa hoje professor eu aqui
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agradeço a oportunidade o convite né
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e lamento que o tempo seja curto e com
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isso a gente não pode expar os vários
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aspectos de qualquer modo espero que
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isso tenha provocado nos telespectadores
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né o o a expectativa e o desejo e a
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pressão para que se trate seriamente a
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educação em nosso país como efetivamente
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prioridade de Fato né no orçamento e não
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apenas no discurso muit obrig Com
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certeza Professor Eu agradeço muito e
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convido a todos então ao prximo programa
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Diogo Sem Fronteira
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h
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[Música]
